olivier lsb

L'erreur fondamentale de votre position, à mon sens, porte sur le fait que la question désormais posée n'est plus celle de l'Ukraine, contrairement à ce que dit votre argumentation. Ce pays est désormais devenu un objectif secondaire, derrière celui de la sécurité de l'Union Européenne, dans un contexte post Etats-Unis. L'Ukraine est ce champ de bataille ou les projets russes doivent être stoppés, parce qu'après, le prochain champ de bataille ne sera pas un pays hors de l'UE comme la Biélorussie (qui est de facto déjà annexée) mais bien un pays de l'UE. C'est personnellement ma conviction et le fondement de mes positions depuis 2022. Poutine avance régulièrement dans les pays de son pourtour depuis 2008, parce qu'il n'est pas arrêté. Et mon calcul est cynique mais parfaitement assumé: mieux vaudrait l'arrêter en Ukraine, tant que le pays est combatif, plutôt que de devoir demain se poser la question dans les pays Baltes ou en Roumanie. Et si ça marche pas, tant pis on aura essayé et puis peut être que malgré l'échec à sauver l'Ukraine, on aura mis un coup d'arrêt aux volontés russes d'expansion vers l'Ouest. Les deux issues (défaite opérative en Ukraine, victoire stratégique et naissance de l'Europe puissance) ne sont pas incompatibles. C'est çà le sujet, l'Ukraine n'est qu'un proxy. D'ailleurs, c'est en ces termes là que l'aide militaires américaine a longtemps été défendue dans votre parlement: pour l'équivalent de 4% (dont une grosse part de valorisation, déjà décaissée dans le passé) du budget annuel de l'armée, on neutralise un des plus grands adversaires stratégique des Etats-Unis. Evidemment, çà c'était jusqu'à ce que l'administration Trump décrète que la Russie poutinienne n'était plus un adversaire.

Mais personne ne dit que c'est simple ! C'est même pour çà qu'on y consacre 1,6% du PIB (hors pension), et que ce chiffre est probablement encore insuffisant. Que ce soit complexe n'est cependant pas une raison suffisante. L'essentiel est ailleurs, il est dans la matérialisation de cette ambiguïté stratégique, qui tant face aux US qu'aux russes, nous redonnerait un peu d'air. Personne ne prétend avoir trouvé la martingale avec un engagement, sur le front ou ne Dniepr, avec une zone de couverture aérienne, une zone d'exclusion en mer, ou un panaché de toutes ces approches. Rien ne saurait être parfait. Mais le doute stratégique que ça introduirait dans les calculs états-uniens et russe, en vaudrait la peine à lui seul.

Je dissocie également les deux sujets, et briser militairement la Russie, si tant est que ce soit possible, n'est pas une nécessité. Défendre et sauver l'Ukraine suffit, cela briserait politiquement la Russie pour la suite. L'analogie avec 38 n'avait pas pour objet le nazisme ou Hitler, mais les réactions (ou absence de réaction et les conséquences funestes associées) de blocs d'alliances ou d'intérêts convergents, face à un adversaire en infériorité mais politiquement beaucoup plus résolu. On en parle assez peu, mais le retour de la paix et la démobilisation des engagés russes posera d'énormes risques politique pour le pouvoir russe.

Un camarade avait expliqué assez justement, il y a quelques pages, que Trump finirait par proposer l'inacceptable et blâmerait Zelensky pour son refus, le laissant totalement à la merci de la Russie. Les éléments d'une telle approche sont en cours de mise en place. La précipitation des américains à vouloir arrêter ce conflit, accorder des avantages sans contrepartie aux russes, et rencontrer VVP d'ici fin février, est réellement suspecte. Aucun urgence militaire ou stratégique ne justifie une telle précipitation. Ce président est un agent russe, il n'y a pas d'autre explication et nombreux sont les écrits à ce sujet. Les mensonges fabriqués sur l'aide militaire sont grossiers et ridicules: 95% de l'aide est restée aux Etats-Unis, et POTUS demande où sont passés les milliards ? Il devrait peut être s'adresser aux fonctionnaires fédéraux qu'il a licencié. Et pour les 5% restant, l'ambassade US de Kiev avait dépêché des diplomates dédiés à cette question du suivi de l'aide. https://www.lemonde.fr/international/live/2025/02/18/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-accuse-l-equipe-de-trump-d-alimenter-l-appetit-de-poutine_6549023_3210.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/19/les-etats-unis-de-donald-trump-engagent-un-dialogue-cordial-avec-la-russie-au-detriment-de-l-ukraine_6553462_3210.html

J'aime bien débattre avec vous, je ne suis pas toujours d'accord mais vos arguments peuvent s'entendre et sont réfléchis. Rien ne va cependant dans cette comparaison avec 2003, qui était votre guerre préventive, basée sur un mensonge de A à Z. Ou est la guerre préventive en 2025 ? Elle a démarré depuis 2022, à l'initiative des russes. Et encore, les ukrainiens comptent depuis 2013. Ou serait le mensonge ? Qui peut sérieusement dire qu'il n'est pas question désormais de la sécurité de tout le continent européen et de notre projet politique ? On sait que les Etats-Unis adorent "universaliser" leurs problèmes et leurs échecs (et jamais leur réussite, qui sont 100% MAGA ;), vous l'aviez très justement exposé sur le fil USA avec votre description (correspondant aussi à celui de la presse française à votre sujet) de la gauche woke. Mais non et dix fois non, il n'y a aucune comparaison possible avec l'Irak concernant la guerre d'agression russe.

Non. Je respecte votre expérience, mais ça n'a rien à voir. Vous aviez voulu la guerre en 2003 alors qu'elle n'existait pas, sans motif valable et vous étiez les seuls. Aujourd'hui, vous voulez vous servir de votre désastre pour nous dire "ne répondez surtout pas à la guerre que vous n'aviez pas voulu pour des motifs valables, qui a fini par arriver et qui finira par vous trouver". L'argument n'a aucun sens. Oui.

Bien sûr qu'on le comprend. On le comprend tellement bien d'ailleurs que jamais nous ne donnerions le contrôle sur nos propres armements nucléaires. Et pourtant, notre politique dans le conventionnel est bien plus "laxiste" que la votre. Les anglais du Sheffield s'en souviennent encore. But at least we don't mistake smoke for fire.... On essaierait pas d'acheter des promesses avec des armes nucléaires prétendument partagées, et qui ne le ne seront en réalité jamais. Je ne crois pas que les européens soient dupes à ce sujet sur les B-61

Oh tu sais les postures en ce moment, elles ont une durée de vie de quelques mois avant de devenir réalité. Tu peux reprendre mes postures passées depuis 2022 et cocher les cases du réel, tu serais surpris du résultat. Quand à la désindustrialisation, vaste sujet qui dépasse largement la question de l'énergie. Et au sein de l'énergie, bien malin celui qui saura chiffrer le coût moyen du GNL russe dans le mix importé.

L'armée ukrainienne est partie de très loin, s'est endurcie et expérimentée de façon remarquable sur dix ans, jusqu'à son apogée en 2022. Il y a eu des engagements chars contre chars, des barrages d'artillerie comme rarement vu en europe déjà à l'époque. Nous le sommet de la HI de ces 15 dernières années, c'est l'assaut de l'Adrar des Ifoghas... Aujourd'hui, une intervention en Ukraine peut se poser de plusieurs façons: sauver l'Ukraine, ou sauver la paix en Europe et matérialisation enfin un début d'opposition tangible à la Russie. C'est la république Tchèque qu'on a abandonné en 38, tout çà pour devoir mettre le couvert un an plus tard pour le pays voisin. Comme pour Trump en son temps, on est prévenu avec Poutine. Il y la protection des frontières avec la Biélorussie, Odessa, toute la ligne de front le long du Dniepr où les combats sont beaucoup moins intenses voir inexistant. Et qui mobilisent néanmoins des troupes ukrainiennes. Il y a la possibilité d'une zone d'interdiction aérienne, l'éviction du cheval de Troie transnistrien, tout ou partie de ces options en panaché, un début sur certaines et un bluff sur le reste. Les possibilités sont nombreuses. Je me fais volontiers l'avocat du diable, mais si les russes sont déséquipés et à poils, alors c'est le moment d'y aller. Pas dans 3 ou 5 ans quand ils remettront le couvert, en étant cette fois ci mieux préparés. C'était vrai aussi hier pour l'armée ukrainienne, qui pouvait sembler en position de force après la reprise de la région de Kharkiv et de Kherson. Mais à ce moment là, on a préféré ergoter sur l'escalade dangereuse que représentait le don de chars à roues, et heureux étaient les imbéciles qui pensaient même transférer des "chasseurs OTAN". Sans compter le contrôle opérationnel américain sur l'emploi de leurs armements ET des nôtres, sur sol russe. De nos pudeurs de gazelle iréniste, on s'en mordra les doigts encore longtemps en Europe.

On peut désigner un peu plus les européens que nous, j'en conviens. Mais restons humbles sur le sujet malgré tout, pour plusieurs raisons. D'abord, si on souhaite remonter à 60 ans sur ces sujets, il faudra bien évoquer le refus de l'AS de l'époque de la CED, embryon politique d'une armée européenne. Ce n'est pas un problème en soit de refuser une armée européenne, je suis très sceptique sur la question. Le problème, c'est d'avoir refusé une voie, pour de très bonnes raisons à l'époque et de n'avoir pas proposé d'alternative, de façon désintéressée, quitte à avaler des couleurs industrielles et commerciales pendant des années. C'est là ou la théorie à la française finit toujours par se fracasser sur le mur du réel. Je vais éviter d'être cruel et ne pas remonter jusqu'au constat originel du Général: 8 ans que Macron a vu juste sur l'OTAN, 8 ans qu'on ne s'est pas préparé en France à une offre militaire alternative, notamment sur les "structures" OTAN si indispensables, pendant qu'on s'épuisait en vain en Afrique. Rien que d'inviter les pays d'europe centrale à un sommet en urgence sur la sécurité de l'Europe centrale, on l'a encore vu hier, ça n'avait rien d'automatique. La dissertation est bonne, les travaux pratiques sont désastreux. Hervé Morin... Certains osent la ramener sans vergogne. Peu importe la qualité de l'analyse, encore une fois, notre aveuglement sur les échec de la pratique, les bilans désastreux des responsables politiques passés et qui s'en tirent à trop bon compte, n'est pas de nature à me rendre optimiste. Ce monsieur devrait encore en être à s'expliquer de la réduction de la voilure dans les armées, des BDD et autres pratiques managériales issues du privé. Tout çà à une époque où la Russie faisait déjà le coup de feu en Géorgie et après le discours de Munich, plutôt que de se pavaner en analyses devant des journalistes complaisants. Lire et relire l'Etrange Défaite.

Jamais l'OTAN n'avait connu un président américain aussi pro-russe, pour ne pas dire pire. Les conditions ont changé radicalement, on vit une époque avec des paramètres nouveaux. Affirmer que l'ancienne organisation est très ancienne dans son ancien contexte, n'a pas beaucoup de valeur pour démontrer qu'elle est pertinente pour le futur. Les B-61 sont des bulles, l'emploi est décision 100% américaine. Votre superpuissance est une réalité, mais elle vous aveugle. Les Etats-Unis deviennent une relation trop compliquée, trop illisible, trop imprévisible. Que vaut une telle puissance, si chacun de ses plus petits emplois est facturé un prix confiscatoire ? La France, le Royaume-Uni sont bien plus faibles par comparaison, mais aussi bien plus concernés par les préoccupations de sécurité du continent européen. C'est là ou les "puissances comparées" entre US et pays européens, peuvent finir par se rapprocher. C'est un exercice de relativité générale, pas de comparaison dans l'absolu. Des soldats français peuvent mourir pour l'Estonie, quasi-gratuitement: ce n'est pas décidé, mais c'est loin d'être inimaginable. D'ailleurs, 90 français sont morts pour les Etats-Unis, en Afghanistan, dans le seul et unique cas d'activation de l'article 5 de l'OTAN. Mais pour les Etats-Unis, mourir pour l'Estonie, il faudrait donner le Groenland. Qu'est-ce que ça vaut en termes de garanties réelles ? Rien. Vous êtes devenus une caricature de vos pratiques business dans le monde des entreprises. Il vous a fallu un premier mandat de Trump en 2016 puis 4 ans d'absence et une 2e élection, pour enfin déployer son agenda réel et rêvé. Il a le pouvoir depuis le 20 janvier 2025, et a rendu ses intentions explicites que depuis quelques jours. Laissez nous donc un peu de temps de notre coté.

C'est peut être une fête vu de l'autre coté de l'atlantique, mais pour beaucoup en Europe, c'est une question de vie ou de mort ou d'émigration. Les scenarios évoqués n'ont rien d'hasardeux, au regard de ce qui nous attend pour les années à venir, si l'Ukraine est défaite et conquise. Est-il hasardeux d'empêcher 40 millions d'Ukrainiens de tomber sous la coupe de Poutine ? Est-il hasardeux de prendre aujourd'hui des risques militaires pour figer les lignes, plutôt que de voir se réaliser la double annexion dont la Russie rêve tant (Ukraine et Biélorussie), avant de rediriger 50 millions d'ex Ukrainiens et d'ex Biélorusse, faire le sale travail d'une guerre contre les pays de l'UE et qui sera toujours pilotée depuis Moscou ? Avec une insensibilité aux pertes d'autant plus élevée qu'elles serviront un double objectif de conquête et de nettoyage ethnique des non-russes ? Je crois que la majorité des citoyens européens n'a pas idée de ce qui nous attend, si l'Ukraine tombe d'une manière ou d'une autre. Alors avec un MAGA aux US qui va servir l'UE sur un plateau, nous serions bien avisés de forcer un certain nombre de décisions stratégiques, sans l'aval des Etats-Unis. Tant pis si c'est brouillon, on pourra bien ajuster plus tard. Un peu comme l'administration Trump actuelle, qui a changé 15 fois de version sur la participation ou pas des européens et des ukrainiens aux négociations. On ne peut pas à la fois reprocher aux européens de ne pas peser et d'être mis en dehors des négociations, et trouver en même temps que tout début de solution militaire à l'initiative des européens, serait une idée folle. Dans un passé pas si lointain, on vous aurait traité de burger eating surrender monkeys. Mais je m'égare. La violence vient à nous, et chacun comprend un peu plus tout les jours que les mots ne suffiront pas face à Poutine, ou son successeur. C'est aussi simple que çà. Au même titre qu'hier, sur ce même forum, l'idée de donner des chars ou des avions nous semblait inconcevable (parce qu'on a pas d'argent....), on évoque désormais des plans européens par centaines de milliards, des budgets militaires à augmenter non pas en x % par rapport à N-1, mais en x % de PIB ! Tout le monde me demandait avec quel argent ? Désormais, la question ne se pose plus: elle ne s'est jamais posée, c'était une question de priorité et on perçoit enfin la menace. Et on se rend compte qu'elle nous coute déjà financièrement beaucoup plus cher que si on avait un peu plus agi, un peu plus tôt. Il en ira de même avec la violence nécessaire pour stopper Poutine. Je le regrette, mais c'est ainsi, on a pas choisi cette voie mais on devra y répondre. Vous n'auriez pas un discours différent au sujet de votre territoire. Il y a une chose irrationnelle qui a toujours unifié les européens encore plus que l'idée de l'OTAN: ne jamais donner raison aux français. Hier, ça vous a couté 4 400 morts en Irak et des centaines de milliards, mais c'est pas grave, faisons comme si l'avertissement français au CS-ONU et le véto n'avaient jamais existé. Je suis entre temps très heureux de bénéficier de vos conseils. Nos voisins seront-ils prêts à la même cécité et opposition stérile à la critique française de l'OTAN, alors que nous sommes depuis longtemps très très sceptique sur la conduite politique de l'organisation et que les récents événements nous donnent raison sur toute la ligne ? C'est une vraie question à laquelle je n'ai pas la réponse, mais les discours prononcés par Macron ces 8 dernières années reviennent comme un écho très désagréable ces derniers temps. Les russes font semblant de ne pas vouloir d'OTAN à leur porte, pour multiplier les points de négociation et brouiller les pistes. En vérité, cela sert leur discours victimisant et comme toute autocratie qui se respecte (remarque, ça vaut aussi en démocratie), il faut fabriquer un ennemi. Diabolique si nécessaire, et tant pis pour les contradictions: les russes mourront d'envie de discuter avec les américains, premier parrain de l'OTAN. L'idée que l'OTAN reste une organisation populaire tient aussi à ce qu'en cas de US-Exit, il restera une collectivité de membres qui pourront reconstruire sur les bases technico-administratives de l'organisation qui ont prouvé toute leur pertinence. C'est l'aspect politique de l'OTAN qui est pourri jusqu'à la moelle. Macron avait parlé de mort cérébrale, je n'entends personne aujourd'hui affirmer que ce diagnostic était erroné. Bon sauf Scholz, mais il est irrécupérable. Vous ne pouvez pas blâmer les européens sur ce point: le désespoir des américains en paix a conduit Trump au pouvoir ! Vous ne pouvez pas dire que le désespoir des européens centraux, qui eux (contrairement aux français d'ailleurs) ont connu la vie sous l'URSS et s'en sont sortis, est inaudible et que les craintes actuelles sont injustifiées ! C'est d'une arrogance et d'une supériorité incroyable. L'Ukraine en guerre est aussi corrompue que les américains étaient mangeurs de chewing-gum et buveurs de coca en 44: cela peut être vrai et c'est en même temps un rapprochement sans pertinence. N'oubliez pas qu'on a la Hongrie d'Orban dans l'Union et qu'on continue de lui verser de l'argent: on sait ce qu'il en est des régimes corrompus, mais l'essentiel est ailleurs. Il est dans les peuples, dans les sacrifices consentis pour un modèle de valeurs. Les dirigeants et les administrations passent, les peuples restent. N'est-ce pas ? N'oubliez jamais que les européens ont démarré cette crise avec la volonté d'éviter l'humiliation de Poutine. Nous sommes au 400e mètre, cette affaire est loin d'être terminée. Les Ukrainiens, eux, courent depuis 2013.

Tu n'as en tout cas jamais aussi bien porté ton pseudo ! La Russie avait admis plein de chose à l'encontre de l'Ukraine, à commencer par ses frontières internationales, avant de revenir dessus lorsque les vents lui ont été plus favorables. On ne progresse pas, on répète le passé, qui nous a mené à là où nous en sommes. Il y a quand même un éléphant dans la pièce que personne ne semble vouloir voir. Nous pourrions très bien refuser le débarquement des cargaisons dont on aurait l'information sur la provenance russe. Et qu'on se décide à l'assumer officiellement ou à plonger dans les centaines de solutions offertes par toute la panoplie de la réglementation française, je crois que si on le souhaitait réellement, les Allemands n'auraient pas de GNL en provenance de nos ports. Tiens, ça me rappelle les discussions sur les garanties de sécurité contre armes nucléaires. Encore trois coups de boutoirs de la sorte, et l'Ukraine sera engloutie. Je le rappelle au cas où certains s'étonneraient de voir le corrompu VZ refuser l'accord. D'ailleurs tiens, personne a pensé à l'acheter, puisque l'Ukraine est le royaume de la corruption ? L'OTAN est passé en 2022 - 2024 du stade de la start-up très prometteuse, à celui de bulle qui est en train de s'effondrer. L'organisation vit un moment Teranos. Je ne crois pas en sa dissolution totale, elle a une utilité pour les européens même en l'absence des Etats-Unis. Son principal atout pour les Etats-Unis, à savoir les flux commerciaux dans l'armement, risquent en revanche de se tarir considérablement. On est qu'en février de l'an I du mandat 2 de Trump. Et on ignore sincèrement s'il n'y en aura pas un 3e. Qui va miser au long terme sur une oligarchie pour garantir la sécurité en Europe ? La bulle ne tiendra pas longtemps.

En résumé, le sommet d'hier est un échec. Poutine a un boulevard. Dire que certains ont évoqué l'idée d'une armée européenne... https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/18/guerre-en-ukraine-marginalises-par-trump-et-poutine-les-europeens-divises-sur-l-envoi-de-troupes-a-l-issue-du-mini-sommet-de-l-elysee_6551768_3210.html