Nicks

Je vois que la plupart des commentateurs ont compris ce que je voulais dire par "chaîne". Il ne fait plus guère de doute que les Etats-Unis sont un empire sur le déclin, mais de là à ne même plus savoir fabriquer leurs propres appareils en cas de "besoin"...

Je me demande si les frappes en Syrie ne sont pas "acceptées" par le régime en place puisqu'elles ciblent une composante de leurs ennemis. Je suppose également que les russes sont plutôt d'accord, vu qu'il y a une base navale dans les coins. Après si les américains et je ne l'espère pas, les français, étaient tentés de louper une de leurs attaques, qui irait malencontreusement détruire le palais présidentiel avec El Assad dedans, ce serait faire un pas de plus vers la bonne guerre mondiale qui couve en ce moment. Du coup, il faudrait faire repartir la chaîne des F22. Ah tiens, le complexe militaro-industriel (et le pétrole)...

Peut-être qu'à partir de vendredi prochain, en cas de victoire du oui, l'armée de l'air écossaise sera un débouché possible pour le Rafale :oB

Le pseudo journalisme d'investigation suit la même logique que l'information journalière. On prend une focale, on met une accroche et on remplit. Un traitement uni-directionnel et sensationnaliste. Là je suppose que les mecs ont du se dire que Serge Dassault était un quasi mafieux et du coup l'entreprise passe à la poubelle avec. Ensuite, comme le dit Kal, énormément de journalistes formés dans le même moule appartiennent à la mouvance "européiste", c'est à dire de ceux pour qui l'Union se suffit à elle même en tant que mot. A partir de là, il faut tout faire pour la réaliser, donc entre autres, marcher sur tout ce qui peut l'entraver : l'indépendance des nations par exemple. Voilà pourquoi ce superbe avion qu'est le Rafale, qui est en ce qui me concerne avant tout un outil politique, de défense, de dissuasion, donc d'indépendance, est contamment dénigré par les déclinistes habituels. Au passage, envoyer des Rafales en Irak, même si cela démontre une nouvelle fois les capacités de l'avion, est directement lié au boxon provoqué par les américains en 2003. La France à l'époque, n'était pas totalement soumise à l'Otan et prenait des décisions sensées...Toutes ces bêtises nous coûtent des centaines de millions, qui pourraient être investis ailleurs en ces temps difficiles et pourquoi pas dans la conservation d'un outil militaire de défense de NOS intérêts.

Alors là, je veux bien parier que jamais la Pologne n'achètera en gros du matériel français. Les pays de l'Est ne sont pas rationnels avec la Russie et même si c'est idiot, on peut tout de même le comprendre. En revanche, ce qu'il est difficile d'avaler c'est que la France, qui le sait parfaitement, essaie encore de prouver je ne sais quoi à des gens qui ne regarderont que vers les Etats-Unis. Pendant ce temps là, on nuit à nos intérêts et on se décrédibilise auprès des puissances émergentes qui sont le monde de demain et qui peuvent encore être convaincues que la planète peut, peut-être, être gérée de façon multi-polaire, avec un minimum de coopération intelligente, pas comme un empire qui par essence essaie de tout aspirer à son profit. Non seulement, la Russie n'est pas notre ennemie mais en plus l'affaire ukrainienne a beaucoup à voir avec la guerre de l'énergie et le maintien du statut du dollar. La démocratie et le respect du droit international, n'est nulle part là dedans comme ailleurs, sinon on on ne traiterait pas avec l'Arabie Saoudite, les Emirats, Israël et j'en passe (les Etats-Unis et notre propre pays en premier lieu) Où est l'intérêt de la France là dedans sachant qu'elle a pu prospérer grâce à sa position de relative neutralité après la seconde guerre mondiale ? On ne peut pas parler d'un avion de guerre sans considérer la géopolitique. Cette décision aura un impact négatif sur la réflexion des puissances émergentes. L'inde en est une et souhaite être indépendante des Etats-Unis. Ce que nous venons de montrer, c'est que la France, elle, exécute les injonctions de l'Otan et n'a plus de politique extérieure autonome. Si cela n'a pas de conséquences sur le marché indien car très avancé, nul doute que cela amènera tout de même une certaine méfiance et plus encore pour certains pays qui pouvaient hésiter. Pour le reste, je préfère qu'on vende des rafales à l'Inde plutôt qu'au Qatar, dont les financements occultes, au coeur même de notre pays, posent des questions plutôt inquiétantes. Pour finir le raid des EAU a été mené avec les 2000 justement pour éviter l'implication des américains et donc leur droit de regard. Est-ce que vous croyez que voir la France accentuer sa soumission va servir son image auprès de ces pays qui, je le répète, commencent à prendre conscience que la domination des Etats-Unis s'effrite, au moment où, dans ce domaine comme dans les autres, nous préférons nous arrimer au Titanic. Si cela continue dans cette direction, il vaut mieux que le contrat soit signé rapidement, avant la fin de l'année. Sinon nos grands amis qui se félicitent de notre décision au sujet des Mistral, tout en continuant eux à vendre aux russes, se feront un plaisir de profiter de nos énormes maladresses, pour intensifier leur lobbying. Consternant...

Comme je le redoutais, la France se tire encore une balle dans le pied en suspendant la livraison du Mistral, pour éviter d'être grondé par nos "partenaires" de l'Otan. En plus des négociations avec l'Inde, il va donc falloir expliquer que si si, la France est un partenaire fiable et que non non elle n'a rien contre les BRICS. C'est vrai que ce contrat était tellement facile à finaliser qu'il fallait s'inventer un nouveau petit handicap, pour le fun.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203744166222-inde-le-contrat-sur-les-rafales-serait-proche-detre-conclu-1038660.php Pas de date, évidemment. Cela dit, vu le contexte, il vaudrait mieux que ce soit rapidement en effet.

C'était avant Maastricht et le ministre de la défense était un jacobin, donc très peu atlantiste, qui sur la question des relations extérieures demeure encore aujourd'hui plutôt bon, mais il n'est pas le seul sur cette ligne. Il y a un lien assez net avec ce que je disais sur le fil Rafale, mais malheureusement on est toujours aussi HS donc je me tais.

Soit on définira des budgets sur la base de nouvelles recettes, en ayant au préalable élu des dirigeants adéquats :) Ce n'est pas simple, mais c'est possible.

Je me doutais bien que je flirtais avec le hors-sujet et j'en termine donc. Vos réflexions sont intéressantes et les choses ne sont bien entendu pas univoques. L'Otan en elle-même n'est pas responsable. Elle fait ce pour quoi elle est faite : assurer aux Etats-Unis une influence politique et militaire sur ses alliés, rassurer ces mêmes alliés qui se sont mis sous la protection américaine. C'est le cheminement qui fait que nos dirigeants se reposent sur cette organisation pour ne plus penser politique extérieure autonome (plus ou moins, cf la position gaulliste sur l'Otan) qui doit poser question. Pascal rappelle que sans commande de l'Etat, un avion a de la peine à se vendre. C'est sur ce plan que je me situais. L'industrie de défense sans état tuteur, cela n'existe pas. Enfin, la question budgétaire ne peut être écartée d'un revers de main. L'argent il y en a et sans pour cela qu'on renonce aux politiques sociales. Là aussi, c'est un choix politique. Et j'en finis donc sur ce (hors) sujet, qui a ses conséquences lourdes sur cet appareil extrémement réussi qu'est le Rafale. Sinon pour en revenir au sujet je l'espère, je vois souvent ici des comparaisons avec des avions occidentaux mais bien peu avec les russes. Forcément, il y a peu de confrontation directe en exercice (et j'espère qu'il n'y en aura pas en situation de conflit) avec les russes, mais puisque les pays de l'est et l'Inde également ont des mig et des sukhoi, y a t'il eu des parties de manivelles simulées et des retours d'expérience ? On a une idée de ce que ça vaut par rapport au Rafale ?

@ARPA L'Otan est une organisation avant tout politique. IL n'est pas utile de rappeler son origine. Il est ensuite évident d'adapter les protocoles quand les opérations communes se multiplient. Mais d'où viennent ces protocoles et qui a véritablement intérêt à l'homogénéisation ? Qui doit s'adapter ? Qui préfère finalement en passer par le donneur d'ordre pour s'équiper plutôt que de se fatiguer à construire où acheter du matériel non homologué qu'il faudra standardiser ? Il faut bien comprendre qu'un ordre géopolitique n'a rien d'immuable, comme sans doute on le voit en direct en ce moment. La seule question qui se pose quand on dirige un pays et qu'on a la préoccupation de ses intérêts, c'est est ce que cet ordre géopolitique nous est favorable. C'est ce que font les américains et désormais les puissances émergentes comme la Chine et la Russie. Or l'Europe et, dans cet ensemble, la France, évacue de plus en plus cette question à la fois économiquement et politiquement : TINA (there's no alternative). Le résultat est que nous abandonnons notre indépendance et que bientôt les dirigeants français, si nous continuons dans cette direction, se diront qu'il est trop coûteux de produire nous-même de l'équipement militaire et que les américains sont gentiment disposés à nous en founir et à terminer une prise de contrôle qui leur est nécessaire pour ne pas être isolés. Plus que cela, nous délèguerons peut-être complètement notre sécurité à des intervenants extérieurs, soit contrôlés par des citoyens étrangers, soit même par des multinationales, pour ce qui est le mercenariat façon ACADEMI, de triste réputation en Irak et désormais en Ukraine. Pour en revenir au Rafale et montrer que tout cela n'est pas hors-sujet, il est essentiel de comprendre que la dimension politique, depuis la création d'un appareil, jusqu'à sa vente et éventuellement à l'export, dépend grandement de choix politiques. Il n'y a bien sûr pas d'exclusive, l'aspect technique étant essentiel. Mais aujourd'hui la tendance de rapprochement avec l'Otan fait que l'orientation politique détermine le futur de la défense française, bien plus que le relatif appauvrissement du pays (qui n'a jamais été aussi riche en passant). Le choix du maximum d'indépendance n'est plus la priorité. Notre industrie sera bradée puisque c'est le marché qui décidera et que bien évidemment nous n'avons pas la taille critique ni désormais l'influence politique, pour cause puisque complètement alignés, pour survivre. La pérennité d'une industrie de défense ne dépend pas des exportations, mais de savoir si oui ou non un Etat veut et peut construire lui-même son équipement. Les militaires de nos armées doivent aujourd'hui comprendre que ce n'est plus le cas. Ce n'est pas parce que les allocs familiales bouffent le budget de la défense comme peut-être certains le croient mais bien parce que la volonté politique n'y est plus. Est-ce que les passionnés et les gens du métier qui lisent ce blog et particuliètrement ce fil, se foutent qu'on perde un savoir faire reconnu et la possibilité de choisir nous-même quelle politique extérieure nous voulons mener ? Bien sûr que non à ce que j'ai lu ici. Mais parfois, j'ai l'impression que tous les liens ne sont pas faits. Le Rafale sera notre dernier avion si nous ne choisissons pas une orientation plus indépendante, celle qui nous a permis en partie de vendre des avions auparavant, ce qui fait ma transition pour répondre à Klem. Bien sûr le produit lui-même, ses capacités etc, sont déterminants dans son succès à l'export, à la fois en terme d'adaptation à un marché, et aussi en matière de géopolitique. Les avions précédents de Dassault étaient sans doute plus simples que le Rafale et correspondaient à une clientèle de pays moyens désireux d'avoir un bon équipement pas trop cher et de ne pas dépendre exclusivement des USA ou de la Russie (ah tiens, le non alignement). Mais on peut penser aussi que les Etats-Unis, sans nous faciliter la tâche, ne tiquaient pas trop parce que les avions en question, bien que de grande qualité, ne concurrençaient pas leurs produits haut de gamme. Ce n'est plus le cas avec le Rafale. L'offensive F35 n'est tout de même pas anodine. Elle n'est bien sûr pas dirigés contre le Rafale, mais bien contre toute vélléité occidentale de vouloir promouvoir une industrie aéronautique indépendante. On a vu que, si l'aspect technique pose pour le moins question en ce moment, l'objectif politique lui est en passe d'être réussi. Ensuite et encore une fois, le Rafale est avant tout un instrument de défense nationale. L'export est un bonus, du moins si on raisonne indépendance avant tout. C'est bien pourquoi, s'il est évident que le personnel militaire doit faire son possible pour avoir le matériel qu'il juge pertinent, le choix en revient aux citoyens et donc aux politiques, quand ils les représentent bien. Heureusement donc que le F18 n'a pas été acheté pour la Marine puisque le projet Rafale en aurait souffert. Nous sommes parfois obligés de nous équiper d'appareils allogènes, cela n'a rien d'infâmant quand il n'y a pas d'autres choix possible. Mais il faut bien comprendre que la défense d'un pays, s'il s'estime indépendant ne peut pas dépendre quasi entièrement des choix d'un autre pays, qui souvent n'a pas les mêmes intérêts. Une fois encore, la défense est une question politique. Le Rafale est un instrument politique, pas un joujou très cher pour faire plaisir aux pilotes. La guerre relève du politique, le but étant bien sûr de concilier l'impératif de protection des citoyens, selon les choix qu'ils auront fait, avec la qualité du matériel qui permet, elle, le succès des opérations et la survie de nos militaires. En conclusion de ce très long post, je réaffirme donc que la participation pleine et entière de la France à l'Otan joue contre notre industrie militaire,le Rafale et ses successeurs éventuels, nos emplois et surtout contre nos intérêts, à moins de penser que nous avons strictement les mêmes que ceux des Etats-Unis, et que nous pouvons dépendre entièrement d'eux. Ca se discute bien sûr, mais il ne me semble pas que les français aient eu à s'exprimer sur cette question comme sur bien d'autres. L'export n'est pas le problème du Rafale sur un plan technique ou financier. Ce qui est le problème c'est l'absence de volonté de maintenir réellement une industrie aéronautique militaire, alors même que nous avons les compétences pour le faire. S'aligner sur l'Otan, c'est autant de raisons en moins de vouloir l'affirmer. Ne nous inquiétons pas, les Etats-Unis s'occupent de tout...

Je n'ai pas associé la sortie de l'Otan au dégagement des budgets nécessaires à la préservation d'une armée crédible, mais bien à l'extension des marges de manoeuvres politiques qui y serait liée, sachant qu'une sortie de l'Otan, organisation politique s'il en est, serait compensée par des coopération plus libres et variées, avec les BRICS notamment, qui font vaciller les Etats-Unis, d'où quelques échauffements actuels, notamment en Ukraine. Après, nous savons tous que le Rafale est un avion extrêmement sophistiqué qui ne convient pas à tout le monde. En outre, la nécessité d'avoir des marchés à l'export pour garantir la survie d'un consctructeur, qui d'ailleurs peut être nationalisé, n'est une nécessité que quand le pays d'origine ne peut même pas assurer des commandes correctes en raison de choix politiques globaux. Or on sait que plus ce pays assure la crédibilité d'un produit de défense en l'utilisant beaucoup, plus les autres pays seront tentés d'en acheter (on pourrait revenir aussi sur les reports de commande nationale qui ont contribué à diminuer les économies d'échelles et donc augmenter le prix de l'appareil, diminuant encore la quantité commandée etc). La boucle est bouclée. @Arpa Nous n'avons pas besoin de l'Otan pour avoir des alliés et nos intérêts ne sont pas forcément mieux défendus en y étant, loin de là. Le Rafale est un élément d'indépendance insupportable pour les Etats-Unis, surtout venant d'une puissance moyenne. Pour répondre en même temps à Pascal sur un autre aspect de sa question, sortir de l'Otan ne nous ferait peut-être pas vendre davantage de Rafales, en supposant que les Etats-Unis gardent leur pouvoir de nuisance actuel, mais la direction politique sous-jacente d'une telle décision sous-entendrait qu'il est exclu d'acheter du F35 et d'en finir de ce fait avec sa propre industrie aéronautique militaire. Si nous continuons l'alignement de plus en plus serré avec l'Otan (les Etats-Unis donc), le Rafale sera notre dernier avion militaire du cru.

Une phrase que je viens d'extraire du lien : "...Overall, Dassault Rafale is the best in this regard as it has comparably small visual and IR signatures while having robust passive sensors suite, high cruise speed and good cockpit visibility. Eurofighter Typhoon is the second best..." Ben voilà, ils avaient raison nos non amis anglais. L'eurofighter est bien le second best...derrière le Rafale :oB

Sur l'exercice en cours en Norvège, désolé, vu les circonstances, j'avais du lire un peu trop vite l'information et je pensais qu'il s'agissait d'un exercice Otan avec forte participation française, ce que, d'un point de vue personnel, j'aurais jugé fort peu pertinent pour les intérêts de la France. Cela dit l'épisode des Normandie-Niemen envoyé en Pologne était déjà assez navrant. Il faut bien voir tout de même que les adversaires du Rafale sur un plan politique, avec conséquence sur notre savoir faire technologique, sont plutôt du côté de l'Otan et de son donneur d'ordre. Quoiqu'on pense de l'homme Dassault, quoiqu'en pense de la chose militaire, les savoirs-faire de DA sont indispensables à notre souveraineté, dans bien des domaines non purement militaires. Je suis persuadé que rester dans l'Otan signera rapidement, notre incapacité à produire du matériel de pointe et partant, à posséder ne serait-ce que les arguments de l'indépendance, puisqu'aucun pays, même les Etats-Unis, ne peut réellement prétendre être autonome. La survie du Rafale, de ses programmes d'évolution et des éventuels projets de succession, devrait être une priorité absolue du ministère de la défense et des hauts-dirigeants de notre pays. Ce n'est pas une question budgétaire (60 milliards d'évasion fiscale par an, cela laisse augurer de ce qu'on pourrait faire avec dans bien des domaines), mais de volonté politique. Et on est hors-sujet ! :P Pour y revenir et pour rebondir sur le topo que Pollux delta seven sur les performances comparées du Rafale en air-air, en regardant la video du dogfight avec le F22, j'avais remarqué comme beaucoup que notre avion avait tendance à se situer dans le plan vertical alors même que quand on regarde les videos de démonstration, le Raptor, grâce à ses TVC, à l'air de pouvoir réaliser des boucles très serrées, mais semble plus pataud en virage (taux de roulis ?), bien plus que les Sukkoï d'ailleurs, même si eux aussi semblent beaucoup moins vifs que notre oiseau. Je me rappelle que des intervenants avaient parlé de conservation de l'énergie. Est-ce que ce n'est pas la clé des performances du Rafale en dogfight en plus de son agilité ? (je n'y connais rien en aérodynamique) Bon sinon, une lecture erronée, un hors-sujet plus un retour sur une discussion déjà tenue, vous avez le droit de me dire que je commence mal :oB

Merci pour vos informations. Je crois qu'il est crucial pour le Rafale et l'avenir de l'industrie aéronautique française (européenne ?) que la France se distancie de l'Otan, mais ce n'est pas le sujet du fil. Je serai en tout cas à l'affut des informations techniques sur cet exercice dans les prochains jours. Et sinon, on se présente où ? :)

Bonjour à tous, Je suis ce forum depuis un certain temps maintenant mais c'est ma première intervention. Je ne suis absolument pas du milieu, mais j'ai depuis ma tendre jeunesse comme on dit, toujours eu de l'intérêt pour l'aviation militaire, tout en étant des plus pacifiques. Nous sommes tous des êtres de paradoxe :) Le Grand cirque de Clostermann a baigné mon enfance littéraire et j'ai lontemps potassé les revues spécialisées. Mais c'est plutôt en citoyen préocuppé de géopolitique et de souveraineté de mon pays que je suis ce forum, d'une rare qualité dans l'expertise, il faut bien le signaler. J'aimerais revenir sur l'exercice auquel participe 11 rafales en Norvège. Pensez vous qu'il soit réellement anodin vu le contexte politique ? Par extension, si la France intervenait au côté de l'Otan lors d'une éventuelle opération contre la Russie, ne serait-ce pas se priver du contrat indien et risquer la mort de l'industrie aéronautique française, pour le plus grand profit des américains ? Au moment même où il semble que l'accord sur les transferts de technologie soient entérinés et que les négociations avancent bien. En bref, y a t'il des informations publiables supplémentaires sur cet exercice, qui je l'avoue m'inquiète un peu au vu du nombre d'avions déployés ?