Conquistadors espagnols, incas, mayas, aztèques etc

[Fenrir]

Voir Montaigne et son "Des cannibales" dont voici l'extrait qui suit le plus la pensée de Akhi:

« Je pense qu’il y a plus de barbarie à manger un homme vivant qu’à le manger mort, à déchirer par tourments et par géhennes, un corps encore plein de sentiment, à le faire rôtir par le menu (…) (comme nous l’avons non seulement lu, mais vu de fraiche mémoire, non entre des ennemis anciens, mais entre des voisins et des concitoyens, et, qui pis est, sous prétexte de piété et de religion) que de le rôtir et manger après qu’il est trépassé (…) »

[Gran Capitan]

Et moi ce qui m'enerve c'est la version les gentils indigènes ont été exterminés par les méchants européens. Sinon comment expliqué cette haine des peuples alentour envers les Aztèques? En particulier les Tlaxaltèques? Qui s'enrôlaient par milliers contre les Aztèques?

Et qui ont même refusé un traité d'alliance avec eux après la Noche Triste alors que les espagnols étaient diminués, épuisés et avaient perdu pas mal d'équipement?

Et les conflits ne se limitaient pas qu'à ca. Les Aztèques faisaient également des razzias pour capturer des prisonniers aux alentour, souvent des adolescents et adolescentes.

Il faut dire ce qui est, aucun peuple ne les a soutenu, ils les ont regardé tombé, impassibles.

[Akhilleus]

ah mais y'a pas de gentils indigènes qui tienne, y'a juste une nuance à adopter entre ce qui court dans l'idéologie de l'epoque (et actuelle) et la réalité

d'une part les récits ont en grand parti ete écris par les vainqueurs (les espagnols en l'occurence) qui ont bien insisté sur le coté sanglant/sacrifices humains/cruels/demoniaques des aztèques (tout en brulant, detruisant, annihilant ou negligeant une bonne part de l'artisanat, des sciences, des techniques et de l'histoire de ce peuple)

ca peut se comprendre d'un coté (après tout ca doit faire bizarre de tomber sur des statues qui pour un bon chrétien peuvent ressembler à des démons)

mais y'a aussi grossière exagération (hum on appelle ca de la propagande orientée à finalité politique : exemple les espagnols parlent de milliers de sacrifices humains avec des escaliers de pyramides glissant du sang des victimes et durant des semaines : or aucun d'entre eux n'y a assisté, et de deux ces orgies sacrificielles de 60 000 personnes sont de plus en plus battues en breche par les historiens qui les trouvent de plus en plus grossièrement exagérées)

de deux les aztèques étaient les conquérants locaux, il est logique que les peuples conquis aient voulus s'en émanciper et ont pris le parti des espagnols : l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Y'a rien ici qui indique que les aztèques aient été plus ou moins cruels dans leur religion et politique que les Mictèques ou Tlaxaltèques (après tout ils avaient les mêmes dieux ou presque et les mêmes coutumes)

de trois les espagnols ont sortis le même refrain pour l'Empire incas (moins porté sur les sacrifices humains pourtant) : cruel, paien, primitif, odieux, vénérant des démons ..... étonnant qu'on retrouve les mêmes arguments pour des empires dont le fonctionnement et les coutumes diffèrent du tout au tout

la notion de cruauté et toute relative

si tu demandais à un romain si les jeux du cirque étaient cruels il te dirais non

si tu demandais à un guerrier zulu si eventrer un adversaire est cruel il te dirait non

si tu demandais a un inquisiteur si bruler une sorcière est cruel il te dirais non

donc la notion de bien/mal/cruauté/gentillesse c'est très relatif à l'observateur et c'et un jugement de valeur qui n'a historiquement aucune de valeur justement

[ARPA]

tout cela explique qu'une poignée d'individus ait pu battre des empires enormes

cela dis ce sont surtout les circonstances qui ont aidé a savoir les points l'instabilité conjoncturelle des 2 empires et trop forte centralisation , le fait qu'ils s'agissaient d'empires qui venaient de mener des campagnes militaires et que les territoires conquis n'etaient pas encore pacifié et donc ont basculé dans le camp des nouveaux envahisseurs et l'apport d'agents infectieux hautement transmissibles et létaux  qui otn entrainé leur effondrement

les espagnols seraient arrivés quelques années avant, ils auraient eu en face d'eux des empires en pleine expansion et agressifs et m'est avis que le resultat n'aurait sans doute pas été le même

L'avantage des Européens, c'est qu'ils étaient presque obligé de gagner. Chaque expéditions européenne était une tentative d’invasion et les américains n’avaient aucun moyen de riposter. La question n’était pas de savoir si les américains (Incas, Aztèques ou tout autre tribus ça n’aurait rien changé) allez se faire envahir mais juste quand et à quel prix. En cas de défaite il aurait suffit de recommencer plus tard, et on ne se souviendrait pas de ceux qui ont échoué.

Vu le retard technologique, les européens était presque obligé de gagner. Surtout que le contexte politique de l’Europe (avec concurrence entre états) favorisait une politique colonisatrice. Ce n’est pas un hasard si presque toute la planète a été colonisé par l’Europe. Les rares exceptions (Chine, Japon…) concernent des pays très puissant qui avaient un retard technologiques assez réduit.

La seule chance des américains aurait été de tenir assez longtemps contre les petites expéditions pour combler le retard technologiques ou pour organiser des relations commerciales permettant de combler le retard technologiques.

la notion de cruauté et toute relative

si tu demandais à un romain si les jeux du cirque étaient cruels il te dirais non

si tu demandais à un guerrier zulu si eventrer un adversaire est cruel il te dirait non

si tu demandais a un inquisiteur si bruler une sorcière est cruel il te dirais non

D’un point de vue plus moderne, c’est cruel d’exécuter quelqu’un qui a peut-être commis un crime/délit ? Dans l’opinion publique d’un pays qui a aboli la peine de mort depuis longtemps, ça paraît cruel. Mais objectivement c’est encore plus cruel de garder quelqu’un emprisonné et isolé dans une cage de quelques mètres carrés jusqu’à ce qu’il meurt de vieillesse. Au moins les Chinois ou les Texans font souffrir moins longtemps que nous leur prisonniers.

On peut dire ce qu’on veut, mais le monde est cruel et je doute qu’il puisse en être autrement.

[Gran Capitan]

mais y'a aussi grossière exagération (hum on appelle ca de la propagande orientée à finalité politique : exemple les espagnols parlent de milliers de sacrifices humains avec des escaliers de pyramides glissant du sang des victimes et durant des semaines : or aucun d'entre eux n'y a assisté, et de deux ces orgies sacrificielles de 60 000 personnes sont de plus en plus battues en breche par les historiens qui les trouvent de plus en plus grossièrement exagérées)

Et où est la preuve du contraire?

De plus je n'ai jamais entendu quoi que ce soit sur les Incas qui ressemble à ce qui se racontait sur les Aztèques. J'avais lu que les chroniqueurs de l'époque écrivaient qu'on trouvait des crânes de sacrifiés un peu partout dans la région.

Les peuples locaux voulaient s'émanciper, pourquoi? Ils auraient pu créer une sorte de fédération ou être alliés. Mais non. Ils ont tous décidé de participer à la chute Aztèque. On se demande pourquoi... S'ils étaient si proche culturellement.

[Tancrède]

Exactement de la même façon que les Gaulois et Ibères ont été conquis par Rome, que les Cités grecques l'ont été par les Macédoniens.... On divise pour mieux régner: rien de nouveau, on exploite les antagonismes existants, et les tentatives d'unions qui se forment en réaction, quasiment toujours trop tardivement. Y'a pas besoin d'une cruauté spéciale d'un des peuples concernés qui serait l'antéchrist et qui "laverait" le conquérant ou ceux qui se sont alliés à lui (qui n'étaient pas des anges innocents non plus). Il s'agit de politique agressive, de business: il n'y a personne de propre et de moral là-dedans.

[cvs]

pas vraiment (pas au sens étatique du terme)

la conquête de l'empire incas et aztèques ont surtout été faits par des individus sans recommandations officielles, souvent au banc de la société....en gros des aventuriers (pour mémoire l'expédition du Mexique n'a pas été validée par le gouverneur de Cuba et c'est même faite contre son grès au point qu'il a envoyé ou songé à envoyer une colonne de soldats pour arreter Cortes)

en fait le but était la gloire et l'or mais pour des malandrins

ca ressemble plus a un hold up a l'echelle d'un continent qu'a une opération militaire planifiée

bon une fois mis devant le fait accompli et puis vu l'interet que la couronne pouvait en dégager (or, terres, ames à convertir) la cour espagnol a rapidement enteriné le fait

mais initialement elle n'a rien financé ni rien approuvé

J'ai pas compris le lien entre les aventuriers et les expéditions officielles des espagnols. :-[

[Akhilleus]

Et où est la preuve du contraire?

alors ca je suis désolé mais c'est naze comme approche et n'a rien a faire dans une discussion sérieuse

parceque basiquement rien n'est jamais démontré par son absence

J'avais lu que les chroniqueurs de l'époque écrivaient qu'on trouvait des crânes de sacrifiés un peu partout dans la région.

c'est bien ce que je disais

tes chroniqueurs de l'epoque sont les propagandistes de cet age

ils ont bien ecris que c'est par la grace de Dieu que 500 espagnols ont defait des armées de 60 000 paiens, non ?

en omettant simplement les tribus alliés a ces derniers fournissant des contingents de supplétifs conséquents.

A tel point que ce sont les études de criminologie appliquée au champ de bataille toute récente qui ont montré que non les espagnols n'etaient pas tout seuls sur le coup

pour en revenir aux sacrifices tu veux des chiffres : des auteurs espagnols ont suggérés une moyenne de 40 000 sacrifices pour sanctifier la pyramide de Tenochticlan allant jusqu'a en compter le double (80 000) le tout sur 4 jours et nuits de cérémonies

par contre quand on prend des sources comme certains codex ecris par des lettrés (pretres) et sur la base de déclaration des locaux on arrive à 4000 sacrifices (ce qui est enorme en soit mais raisonnable pour LE temple majeur)

le calcul est simple : 80 000 / 96 heure ca fait une moyenne de 833 sacrifié à l'heure, plus rapide qu'un abattoir moderne dis donc avec des couteaux en silex et une technique qui demandait de débiter la poitrine pour en sortir le coeur (d'ailleurs je vois pas d'ou tu sors ton histoire de cranes, les aztèques n'avaient pas de cérémonies majeures avec décapitation)

il faudrait combien de pretres et d'assistants se tenant en haut sur la plate forme de la pyramide (qui a un espace limité) pour accomplir cette tache ? fais le calcul toi même tu verras que cette théorie est ridicule ne serait ce que mathématiquement

Les peuples locaux voulaient s'émanciper, pourquoi? Ils auraient pu créer une sorte de fédération ou être alliés. Mais non. Ils ont tous décidé de participer à la chute Aztèque. On se demande pourquoi... S'ils étaient si proche culturellement.

bah je vais te poser une question directe alors : quand on est conquis par un étranger on cherche à rester sous sa botte de façon permanente peut etre ?

regarde l'histoire de l'Espagne et tu aura la reponse

et encore une foi ce n'est pas une question de cruauté réelle ou percue

tu fait une fixette sur les aztèques mais encore une fois des supplétifs locaux ont aussi été largement utilisés contre les incas, pourtant censés etre moins cruels

[Akhilleus]

J'ai pas compris le lien entre les aventuriers et les expéditions officielles des espagnols. :-[

simple : les aventuriers se sont lancé dans ces expéditions en y mettant de leur poche et sans autorisation officielle, argent, armes et equipement/infrastructures fournies par l'Etat

y'a eu des expéditions officielles financées par la cour d'espagne (comme l'exploration de la Floride) et d'autres qui ont été le fait d'une poignée d'hommes sous drapeau espagnol mais qui en fait bossaient d'abord et principalement pour leur pomme en vertu du fait que ce qui etait pillé sur le champ de bataille leur revenait (or/argent/terres/esclaves)

[Fusilier]

Comme toujours les approximations règnent sur cette question… La «  légende noire »,  invention anglo-saxonne si je ne m’abuse, a la vie dure… Le choc microbien est incontestable (dans les deux sens, la syphilis serait d’origine américaine…) De la à en tirer des enseignements sur un possible impact militaire, je dis prudence… Je ne crois pas que les études épidémiologiques fussent réellement développées à l’époque…

Contrairement à ce qui semble être dit l’administration et la conquête étaient relativement organisées.  S’il y a bien quelque chose qui este frappant dans l’histoire espagnole c’est le développement administratif. Pensez que nous sommes au sortir du Moyen Age en plein début de la Rennaissance…

L’expédition au Mexique de H. Cortez est la troisième et elle se fait sous l’autorité et mandat  de Diego Velasquez Adelantado (représentant de la Couronne)  Gouverneur de Cuba.  D’ailleurs Cortez lui était apparenté par les femmes…

Pour donner une idée de la structuration, administrative,  en sus des représentants de la couronne tels les Adelantados  (littéralement « avancés ») organes issus directement de l’expérience de la Reconquista (d’ailleurs, plus qu’une aventure individuelle on peut dire que l’Amérique, au moins au début, est la continuation de la dynamique de la Reconquista et y compris dans la représentation sociale / moyen d’ascension sociale…) 

Apres la découverte de l’Amérique 1492

Casa de contratación (1503) organisme chargé de contrôler les départs et arrivées des Amériques. En charge également de la cartographie, de la formation des pilotes, etc…

Real Consejo de Indias (1511) Organe gouvernemental  de la couronne (celle-ci était organisée en conseils : des Indes, de Castille, d’Italie, etc…)

Bref, voir la conquête de l’Amérique comme une somme d’aventures individuelles, est pour le moins réducteur.  Ils n’étaient ni plus ni moins « aventuriers »  que leurs ancêtres dans la dynamique de la Reconquista…

Et pour mettre un peu de nuances dans tout ça,  je vous prie de trouver l’équivalent de la controverse de Valladolid  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid) et d’un personnage comme Las Casas dans les autres empires coloniaux…

[Akhilleus]

L’expédition au Mexique de H. Cortez est la troisième et elle se fait sous l’autorité et mandat  de Diego Velasquez Adelantado (représentant de la Couronne)  Gouverneur de Cuba.  D’ailleurs Cortez lui était apparenté par les femmes…

certes mais il semblerait (à moins que je ne me trompes) qu'il y' ait eu des désaccords assez forts entre les 2 hommes au point que Cortez a été obligé de monter son expédition à la va vite et de quitter Cuba en catastrophe sans l'accord de Velazquez visiblement assez méfiant vis à vis de Cortez (problème de préséance , de confiance ? de conspiration ?) donc en semi free lance en quelque sorte

[pascal]

je recommande à tout le monde la lecture de ce petit livre magnifique de Jean-Claude Carrière sur la controverse de Valladolid ou comment la papauté eut à régler la question des indiens d'Amérique au regard de la religion catholique et l'influence directe que ceci eut sur la traîte des noirs ...

Voir également le téléfilm servi par trois acteurs d'exception JP Marielle dans le rôle de Las Casas, Trintignanr en Luis de Sépulveda le franciscain et Jean Carmet en légat du pape...

Vraiment du beau cinéma.

Pour ce qui est de cette controverse et de ce qui l'amena on ne retrouve peut être pas d'équivalence ailleurs parce que justement ce débat animait avant tout l'Eglise et pas les Royaumes d'Espagne ou du Portugal et que au sein de l'Eglise même; ce débat opposa les jésuites aux autres ordres, c'était aussi un réglement de comptes. Jésuites qui par la suite furent littéralement persécutés en Amérique du Sud notamment au Brésil sous couvert de la raison d'Etat et puisqu'on parle de cinéma voir "Mission" de Roland Joffé

[Akhilleus]

Voir également le téléfilm servi par trois acteurs d'exception JP Marielle dans le rôle de Las Casas, Trintignanr en Luis de Sépulveda le franciscain et Jean Carmet en légat du pape...

Vraiment du beau cinéma

.

très bon téléfilm effectivement

pour une approche littéraire de la civilisation aztèque lire : Azteca de G Jennings

excellent roman avec des approximations historiques mais qui donne une vision interessante de cette civilisation

[Gran Capitan]

alors ca je suis désolé mais c'est naze comme approche et n'a rien a faire dans une discussion sérieuse

parceque basiquement rien n'est jamais démontré par son absence

Et donc sur quoi t'appuis-tu pour dire qu'ils n'y a pas eu autant de sacrifices? peut-être pas 80.000 certes, mais sur quoi?

ils ont bien ecris que c'est par la grace de Dieu que 500 espagnols ont defait des armées de 60 000 paiens, non ?

en omettant simplement les tribus alliés a ces derniers fournissant des contingents de supplétifs conséquents.

Alors ca c'est bien bas, il est prouvé aujourd'hui, et dans les sources espagnoles également la présence de ces supplétifs, et je l'ai mentionné à maintes reprises. Alors pourquoi avoir eu besoin des espagnols? Pourquoi ne pas s'être "libérés" tous seuls? Apparemment c'est 500 européens qui ont fait la différence.

pour en revenir aux sacrifices tu veux des chiffres : des auteurs espagnols ont suggérés une moyenne de 40 000 sacrifices pour sanctifier la pyramide de Tenochticlan allant jusqu'a en compter le double (80 000) le tout sur 4 jours et nuits de cérémonies

par contre quand on prend des sources comme certains codex ecris par des lettrés (pretres) et sur la base de déclaration des locaux on arrive à 4000 sacrifices (ce qui est enorme en soit mais raisonnable pour LE temple majeur)

Encore une fois, et je le dis en toute objectivité, crois moi, pourquoi croire certains auteurs plutôt que d'autres? Des témoignages datant d'il y a 500 ans. Peut-être que le "chroniqueur" Aztèque avait voulu minimiser ces sacrifice? Qui sait? C'est un exemple. Après on connait les évaluations de l'époque, ne serait-ce que pour les effectif militaires, et ce, même en europe quelque fois. Peut-être que ce n'était pas 40.000, peut-être 15.000, 10.000 à la place, qui sait?

(d'ailleurs je vois pas d'ou tu sors ton histoire de cranes, les aztèques n'avaient pas de cérémonies majeures avec décapitation)

Je ne connais pas leur rites par coeur, c'est ce que j'ai lu dans plusieurs bouquins.

bah je vais te poser une question directe alors : quand on est conquis par un étranger on cherche à rester sous sa botte de façon permanente peut etre ?

regarde l'histoire de l'Espagne et tu aura la reponse

et encore une foi ce n'est pas une question de cruauté réelle ou percue

Et bien je ne sais pas. Ne devaient-ils pas être si proche culturellement? Pourquoi après la Noche Triste avoir refusé cette offre d'alliance des Aztèques? Alors que les Tlaxaltèques avaient perdu des centaines, peut-être des milliers d'hommes? Et que les espagnols étaient très affaiblis? Pourquoi choisir certains plutôt que d'autres? Je ne sais pas s'ils étaient très heureux de voir les gens de leur peuple se faire enlever pour être sacrifiés ou je ne sais quoi.

tu fait une fixette sur les aztèques mais encore une fois des supplétifs locaux ont aussi été largement utilisés contre les incas, pourtant censés etre moins cruels

Une fixette par rapport à quoi? Et quel est le rapport avec les supplétifs? J'ai déjà dis plusieurs fois qu'ils avaient été largement utilisés par les espagnols. Et pour les Incas, les espagnols sont arrivés en pleine guerre civile, ils ont épaulé l'un des camps, normal qu'il y ait eu des supplétifs.

[Akhilleus]

Et donc sur quoi t'appuis-tu pour dire qu'ils n'y a pas eu autant de sacrifices? peut-être pas 80.000 certes, mais sur quoi?

un certain nombre d'évaluations modernes, j'ai pas mes sources sous la main, j'y reviendrais

Alors ca c'est bien bas, il est prouvé aujourd'hui, et dans les sources espagnoles également la présence de ces supplétifs, et je l'ai mentionné à maintes reprises. Alors pourquoi avoir eu besoin des espagnols? Pourquoi ne pas s'être "libérés" tous seuls? Apparemment c'est 500 européens qui ont fait la différence.

tout à fait

c'etait juste une illustration pour montrer que les sources de l'epoque sont moins objectives que celles d'aujourd'hui puisqu'elles insistent et grossissent des traits avantageux pour le mythe de l'envahisseur

rassures toi je ne vise pas particulièrement les espagnols mais on va dire que c'est dans l'air du temps de l'epoque et de plus tard

donc il faut lire les contre rendu de l'epoque avec du recul

Encore une fois, et je le dis en toute objectivité, crois moi, pourquoi croire certains auteurs plutôt que d'autres? Des témoignages datant d'il y a 500 ans. Peut-être que le "chroniqueur" Aztèque avait voulu minimiser ces sacrifice? Qui sait? C'est un exemple. Après on connait les évaluations de l'époque, ne serait-ce que pour les effectif militaires, et ce, même en europe quelque fois. Peut-être que ce n'était pas 40.000, peut-être 15.000, 10.000 à la place, qui sait?

tout à fait c'est donc pour cela que je me fie moyennement aux dis chroniqueurs et j'ai plus confiance toute relative dans les études récentes

et comme tu le dis toi même l'epoque est aussi propice aux approximations et exagérations de toute sorte

simplement si on reprend la sanctification de la pyramide de tenochticlan la modélisation moderne montre qu'il est difficile d'aller techniquement au dela d'un certain nombre de sujets traités

certains chiffres sont certains : 4 jours et nuits de cérémonies (96 heures donc)

après on connait la surface du plateau sacrificielle on ignore juste si il n'y avait qu'un autel ou plusieurs (peut etre jusqu'a 4, 1 à tout les points cardinaux mais c'est loin d'etre certain)

la question est donc sur 96 heures combien de personnes peuvent avoir le coeur arraché ?

40 à 80 000 parait techniquement exagéré (mais ca arrangait les chroniqueurs de l'epoque de le faire croire pour des questions de "propagande") - 4 à 10 000 parait plausible selon le nomber d'autels et de pretres disponibles

c'est tout on va pas se battre sur les chiffres mais ce que j'essaye de faire passer c'est que la description choisie par les espagnols à l'epoque des moeurs des aztèques  n'est pas anodine : perception culturel (latrocité d'un sacrifice humain a des dieux paiens) et n'cessité de justifier un renofrcement des expeditions ainsi que la conversion des dis paiens

Et bien je ne sais pas. Ne devaient-ils pas être si proche culturellement? Pourquoi après la Noche Triste avoir refusé cette offre d'alliance des Aztèques? Alors que les Tlaxaltèques avaient perdu des centaines, peut-être des milliers d'hommes? Et que les espagnols étaient très affaiblis? Pourquoi choisir certains plutôt que d'autres? Je ne sais pas s'ils étaient très heureux de voir les gens de leur peuple se faire enlever pour être sacrifiés ou je ne sais quoi.

surement

et ils ne devaient pas non plus etre très heureux d'etre sous la coupe d'un souverain etranger et de devoir payer tribus

la proximité culturelle ne fait pas tout lorsque tu as un adversaire majeur

l'exemple dans notre monde méditeranéen ce sont une partie des cités grecques qui s'allient avec la Perse pourtant ennemi ancestral lors de la guerre du Peloponese : ca s'appelle de la real politik

Une fixette par rapport à quoi? Et quel est le rapport avec les supplétifs? J'ai déjà dis plusieurs fois qu'ils avaient été largement utilisés par les espagnols. Et pour les Incas, les espagnols sont arrivés en pleine guerre civile, ils ont épaulé l'un des camps, normal qu'il y ait eu des supplétifs.

sur le fait que les supplétifs Tlaxaltèques expliquent et confirment la cruauté  des Mexicas/Aztèques

ce n'est pas une preuve. L'exemple incas te montre que ca n'a rien a voir avec la cruauté et le totalitarisme réel ou supposé de l'état auquel ces supplétifs s 'opposent mais plutot à la situation politique et de dominant/dominé qu'ils essayent de retourner en leur faveur

[Fusilier]

Mon cher Pascal cette histoire –la controverse- est un peu plus compliquée qu’un simple conflit à l’intérieur de l’Eglise… Tout simplement par ce que l’idéologie religieuse est le fondement  juridique du Royaume, du droit de conquête et du statut des gens conquis… Et la réflexion commence quasi immédiatement après la découverte.  C’est le Moyen Age –Renaissance naissante  qui  rencontre l’altérité, l’inconnu d’un monde que l’on pensait fini (d’où la question : qui sont ces gens qui n’existent pas dans la Bible ?)

Le débat de Valladolid se fait sur ordre de Charles Quint (et avant il y a déjà des groupes de théologiens qui réfléchissent sur  demande de Ferdinand le Catholique) et il s’agit d’établir ou non la légitimité de la conquête.  D’ailleurs ces problèmes ont fait l’objet des lois de « protection des indiens » Lois de Burgos ~1512  et les Lois de Barcelone suite au débat de Valladolid…

Pas la place –ni le temps- de m’étendre mais, il y a tout de même en France des bien meilleurs hispanistes que Jean Claude Carrière,  dont c’est loin d’être la spécialité…  Je citerais un des plus éminents d’entre eux Bartolomé Benassar (Université Toulouse)  dont on peut trouver les bouquins dans toutes les bonnes librairies.  Ont peut aussi lire la Légende Noire de l’Espagne de Joseph Perez (Université de Bordeaux, si je ne m’abuse)

Akhi, il est vrai que l'expédition du Mexique part en "avance" pour les raisons que t'invoques. Mais, cela est tout  simplement un problème de lutte d'influence à l'intérieur du système institutionnel d'exploration-conquête.  D'ailleurs, la couronne reprendra tout ça en main relativement vite si on le met en regard des systèmes administratifs, des distances, des capacités de transports ; on est au début du 16e....

[Benoitleg]

Les difficultés des conquistadors en Amérique du nord :

Pourquoi les Espagnols ont eu tant de mal à conquérir l'Amérique du Nord ?

http://www.slate.fr/story/126293/amerique-espagne-conquete

[Tancrède]

23 hours ago, Benoitleg said:

Les difficultés des conquistadors en Amérique du nord :

Pourquoi les Espagnols ont eu tant de mal à conquérir l'Amérique du Nord ?

http://www.slate.fr/story/126293/amerique-espagne-conquete

C'est ce qu'on évoquait, notamment dans les facteurs de réussite ayant permis la conquête en Amérique centrale et du sud: plus facile avec peu de moyens (mais des avantages décisifs) de dézinguer de grands empires, surtout aussi centralisés et que les Incas et Aztèques, dans des espaces plus contraints et interconnectés, que des multitudes de petites "nations", royaumes et peuples pas ou peu connectés, éparpillés sur de très grandes surfaces (qui plus est en grande partie inhospitalières, et moins immédiatement attractives pour le conquérant cupide). Plus facile de jouer un conflit fondamentalement plus classiquement "clausewitzien" même si avec des moyens tactiques en partie "non conventionnels", que d'opérer pendant très longtemps de grandes opérations qui ressemblent de fait à de la contre insurrection à très grande échelle, très gourmande en ressources. 

[Benoitleg]

Après la phase initiale de conquête, les conquistadors ont su aussi s'allier par mariage (un peu forcés..) aux grands familles pré-colombiennes pour récupérer domaines et fidélités claniques.

Ex :

Carmen Bernand, Un Inca platonicien. Garcilaso de la Vega(1539-1616), Paris, Fayard, 2006

https://nuevomundo.revues.org/2670 

Modifié le 8 janvier 2017 par Benoitleg