Bat

Juste pour rappel, outre le fait que ce fil repart en HS total, le "ticket OTAN" est quelque chose... qui n'existe pas en tant que tel et ne correspond en réalité à rien (les états membres sont membres, point). Spéculer dessus en faisant croire que ce serait une sorte de coût d'achat de telle ou telle protection n'a, dès lors, pas grand intérêt. Il y a, par contre, un objectif d'atteindre d'ici 2025 les 2% du PIB consacrés à la défense (dont au moins l'acquisition de 20% de matériels neufs), pris par les chefs d'état et de gouvernement des pays membres au sommet de Newport en 2014 et réaffirmé au sommet de Varsovie en 2016.

Hum, sans vouloir t'offenser ni te faire la remarque à titre personnel, tu as dû rater deux ou trois douzaines de posts sur ce fil, alors! Je ne dis pas que ce sont les plus informés ou les plus pertinents de ce dialogue de sourds, mais il y a ici deux ou trois membres qui viennent répéter ce mantra périodiquement depuis près d'un an (contribuant chaque fois un peu plus à faire partir ce fil en sucette). Je me rappelle même m'être énervé et avoir poussé un coup de gueule là-dessus il y a 5 ou 6 mois.

Quand on ne soumissionne pas, la question ne se pose plus. C'est bien ce dont il est question ici: il ne s'agit pas de refuser la confidentialité par principe (elle est prévue par la RgGP), mais celle exigée par la France hors RfGP.

Contre-attaque d'Eurofighter à la comm' de Lockheed-Martin hier: le Typhoon II serait (aussi) le moins cher! Source: http://www.lalibre.be/actu/international/eurofighter-moins-cher-a-l-achat-moins-cher-a-l-usage-5b4f23a155324d3f136e7d4c

Excellent, effectivement. Très complet, nuancé et surtout mettant parfaitement les choses en perspective: une très bonne synthèse des 200 dernières pages de ce thread hors HS divers et variés. Une lecture plus que recommandée, de nos amis français notamment! Puis, perfidement, je ne résiste pas à en extraire cette phrase, qui est presque mot-à-mot ce que j'écrivais ici il y a quelques jours à peine (sans nécessairement être lu/entendu/compris): Le papier de Henrotin est assez complémentaire de celui-ci sorti fin de semaine passée (disponible uniquement sur abonnement, hélas): http://www.revuenouvelle.be/Remplacement-des-F-16-la-depolitisation-d-un

Suite: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/remplacement-des-f-16-l-offre-americaine-pour-le-f-35-est-en-dessous-du-budget-prevu-par-la-belgique-5b4e075f55324d3f136b1041

Oui, on sera peut-être enfin débarrassés des inepties que certains répètent ici en boucle, en fonction de leurs obsessions personnelles (par ailleurs respectables quand il s'agit de défendre une vision personnelle alternative), sans jamais tenir compte de la réalité belge ou de ce que d'autres écrivent. Ça nous fera des vacances...

Ce n'est pas que de l'humour. C'est parfaitement juste et cela démontre l'ineptie relative de l'idée "qui n'achète pas le Rafale est un traître à l'Europe". L'Europe est supposé être un processus politique, pas le choix d'une machine. Car si on s'arrête à ça, on ne fera jamais rien en commun. Même si la France boudera dans son coin (et on peut la comprendre), si tous les pays cités choisissaient in fine le F-35, cela n'empêcherait pas un processus politique commun. A fortiori entre ces pays.

Si c'est une question de nombre d'appareils (ce qui serait assez logique), dans le cas de la Belgique, le problème se posera quel que soit l'appareil choisi puisqu'il s'agit d'acquérir le même nombre, F-35, Rafale ou Typhoon. Du coup, le F-35 en tant que tel n'y serait pour rien.

Si la décision est du ressort (plus ou moins) exclusif de l'Elysée (ou de la chancellerie allemande, ou de toute autre autorité nationale) prélevant sur une armée belge, probablement pas. Si la décision est du ressort d'une instance européenne contrôlée par le Parlement européen élu (notamment) par la population belge et engageant une armée européenne dont des Belges, je pense que oui, largement. Une fois encore, le problème n'est pas, comme certains semblent le penser ici, une question de nationalisme, de jalousie ou de louvoyer pour avoir la plus grosse au moindre coût, ou même de ce qu'on va faire avec cette armée: dans la culture politique belge, c'est essentiellement une question de procédure. Qui décide quoi, selon quelles règles et avec quels contrôles. (Tout en précisant que depuis la mort de 10 paras belges au Rwanda en 1994, l'opinion belge est profondément allergique à toute opération qui met en danger la vie de soldats, mais ce n'est pas une question de qui commande, c'est une aversion à l'idée même d'intervention extérieure et lointaine présentant des risques.)

Sur cette question, je distinguerais mon avis de la perception plus générale de la proposition française auprès des partis de la majorité fédérale. Personnellement, si je suis assez critique sur l'intergouvernemental (qui, je pense, est le premier obstacle à l'émergence d'une union européenne fédérale et efficace), j'ai fini par me ranger, par réalisme, à la nécessité de partir d'initiatives "micro" et "bottom-up" pour faire aboutir certaines choses, comme la défense européenne. Donc par raison, je serais enclin à me rallier à la vision que tu présentes: c'est une des raisons pour lesquelles ma préférence va, depuis longtemps, au Rafale. Sur le plan politique, par contre, si certains semblent sensibles à cette vision (au MR notamment), ils ne sont pas majoritaires. En fait, le problème de la proposition française (hormis tous les autres aspects dont nous avons déjà discuté longuement sur ce fil) est qu'elle semble avoir été perçue par nombre de responsables politiques comme une "entourloupe" instrumentalisant l'argument européen au profit d'une politique franco-française. De ce que je lis, cela semble particulièrement vrai en Flandre où la combinaison de flou sur la portée exacte de la proposition de "partenariat stratégique" et de contournement des procédures mises en place a été perçue —à tort ou à raison, je ne me prononce pas ici— comme une tentative d'instrumentalisation de la Composante Air au profit exclusif de l'Armée de l'Air et de la politique françaises, et d'un industriel. La France propose de transformer la Composante Air en escadron d'appoint de l'Armée de l'Air avait écrit en substance un journaliste (francophone!) il y a plusieurs mois. En clair: il y a de gros doutes sur la sincérité de la proposition française, ou du moins sur le fait qu'elle offre les garanties politiques nécessaires et suffisantes pour que la position d'un "petit" pays de la Belgique soit prise en considération à l'avenir quand il s'agira de définir les lignes d'une position militaire "européenne". Concernant les propositions belges en matière de défense, il est vrai qu'il y a eu peu de propositions institutionnelles de la part des gouvernements belges depuis la dernière présidence belge de l'UE (en 2011, je pense), mais la Belgique a soutenu toutes les propositions faites depuis (on est plus dans le suivisme, diront certains). Par contre, les eurobaromètres montrent que l'opinion belge est et reste globalement parmi les opinions nationales les plus favorables à la disparition des armées nationales et à la création d'une armée européenne dépendant exclusivement des instances européennes. Et je pense que c'est relativement cohérent avec ce que je disais plus haut: il y a une adhésion à l'idée et, à mon avis, surtout une méfiance/défiance envers l'échelon national (suspecté soit de brider les aspirations légitimes du peuple, pour les nationalistes flamands, soit de chercher à instrumentaliser la dimension européenne à son propre profit exclusif pour beaucoup d'autres: ce faisant, nos politiques qui privilégient la solution européenne institutionnelle à l'accord intergouvernemental avec le voisin semblent assez en phase avec l'état de l'opinion).

La nature des remplaçant du F-16 a son importance, dans une certaine mesure. S'il est clair que pour les Belges qui s'en tapent ou qui pensent qu'on pourrait supprimer l'armée cela n'a aucune importance ("un avion de guerre est un avion de guerre" m'a dit un collègue à qui je faisais remarquer que son papier "non au remplacement du F-16" collé sur sa porte de bureau était ornée d'un MiG - serais-je collègue avec @MeisterDorf? ), pour les responsables (politiques et militaires) en charge du dossier, cela compte. Les politiques veulent une aviation suffisamment crédible qualitativement (et non quantitativement) pour pouvoir continuer une politique d'influence comme décrite hier soir (et là il est important d'avoir des avions modernes dont on peut envoyer ou non une ou deux paires à gauche ou à droite pour montrer le soutien ou l'opposition de la Belgique à telle ou telle opération/politique), ce qui rejoint la demande des militaires d'avoir un joujou au top. Je ne comprends pas bien, par contre, l'idée de "dîme réellement due" à l'OTAN. La Belgique remplit ses obligations de financement direct au budget (militaire et civil) de l'OTAN (qui est du reste minuscule), par contre ne remplit pas ses obligations de financement indirect (à savoir consacrer 2% de son PIB à la défense). Donc "payer sa dîme", c'est investir dans la défense, donc engager des soldats, acheter des avions, des blindés, des bateaux ou que sais-je. Il n'y a pas moyen de payer sans cela. Je ne comprends du coup absolument pas en quoi consisterait concrètement l'alternative régulièrement évoquée ici de "payer sa dîme" sans s'encombrer de l'acquisition de matériels. À moins de ne considérer que la Belgique doit laisser tomber son aviation de combat pour investir ces 15 milliards dans des chars, de l'artillerie ou que sais-je, mais cela implique aussi les fameux inconvénients de l'acquisition de matériel.

Qui te dit que je refuse de considérer cette dimension? L'essentiel de ce que j'écris sur ce fil n'est pas ce que je pense ou souhaite personnellement (quand c'est le cas, je le mentionne généralement explicitement en disant que c'est ma préférence, que c'est une analyse personnelle, etc.) mais une explication et remise en contexte de la manière dont fonctionnent les processus décisionnels belges et des paramètres qui sont pris en compte dans ce cadre. Il faut bien comprendre que la question de la souveraineté industrielle et technologique ne se pose pas de la même façon en Belgique qu'en France, en particulier cas en matière d'avion de combat. La Belgique ne peut conditionner sa politique de défense aux besoins d'un constructeur national étranger (fût-il européen) sans un cadre politique européen pour envisager une politique de l'Union qui garantirait cette indépendance. Tant que ce n'est pas fait, les différents constructeurs restent des entreprises étrangères en concurrence (et par ailleurs toutes largement impliquées dans l'industrie belge) sans qu'on puisse décider que celle-ci nécessiterait une politique spécifique par rapport à celle-là. J'entends bien l'argument français selon lequel si on ne porte pas Dassault maintenant, c'est tuer sa capacité à développer des avions de combat dans le futur et donc préjudiciable à l'Europe, mais tant que la Défense (et la politique industrielle liée) ne sera pas une compétence de l'Union, c'est du point de vue du gouvernement belge un problème franco-français. C'est peut-être injuste ou rageant, mais c'est aussi politiquement rationnel: pour faire une comparaison, qui a des limites, on voit mal la France changer sa politique d'armement de l'infanterie sous prétexte que la FN-Herstal est un atout qu'une hypothétique future défense européenne devrait préserve.. Agir autrement de la part du gouvernement belge, surtout dans un contexte où l'opinion n'est pas favorable à un investissement de 15 milliards dans des avions alors qu'elle a l'impression que les F-16 font bien le job, susciterait un tombereau de critiques virulentes reprochant au gouvernement de mener une politique au profit exclusif d'une entreprise privée étrangère. La meilleure chose à faire pour l'éviter est de mettre tous les constructeurs en concurrence et de dire qu'on prendra la meilleure offre pour remplacer les avions trop vieux. Je suis effectivement étonné de ne rien avoir vu sur la question dans la presse belge de ce matin (francophone ou néerlandophone).

Qu'il y ait eu des discussions, peut-être. Que ça eut marché, j'ai des doutes: les F-16 belges avaient alors moins de 10 ans. http://www.dedefensa.org/article/notes-sur-le-rafale-et-lexportation-i

La Belgique a proportionnellement un des plus petits budgets militaires de l'Alliance (et se fait régulièrement tancer pour ça, encore ces derniers jours). Les Belges du forum (dont moi) le rappellent régulièrement. La question n'est pas là, elle se situe au niveau de la capacité de négociation et d'influence de la Belgique, qui est objectivement sans commune mesure avec ses moyens ou investissements matériels. Quand il y a une question épineuse avec de gros désaccords et qu'on se dit qu'il faut faire des compromis pour sortir de l'ornière, on va généralement chercher les Belges: ce sont souvent eux qui mènent discrètement les échanges de coulisses, qui animent les discussions sur des idées de compromis, qui font la navette entre les uns et les autres pour arrondir les angles. Ce faisant, ils sont généralement respectés par les partenaires, et ont une réelle influence notamment sur les "petits" pays qui ont confiance dans cette capacité (qu'ils voient comme une garantie contre l'hégémonie des "grands"). Ce que fait la Belgique est très regardé par tout le monde. C'est pour cela que la Belgique est souvent très courtisée, parfois sans aucune commune mesure avec son poids démographique, économique ou bien sûr militaire. Au niveau de l'OTAN, songeons simplement aux très importants efforts américains pour que la Belgique engage quelques F-16 contre DAESH: ce n'est pas pour l'apport militaire en tant que tel (même si la Composante Air est au niveau), les Américains ayant plus d'une centaine d'avions sur zone n'ont pas vraiment besoin d'une paire de F-16 belges pour faire une quelconque différence, mais parce qu'un engagement belge est un signal pour d'autres qui vont soit s'engager, soit payer, soit soutenir politiquement l'opération. C'est encore plus vrai, sur le plan politique, au niveau de l'UE: si la Belgique est pour (ou contre) une mesure, cela peut favoriser l'adhésion de toute une série de pays "petits" ou intermédiaires (Benelux, Danemark, Portugal, Slovénie, Finlande voire Italie jusqu'il y a quelques mois). Je ne dis pas que la Belgique, c'est le top du top, et je n'idéalise pas la situation (ces compromis sont souvent bancaux, ou ne marchent pas). Par contre, il faut comprendre que ce mode d'action est le cœur de la doctrine d'action internationale de la Belgique: influencer à la marge, arrondir les angles, permettre aux gens de se parler, trouver des compromis, discuter les virgules dans des accords complexes, bien plus qu'affirmer de grandes idées, défendre de grands principes ou avoir une grosse armée supposée impressionner tel ou tel. La Défense, et en son sein la Composante Air, sont avant tout un outil au service de la politique étrangère elle-même axée sur cette doctrine. Pour l'emploi, tout est relatif: la Composante Terre, c'est 12.000 hommes tout compris (donc y compris les services logistiques, annexes, de santé —hors composante médicale— et les civils travaillant pour la Défense). L'intérêt, depuis quelques années, c'est surtout de pouvoir mobiliser la troupe pour faire des missions de protection ou auxiliaires de police, comme patrouiller dans les rues et gares ou autres en fonction des demandes du gouvernement voire des gouverneurs ou bourgmestres (comme à Anvers ou Huy). Sur 9 ou 10.000 hommes affectés à des unités de combat, on en a environ 1500 à 2000 qui font quotidiennement des missions de surveillance (mais il me semble que ça a été réduit depuis quelques semaines, justement pour pouvoir assurer la formation, le repos, etc.).

Globalement, le peuple belge il ne veut pas d'aviation de combat, ou garder les F-16, ou s'en fout complètement. En tout cas, il se fout royalement du Rafale comme des autres. Cette question n'est un enjeu que pour la France et les 5 politiciens qui se sont intéressés au dossier. Pour le reste...

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr), par contre beaucoup ont des reproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées. Cela agace ou suscite de l'ironie jusque chez des partisans ouvertement déclarés du Rafale.

De la même manière, on ne sait pas ce qu'ont proposé les Américains et les Britanniques dans leur offre finale. Peut-être que ce qui s'y trouve à ce prix-là satisfait la commission d'évaluation et le gouvernement. Ce sera à voir, pour autant qu'on ait les détails. Personnellement, et je l'avais dit ici il y a plus d'un an, cela ne m'étonnerait pas que l'un ou l'autre ne fasse des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN. Politiquement, se la mettre dans la poche peut bien valoir un rabais significatif qui ne serait pas proposé à d'autres. C'est exactement ce que j'allais dire: nous l'avons dit des dizaines et des dizaines de fois. Je pense que cela peut se résumer assez simplement. Pour être très cash: la France a très mal géré le dossier de bout en bout, en faisant à peu près tout ce qu'il ne fallait pas faire et en semblant penser que la Belgique fonctionnait comme la France et serait sensible à des arguments typiquement français qui laissent froids voire sont incompris en Belgique. C'est un peu caricatural, mais je reste convaincu que si la France était restée dans l'appel, le Rafale avait une chance sur deux de décrocher la timbale. Sauf que là, il a cumulé les handicaps: hors procédure, pas de réponse aux questions posées du RfGP, boulettes linguistiques, mauvaise appréciation de la nécessité de consensus belgo-belge, absence de relais politiques crédibles (en Flandre notamment), etc. Enfin, ne vendons pas la peau de l'ours: un énième rebondissement est encore possible dans cette télénovella, on n'est plus à ça près... (Je pense notamment aux élections, une chute du gouvernement ou autre, qui amènerait le processus à ne pas être totalement finalisé et une nouvelle coalition qui le remettrait en cause - c'est pas le plus probable, mais ça reste envisageable notamment quand on voit l'énergie que mettent certains partis à paralyser tout remplacement des F-16.)

Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143 On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité. Comme l'a dit @LYS 40, les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France a fait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé. Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143 On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité. Comme l'a dit @LYS 40, les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France avait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé. Notons enfin que l'article se termine en disant que nombre de ministère lorgneraient déjà sur la cagnotte en question.

Source: La Libre via AFP http://www.lalibre.be/actu/international/la-justice-allemande-autorise-la-remise-a-madrid-de-puigdemont-pour-malversations-5b471d275532692548081090

Si on veut être justes historiquement, la dépendance, via la création de l'OTAN, découle surtout d'une demande franco-britannique suite au blocus de Berlin. Les Etats-Unis étaient moins chauds...

La fin:

Dites, loin de moi l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de lien entre la Composante Air belge et l'OTAN, mais je rappelle qu'il existe un fil spécifiquement dédié à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, sur lequel bon nombre des échange sde ces dernières heures seraient à mon sens plus pertinents qu'ici. Ce fil a déjà une fâcheuse tendance à être un fourre-tout (fil Rafale annexe, fil politique belge annexe, fil Europe annexe, etc.) voire n'importe quoi (chacun se reconnaîtra ), alors si on y ajoute en plus les évolutions de l'OTAN, les budgets de la défense de tout l'Occident, les déclarations du déséquilibré notoire qui occupe le bureau ovale ou la guerre commerciale américano-européenne, autant changer le titre du fil (je propose personnellement: "Café du commerce" ou "Bar des sports"). Ceci étant dit, petite relance du sujet principal du fil pour le moment, sans rien de bien neuf mais avec un article de presse généraliste pour une fois assez intelligent: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-remplacement-du-f-16-est-avant-tout-un-enjeu-diplomatique-5b44dd5f55324d3f1349c0b3

Ce type (Trump) dit vraiment n'importe quoi à chaque instant, bien qu'il y ait une certaine cohérence/constance dans le n'importe quoi... Source: http://www.lalibre.be/actu/international/le-president-trump-accuse-l-allemagne-d-etre-totalement-controlee-par-la-russie-5b45b68a5532692548035806

Suite: https://www.lemonde.fr/international/article/2018/07/06/sur-le-champ-de-bataille-le-char-d-assaut-contre-attaque_5327129_3210.html