Bat

Je ne suis pas dans le gouvernement fédéral donc je spécule, mais on pourrait imaginer que cet accord avec l'industrie porte, par exemple, sur un principe et des montants, et que les détails seraient précisés ultérieurement. Dans tous les cas, je pense que c'est de la masturbation intellectuelle inutile que de croire que la crise gouvernementale actuelle va amener à revenir sur le choix du F-35 qui a été si long et si difficile. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais c'est peu vraisemblable et surtout il en faudrait beaucoup plus que ça (par exemple des révélations dans la presse sur de la corruption de tel ou tel responsable du dossier ET une majorité différente, clairement sans la N-VA —ce qui est mathématiquement compliqué— pour qu'un nouveau gouvernement, après élections, puisse éventuellement décider de rouvrir le dossier (*)). (*) Et pour couper court aux spéculations sur les spéculations dont les membres français du forum sont familiers, disons tout de suite que ce ne serait certainement pas pour prendre le Rafale: un gouvernement qui ne compterait plus de partisans du F-35 serait nécessairement un gouvernement beaucoup plus à gauche, et la gauche est assez globalement contre le remplacement des F-16, quel que soit l'avion.

D'après le colonel Van Pee, c'est signé: Ceci étant, c'est étrange comme le souligne Joseph Henrotin, car il y a peu, le MR disait que les négociations de retours économiques allaient pouvoir commencer. Donc de trois choses l'une: Soit Van Pee dit n'importe quoi Soit Vandeput a fait le forcing pour totalement boucler le truc avant de passer la main, que ce soit bétonné Soit ils ont scindé les discussions en signant immédiatement de premiers accords (sans doute pour bénéficier du fameux rabais américain à validité limitée) sous réserve de négociations ultérieures sur les aspects annexes

Non. C'était plutôt "la Belgique ne se considère pas obligée de choisir le gagnant de la procédure si celui-ci ne convenait pas", mais à la condition soulignée par les experts juridiques de la défense, de mener la procédure à son terme. Les recours craints par la Belgique sont uniquement ceux de ceux qui se seraient inscrits dans la procédure si un choix hors procédure était fait avant le terme de celle-ci, ou si la Belgique menait des tractations parallèles à la procédure de nature à la perturber. En d'autres termes, c'est la ligne que s'était donnée le gouvernement, à savoir: "on mène la procédure jusqu'au bout, on voit ce qui en ressort, et si ça ne nous convient pas on avisera et envisagera d'autres solutions". Manque de chance pour le Rafale, ce qui est sorti de la procédure convenait. Fallait s'y inscrire... Bon, ceci étant précisé, vous n'en avez pas marre de gloser sur le Rafale, Dassault, des recours et j'en passe à longueur de pages sur ce thread? Avez-vous conscience qu'en Belgique, absolument tout le monde s'en fout et personne ne parle plus de ça (on a d'autres préoccupations, comme une coalition gouvernementale au bord de l'explosion sur le Pacte de l'ONU sur les migrations), et que personne ne souhaite remettre le dossier sur la table? Du coup, je me dis que ça serait bien que ce fil revienne à son sujet premier: la Composante Air, ses avions, ses opérations..., et pas des scénarios de politique-fiction impliquant des événements hypothétiques ou imaginaires relatifs à des avions que n'opère pas la Composante Air.

Sur cette histoire de furtivité, SEAD, preuve-que-c'était-truqué-dès-2013-tout-ça, Joseph Henrotin (qui passera difficilement pour un pro-F-35 acharné) a fait une série de tweets à la fois clairs et simples destinés aux défenseurs de cette thèse (dérouler les réponses):

Suite: https://www.lemonde.fr/international/article/2018/11/28/ukraine-il-y-a-a-moscou-une-attitude-decomplexee-par-rapport-a-la-puissance_5389900_3210.html

Je viens de comprendre pourquoi je n'avais pas vu ça. En terme "d'histoire belge", il faut surtout préciser que cette émission est ce qu'on appelle en Belgique une "émission concédée", c'est-à-dire du temps d'antenne du service public concédé aux différents partis et orientations philosophiques (un peu comme la pensée protestante ou la messe sur France Télévisions). C'est généralement produit de manière assez artisanale par les partis eux-mêmes ou une boîte de com mandatée par leur service de communication, et ça passe soit au cœur de la nuit, soit en creux de matinée. L'audience est la plupart du temps juste au-dessus de l'encéphalogramme plat. Il s'agit ici de l'émission concédée au MR. Ce n'est pas inintéressant de l'avoir trouvée (version originale qui fait moins mal aux yeux: https://www.rtbf.be/auvio/detail_opinions?id=2427345) parce que le dossier sur le F-35 montre plusieurs choses: Le MR étant au gouvernement fédéral, l'émission concédée assure le service après-vente de la décision gouvernementale Le dossier est manifestement une arme de communication à usage des sympathisants du parti, afin de combattre l'idée martelée (notamment par l'opposition) selon laquelle le F-35 ets "le choix des Flamands" ou "de la N-VA" auxquels Charles Michel et le MR seraient inféodés: on met ici en scène un gouvernement Michel qui décide, sous la houlette de Charles Michel et avec les figures pensantes du MR. Le cœur du message me semble concerner autant sinon plus le fait que "non ce n'est pas une décision flamande imposée au MR mais une décision où le MR a eu une influence capitale", que le F-35 ou la position de la Belgique (du coup, ce qui est dit n'a en fait pas tellement d'importance, notamment les divagations de Gennart - qui, en passant, ne fait ici que redire ce qu'il dit partout depuis 6 mois au moins) De la même manière, c'est une arme de communication anti-PS '(explicitement nommé) et CDH (non nommé, mais dont les critiques récurrentes —notamment celles de Dallemagne— sont abordées ici), et orientée vers l'électeur: "on va avoir des masses de retombées contrairement à ce que disent ces menteurs de PS et CDH". Bref, ce dossier n'a aucun intérêt pour ce qu'il dit de l'objet (le F-35), car c'est juste de la propagande politique, mais il est intéressant en ce qu'il montre le positionnement du MR face aux critiques de l'opposition sans doute en prévision des élections législatives fédérales et régionales.

À titre purement personnel, je trouve cela positif, à condition de ne pas retomber dans les travers habituels. Il est nécessaire de contrebalancer les exécutifs, ça peut être une excellente manière de mieux se connaître, de tisser des liens partisans transnationaux et de construire progressivement des thématiques (et donc une opinion publique) franco-allemande. Je pense qu'on se fourre le doigt dans l'œil si certains pensent que là derrière il y a un modèle que le reste de l'Europe serait amenée à rejoindre: là, ça ne marchera pas, à commencer parce qu'il existe déjà un Parlement Européen, désinvesti par différents pays/partis (surtout en France, qui y envoie ses loosers et battus aux scrutins nationaux, en lot de consolation)

Plus que l'info elle-même, peu nouvelle, ce qui est intéressant dans cet article est le focus sur le "comment" et la réflexion qui suit: suite: http://plus.lapresse.ca/screens/75e985e3-f56a-4596-8747-1c94c6e84f7d__7C___0.html

(Désolé, je débarque un peu tard, mais comme j'étais en colloque durant cet échange, je ne l'avais pas vu et le redécouvre seulement maintenant.) Effectivement: il faut recontextualiser sa pensée dans son parcours idéologique. Il vient de l'extrême-gauche stalinienne (PTB) et c'est un militant "anti-impérialiste" et anti-américain forcené. Si tout ce qu'il dit sur les mécanismes de propagande de guerre est loin d'être débile, il y a au moins trois grands biais qui mis ensemble fragilisent totalement son analyse dès qu'elle prétend dépasser le simple cas ponctuel (au sens de: démonter le mécanisme à l'œuvre dans telle histoire précise): Il se focalise uniquement sur la propagande occidentalo-américaine, considérant que les autres n'en font pas ou qu'elle est plus légitime Les Etats-Unis sont toujours (pour lui) la principale cause des conflits (il a ainsi, renversant parfois la chronologie et/ou décontextualisant les événements, écrit de nombreux papiers pour défendre la thèse que l'invasion du Koweit par l'Irak était un traquenard ourdi par les USA cherchant à attaquer l'Irak, que la guerre de Bosnie est le résultat de la volonté de l'OTAN de s'en prendre aux Serbes, etc.), sans même parler de ses théories qui flirtent avec le complotiste sur les attentats du 11 septembre 2001 ou la guerre civile syrienne (qui, comme chacun sait*, a comme cause la volonté américaine de saboter un projet de gazoduc) Il considère "par défaut" que tous ceux qui s'opposent aux Amériocains/aux Occidentaux ont raison de le faire car l'Occidentalo-Américanisme c'est le Mal, la lutte contre celui-ci est l'émancipation des peuples. *Irony inside...

Oui, et on peut même dire qu'il prend de l'ampleur aussi parce qu'il y a une politique des gouvernements d'alors d'uniformiser cette identité belge autour, notamment, de la langue française (langue des élites, des érudits, mais aussi de la bourgeoise flamande), les patois flamands (plus tard unifiés sous la forme de néerlandais standard, par les mass-médias) et wallons étant relégués au rang de langues des domestiques, des classes laborieuses non destinées à aller à l'école et diriger le pays). Le mouvement flamand est, avant d'être un nationalisme plus ou moins anti-belge (qu'il deviendra notamment à la faveur de la première guerre mondiale et de la collaboration d'une partie de ses militants avec l'occupant allemand, voyant dans cette occupation un moyen d'émancipation de cet état belgicain francophone) est avant tout un mouvement de revendication d'émancipation culturelle: pour les flamands, avoir le droit à l'éducation, à la justice, à la culture dans leur langue...

Parce que les Français le savent? #modesemitroll Blague à part, c'est vrai que la Belgique est un état particulier car il croit finalement peu en lui-même, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il y ait un projet commun clair et fédérateur dans les états qui ne présentent pas ce trait. En poussant le raisonnement, on pourrait même dire que ça immunise d'une certaine manière la Belgique contre certains aspects des crises actuelles des démocraties occidentales, même si évidemment pas totalement: vu qu'on croit peu en notre état, on n'en attend pas grand chose et donc (à moins d'être nationaliste régionaliste) on n'en rejette pas les institutions, alors que la France qui attend énormément de l'état est en permanence dans une sorte de dépression collective consistant à se lamenter sur le faitq ue tout fout le camp et qu'elle n'est plus ce qu'on a rêvé qu'elle était. Cette présentation que je fais est (un peu) caricaturale, mais elle montre la complexité de ce qui fait un état. Et que si ces conditions sont assurément difficiles à construire au niveau de l'UE (quel que serait le modèle d'état européen, du reste), elles ne sont pas nécessairement beaucoup plus claires au niveau des états membres.

Tout en abondant avec les réactions précédentes, j'ajouterais que @mehari (ou, je pense, de manière plus générale, la plupart des fédéralistes européens) ne parle pas de dissoudre "la nation" (ce qui, du reste, ne veut pas dire grand chose) mais les représentations nationales au profit d'une représentation européenne dans laquelle les différentes nations seront représentées. Il ne s'agit pas de nier l'existence de ces nations, mais de spéculer sur la meilleure organisation politique possible pour une intégration européenne qui soit à la fois "efficace" et démocratique. On peut le présenter autrement: si on met de côté les bizarreries propres à l'architecture européenne actuelle, un des éléments qui fait l'impuissance du Parlement européen est qu'il n'a pas (ou très peu) de compétences propres par rapport aux représentations nationales. Il en résulte régulièrement des contradictions entre une résolution votée au PE et le contraire voté dans l'un ou l'autre parlement national (parfois par les mêmes partis!), simplement parce qu'au PE on joue un jeu européen, et au parlement national on fait de la politique intérieure. La solution la plus rationnelle consiste à éviter ces recouvrements avec un Parlement Européen compétent pour les matières fédérales (ou relevant de l'état central, si vous préférez), et des parlements nationaux qui ne seraient plus compétents pour ces matières-là. Le terme de "dissolution" est fort, trop peut-être, mais il indique bien la nécessité d'éviter d'avoir une concurrence entre parlements sur les mêmes thématiques. De mon point de vue, ça n'empêche pas le maintien (ou la recréation) d'assemblées nationales pour les compétences des états fédérés. Exactement comme les états américains ont leur congrès qui ne concurrence (généralement) pas le Congrès de Washington, toutes les régions autonomes/au sein des états fédéraux européens ont leur parlement ou leur assemblée, et même les états centralisés ont des assemblées locales qui ne sont pas dissoutes car il existe une assemblée nationale (pensons aux Conseils de régions ou de département). C'est un vieux canard eurosceptique. Les traités "n'interdisent" pas une harmonisation sociale et fiscale au sens où on ne voudrait surtout pas que ça existe. Par contre, ils ne la rendent pas possible... à cause des états membres qui ont bataillé pour empêcher que ces compétences soient européanisées, et que par conséquent puisse émerger une harmonisation qui, de fait, changerait les systèmes locaux. Le principal blocage à une harmonisation sociale/fiscale au sein de l'UE ne sont pas les méchants traités, mais les états membres.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-f-35-moins-cher-que-prevu-grace-a-deux-cadeaux-de-washington-5bebbc40cd70e3d2f6b0d2b2 Dans le cas présent, pas vraiment: il s'agit de rubriques "opinions" ou "tribune libre" que proposent nombre de journaux belges (dont La Libre Belgique), qui publient en général 2 ou 3 textes/jour (en fonction de la longueur) et qui prennent place en fin de cahier infos/politique/société du journal.

Pour avoir une synthèse globale avec tous les scénarios d'émission, j'imagine qu'il va falloir attendre le rapport suivant (AR6) du GIEC, qui devrait faire une compilation. Après, il y a des tas de papiers scientifiques publiés depuis qui reprennent des avatars de ces courbes, soit en se centrant sur certains scénarios d'émission (en général, le pire et le meilleur), soit en évaluant les effets de telle ou telle politique sur ces scénarios. Pour ce que je peux en voir/comprendre, la littérature en climatologie ne passe pas son temps à retester et évaluer ces projections, qui sont des outils et non des fins en soi, mais par contre nombre de chercheurs les utilisent comme cadre pour envisager tel ou tel aspect très spécifique (donc, autrement dit, on a souvent les mêmes courbes et, à ma connaissance, peu de nouvelles). Le GIEC, de son côté, s'est contenté dans son Special Report d'octobre, d'une mise à jour avec un seul scénario: celui des émissions devant découler des accords de Paris (COP21): http://ipcc.ch/report/sr15/ Oui, c'est une déjà vieille question, avec 2 aspects: d'une part les conséquences probables sur le système climatique global au-delà de certains seuils (c'est la thématique des tipping points), d'autre part l'incertitude grandissante des modèles au-delà de ces mêmes seuls (puisqu'ils n'ont été ni conçus ni calibrés pour ces niveaux). Après, j'ai du mal à en penser quelque chose sur le fond: je ne suis pas climatologue mais chercheur en sciences sociales, donc à part constater ce que disent les climatologues je peux difficilement en dire beaucoup plus. Il y a justement un papier à ce sujet dans la presse belge du jour: https://www.lesoir.be/189600/article/2018-11-12/au-dela-de-2-degres-la-fonte-des-calottes-glaciaires-sera-irreversible

Ceci étant, sur le dossier, le même journal a fait très fort: il avait annoncé sur son site dans un article sur la livraison des premiers appareils, avant de corriger, l'achat du modèle "F-35A à décollage et atterrissage vertical" (??)

Il ne 'agit pas ici de journalisme mais d'une tribune d'opinion, publiée comme telle dans une rubrique dédiée, dans laquelle des partisans de causes diverses et variées défendent chaque jour leur point de vue. Il n'engage pas la rédaction du journal.

En fait, tout dépend du scénario d'émission de gaz à effet de serre (GES). Il faut comprendre que l'incertitude sur ces projections n'est pas principalement liée à la science (au sens de: à la méconnaissance qu'on aurait des mécanismes climatiques, qui ferait qu'on ne pourrait pas envisager la suite précisément), mais à l'activité humaine future. Le GEIC fait des projections sur la base de "scénarios d'émission", c'est-à-dire des scénarios concernant les rejets futurs de GES (en général, 3 ou 4 scénarios, dont un décroissant, un où les émissions sont stabilisées et le "business as usual" où elles continent de croître), sur la base desquelles on calcule le réchauffement attendu. Quand le GIEC publie un graphique comme celui-ci (tiré de l'AR5): ... il faut le lire ainsi: on prévoit +1°C en 2100 dans le scénario décroissant, entre 2 et 3 dans les scénarios à émissions stabilisées, et plus de 4° dans le business as usual. Toute la questione st donc bien de savoir comment vont évoluer les émissions dans les prochaines années.

Sur le plan scientifique, il y a un consensus très fort, tant sur l'existence d'un réchauffement que sur son origine anthropique (qui, du reste, ne néglige pas les différents cycles naturels: c'est même l'existence de ces cycles qui permet, en partie, de conclure à la responsabilité humaine). Le problème se situe plutôt au niveau d'un consensus politique et culturel de sorte à intégrer véritablement ce consensus scientifiques au politiques et choix sociétaux. La difficulté, c'est que le GIEC est un organisme très particulier, ce qui complique la catégorisation de son discours/message: il ne produit pas de la science mais compile les travaux scientifiques existants, compilation qui va nourrir des recommandations que formule le GIEC, qui vont elles-mêmes se traduire (ou pas) en action politique au niveau des gouvernements. Alors c'est vrai que de ce point de vue,le GIEC "fait de la politique", mais pas plus (ni moins) que toute mission d'expertise qui assure l'articulation entre la science et l'action politique. Et il est vrai, comme tu le dis, que les détracteurs du GIEC en font également, et je serais tenté de dire: bien plus. En effet, l'immense majorité des courants climatosceptiques sont des mouvements avant tout politiques et idéologiques: ils ne se basent pas sur les résultats scientifiques (puisqu'ils les contestent en-dehors d'une controverse scientifique) mais combattent des politiques environnementales ou des cadres politiques que les politiques environnementales justifieraient (c'est notamment le cas des acteurs étudiés par Naomi Oreskes et Erik Conway dans les Marchands de doute: nier la réalité des connaissances scientifique dans le but de combattre des réglementations politiques s'opposant à leur vision du marché libre).

suite: https://www.defensenews.com/industry/2018/11/07/dassault-withdraws-from-canadas-fighter-jet-competition/

D'autant que la germanophobie n'est pas l'apanage des pro-UE (même si, comme @Castor j'ai beaucoup de mal à voir à quoi @Lame fait référence quand il parle de Macron chef de fil des pro-UE germanophobes alors que le cœur de son projet de société semble être de faire évoluer le modèle français vers un modèle plus proche de ce qu'on trouve en Allemagne ou Europe du nord) puisqu'on la retrouve aussi (surtout?) chez des gens qu'on peut qualifier d'anti-UE (même si c'est pour des raisons différentes, selon les courants). Cette germanophobie est même patente voire flirte avec un essentialisme quasi-raciste dans la gauche populiste radicale (les propos de Mélenchon sur l'Allemagne et les Allemands sont parfois édifiants) et à l'extrême-droite nationaliste (Le Pen, Dupont-Aignan et proches). Enfin, puisqu'on en parle, le rapport à l'Allemagne (et la vision qu'on en a) est très différente d'un pays européen à l'autre. Par exemple, l'idée que l'UE c'est "le couple franco-allemand" autour duquel s'agrègent les autres est une idée essentiellement franco-française, peu ou pas considérée comme sérieuse ailleurs, voire agaçant carrément. Il y a, certes, une certaine réalité dans cette idée (en raison de pas historiques —la réconciliation notamment— ou démographique : ce sont les deux poids lourds de l'Union), mais elle tend aussi à dissimuler d'autres lignes de fracture et rapprochements possibles, comme l'adhésion à un modèle d'économie sociale qui fait assez largement l'unanimité en Allemagne, au Benelux, en Scandinavie, ensemble de pays qui ont des modèles politiques et sociétaux assez proches (société structurée autour de piliers idéologiques historiques, formes de fédéralisme, élections quasi-intégralement proportionnelle, haut taux de syndicalisation et poids de la négociation collective sans l'état, etc.), dans laquelle on a du mal à classer la France (jacobine, à scrutin majoritaire, sans culture historique du compromis, très faible taux de syndicalisation et place centrale de l'état dans la vie des entreprises et organisations, adhésion assez large à un modèle d'économie plus "administrée"). La "germanophobie" réelle ou supposée des uns ou des autres peut parfois témoigner d'un refus de ce modèle social de marché qui réunit nombre de pays hors la France bien plus que le rejet de l'Allemagne elle-même.

Exactement, et c'est sur cette confusion que les propagandistes indépendantistes joues quand ils disent que "mettre les chars dans les rues" ne vaut que 10 ans de prison (Tejero ayant bénéficié d'un régime de semi-liberté partielle à partir de 1993): ils confondent réquisition, condamnation et aménagements de peines dans un grand gloubi-boulga confusionniste taillé sur mesure pour la propagation virale et l'indignation du clic. C'est, d'une certaine manière, le règne de "l'alternate fact" à la Trump, et ça m'inquiète beaucoup parce qu'ils font cela au nom de la "défense de la démocratie" (qui serait "menacée" par les réquisitions, voire aurait "cessé d'exister"): on voudrait radicaliser encore un peu plus les choses quitte à rendre toute forme d'espace de vérité commun ne pouvant mener qu'au conflit, on ne s'y prendrait pas autrement... C'est très inquiétant.

Et allez, la machine de propagande indépendantiste fonctionne à plein régime... quitte à dire absolument n'importe quoi!

Les réquisitions restent quand même lourdes, et si elles étaient confirmées, voire entraînaient des condamnations de cette ampleur, il est à craindre que cela ne calme pas les choses (même pour de mauvaises raisons). Mais force eqt de constater qu'à côté "d'inviter les gens à s'exprimer pacifiquement dans des écoles" et la difficulté à qualifier les faits (rébellion ou sédition), la justice retient d'autres chefs d'accusation relativement graves (on parle de plusieurs millions d'EUR publics détournés).

Les réquisitions provisoires du ministère public dans le procès des indépendantistes jugés pour les faits liés au referendum su 1er octobre 2017, la proclamation unilatérale d'indépendance et divers faits avant et après ravive les protestations des pro-indépendantistes, malgré le fait que celles-ci soient en fait différenciées (et de ce fait relativement nuancées) voire contradictoires (puisque la qualification ne semble pas faire l'unanimité de l'accusation): Suite: https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/11/02/jusqu-a-vingt-cinq-ans-de-prison-requis-contre-les-dirigeants-independantistes-catalans_5378044_3214.html Détail amusant: je vois sur mes réseaux mes connaissances indépendantistes qui ne savent pas trop comment réagir à ces réquisitions (qui sont apparemment moins pires que ce qu'ils semblaient attendre), et qui du coup additionnent toutes les réquisitions et oublient certaines préventions (comme détournement de fonds) pour arriver à une conclusion plus sexy dans la rhétorique indépendantiste: "En Espagne, on risque 177 ans de prison pour avoir simplement invité des gens à s'exprimer pacifiquement dans des écoles! Honte! Dictature!"

ça n'est pas en lien direct avec la Composante Air, mais comme on a discuté et spéculé dessus plus haut: La N-VA ne propose pas Theo Francken pour succéder à Steven Vandeput à la Défense Suite: https://www.rtl.be/info/belgique/politique/sander-loones-sera-le-nouveau-ministre-de-la-defense-1074008.aspx