Desty-N

Je viens de réaliser que B.Netanyahu, le grand copain de Trump n'a pas bénéficié d'un traitement de faveur en matière commerciale: Pour rappel, le Royaume-Uni n'a eu droit qu'à 10%, tout comme le Qatar, l'Égypte, l'Arabie saoudite et le Liban. Je peine à comprendre la cohérence de Trump , mais bon, je crois que je ne suis pas le seul

C’est sûr qu’avec la Russie qui s’agite, refuser l’emport d’armes nucléaires serait une excellente idée …

Un radar, c’est bourré d’électronique. Un radar militaire australien, ça doit regorger de composants relevant de ITAR, la réglementation US sur les technologies sensibles. Je me demande si la Maison Blanche va résister à la tentation d’interférer dans un gros contrat entre deux pays qu’elle me semble désormais considérer comme ses vassaux ?

Juste une petite réflexion qui m'est venue hier: comme il a été fait remarquer récemment, la défense européenne est en train de se construire face à une menace, à savoir la Russie. LE Russie, et pas la Biélorussie, dont le leader a jusqu'ici réussi à se contenter de rhétorique enflammée vis -à-vis de l'Ukraine, sans vraiment s'engager. Cela ne veut pas dire qu'il faut négliger Loukachenko, mais qu'un positionnement à ses frontières d'un nombre d'unités non négligeable, mais mesuré, couplé à des lanceurs de missiles de croisières comme ceux mentionnés par @hadriel, devraient permettre de concentrer ses efforts sur les forces de Poutine. En quand on regarde une carte, ça change un peu la perspective: Cela implique que la Lituanie (et la Pologne) peuvent se concentrer sur l'enclave de Kaliningrad (et menacer de la prendre en tenaille) et que la Lettonie voit les danger s'alléger sur un bon tiers de ses frontières. Par ailleurs, en cas de conflit, l'Estonie pourrait aussi utiliser comme coupure humide le lac Peipus qui se jette dans la Baltique via la Narva (6-8 ponts à cibler), ce qui faciliterait d'autant plus la défense…

Dans ce cadre de défense européenne, il y a le programme ELSA (European Long-range Strike Approach) , une initiative européenne visant à développer une capacité de frappe dans la "grande profondeur" pour la défense de l'UE vers le début des années 2030: lancé par la France, l'Allemagne, l'Italie et la Pologne, le programme a été rejoint par le Royaume-Uni et la Suède, pour développer un missile de croisière terrestre de longue portée (1 000 à 2 000 km). C'est avec ELSA en tête que MBDA a proposé le LCM (LAND Cruise Missile) une adaptation terrestre du Missile de Croisière Naval (MdCN) existant (et pour le moment uniquement utilisé par la France ) et déjà évoqué sur ce forum Un bémol , le projet n'est pas inscrit dans notre Loi de programmation militaire (LPM) 2024-30. Maintenant, il sera toujours temps de passer commande quand il y aura quelque chose de plus concret. Par contre, je pense que les pays baltes, la Pologne, voire la Finlande, auraient intérêt à prendre une option dès maintenant. Et si jamais, il y avait une version navale portant à 2000 km, je crois que ça pourrait intéresser la GB. Histoire de pouvoir menacer Moscou de représailles -ne serait-ce qu'avec une charge conventionnelle- sans dépendre de la technologie US pour une fois

En terme de conséquence / contrepartie pour une possible extension du parapluie nucléaire français, on pourrait peut-être obtenir le dernier mot sur un avion susceptible d’emporter la bombe À comme le SCAF, non? Pour le moment, nous sommes les seuls en UE à maîtriser l’intégralité du processus du bombardement nucléaire aérien. On peut donc nous concéder un certain savoir-faire en la matière, et donc une petite prépondérance quand il s’agit de définir le meilleur vecteur pour accomplir cette mission. Maintenant, une fois le SCAF mis en service, rien n’empêcherait Berlin d’en acheter le nombre prévu (oui je n’ai toujours pas digéré l’histoire de l’A400 M) et de s’en servir pour des entraînements spécifiques. Comme ça, le jour où on fait un exercice avec le successeur de l’ASMP sur un appareil bi-place, on peut envisager de prendre un navigateur ou un copilote d’outre-Rhin. Dans l’absolu, on peut même envisager d’étendre le principe à tous les clients européens du Scaf. Je suis sûr que la Pologne ou la Finlande ne seraient pas compte, (c’est un peu dommage que leur budget militaire aérien soit siphonné par une dinde volante ) Et tant qu’à faire, même la GB ferait bien d’envisager une refonte des missions du Tempest. On peut encore le faire évoluer vers un bombardier nucléaire. Dans le nouveau contexte international, ça serait un atout tentant.

Si parmi ces citoyens qui ont des actions, il y en a qui avaient voté Trump, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même. Mais je suis sûr que POTUS trouvera le moyen de détourner l'attention: dès la première alerte sur l'inflation, il avait accusé la FED...

Non pardon, Bojo semble ignorer que la GB y a renoncé depuis les accords de Nassau. Plus sérieusement, la question du développement d'une force de frappe UK indépendante peut être élargie à celle d'une UE souveraine: est ce que le jeu en vaut la chandelle? On peut considérer que "tout redeviendra comme avant" dans 4 ans à la fin du second mandat de Trump, ou on peut se dire que les USA sont une trajectoire qui les éloigne de nous. Et dans ce deuxième cas, il faut agir en conséquence. Vu l'attitude actuelle de la Russie, un mauvais choix pourrait mettre les pays concernés dans une situation délicate. Londres fait quoi si Trump déclare à la TV qu'il arrête l'entretien des missiles tridents UK et que Poutine choisit ce moment pour exiger des excuses publiques au sujet de la guerre de Crimée du XIXème siècle?

Avec une capacité de frappe conventionnelle longue distance, on dispose d'une option supplémentaire face à un adversaire possédant la bombe A et des réacteurs civils. On lui fait savoir que s'il utilise ses ogives, on frappera ses installations nucléaires. Ce n'est pas très respectueux des traités internationaux, ça ne permet pas de boxer dans la même catégorie qu'une explosion de plusieurs dizaines de kt, mais fichu pour fichu, ça permet de faire savoir à l'adversaire que s'il veut miser gros, on peut suivre (un peu). Concrètement, ça voudrait dire que si Poutine menace d'utiliser l'arme nucléaire, la victime désignée peut lui répliquer qu'il le payera au prix d'une nouvelle catastrophe de Tchernobyl. Quand on voit comment le Kremlin rechigne à décréter la mobilisation générale, on peut se dire que ce genre d'arguments sera a minima pris en compte.

Je ne vois pas trop l’intérêt pour la Corée du Sud: ils sont au moins deux fois plus riches que la Pologne ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)?wprov=sfti1# ) et ils ont déjà un programme nucléaire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Corée_du_Sud?wprov=sfti1 ) . Un programme nucléaire qui comprend d’ailleurs, à Wolsong, des réacteurs nucléaires d’origine canadienne avec la technologie CANDU. La même qui a permis à l’Inde de se doter de la bombe A… Face à ça, qu’est-ce que la Pologne peut offrir ? Un nouvel achat de chars ? Je doute que ça vaille la peine de courir le risque de se faire sanctionner comme pays proliférant. Par contre une alliance avec Kiev aurait plus de sens: la Pologne est 4,5 fois plus riche que l’Ukraine, mais cette dernière possède une mine d’uranium, maîtrise les technologies de l’atome civil, et, comme elle se bat pour sa survie, n’hésiterait sans doute pas trop à tenter ce genre d’alliance risquée avec sa voisine. On pourrait imaginer quelques installations sensibles sur le sol ukrainien mais proches de la frontière polonaises. Ainsi Varsovie pourrait nier abriter quoi que ce soit d’illicite sur son territoire, tout en s’impliquant discrètement dans les travaux et serait même capable de protéger la zone , voire de l’évacuer en cas d’avancée russe.

Parce que dépendre de missiles Tridents américains dont Trump peut annoncer du jour au lendemain qu’il arrête de les entretenir, ça te paraît très crédible? Je ne pense pas que le MDCN nucléarisé soit une option très intéressante, mais ça serait toujours mieux que de se retrouver sans rien. Et le missile franco britannique de MBDA constituerait une solution déjà bien maîtrisée. Par contre, il faudrait développer une ogive nucléaire adaptée ce qui s’avèrerait délicat. Mais au moins Londres fabrique toujours ses propres bombes et dispose donc d’un socle minimum de compétences en la matière. Ce n’est pas le cas pour les missiles balistiques longue portée lancés depuis un SNLE.

J’ai évoqué des frappes conventionnelles. Je suis d’accord avec @candide, elles pourraient se révéler dissuasives . Depuis que l’Ukraine mène des raids de drone en Russie sans conséquences dévastatrices , cette théorie a du plomb dans l’aile .

À court terme, la Pologne vise surtout à se doter d’une capacité de frappe conventionnelle : • ils veulent des sous marins capables de tirer des Missiles de croisière navals , qui ont 1000 km de portée ( https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-france-propose-a-la-pologne-des-scorpene-dotes-de-missiles-de-croisiere#:~:text=La France propose à la Pologne des Scorpène dotés de missiles de croisière,-Par Vincent Groizeleau&text=(Article publié le 31 août,des nouveaux sous-marins polonais. ) • ils se sont associés avec la France et d’autres pays de l’UE au sein de l’ « european long rangé strike approche » (ELSA) pour se doter de missiles terrestres de 1000 km de portée également https://www.defense.gouv.fr/actualites/capacites-frappe-longue-portee-france-sassocie-trois-partenaires-lalliance ) Un MDCN coûte ~ 3 millions. Si on accepte un prix analogue pour les futurs vecteurs d’ ELSA, vers 2030, pour 600 millions, Varsovie disposerait des moyens de frapper 200 fois Moscou ou St Petersbourg. Ce n’est pas du nucléaire, mais il y aurait déjà de quoi faire réfléchir.

Si la GB veut disposer rapidement d’une solution nucléaire indépendante, ils feraient sans doute mieux de s’intéresser au Missile de Croisière Navale de MBDA ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_de_croisière_naval ) On peut le tirer depuis un tube lance torpille classique, il a une portée de 1000 km et la fabrication par MBDA assure une certaine sécurité tant d’approvisionnement que d’usage. Et ils pourraient potentiellement le tirer depuis n’importe lequel de leurs sous-marins. Bien sûr, il n’emporte actuellement qu’une charge conventionnelle mais le Tomahawk US, de masse et de dimensions proches, possède une variante nucléaire. Il serait donc possible pour Londres de développer une ogive adéquate. Et ça ne serait sans doute pas plus long que de produire une (pale?) copie du M51. La portée est également un peu faible: pour atteindre St Petersbourg, il faudrait aller en Mer Blanche. Sans doute un voyage sans retour. Mais quand on en est à tirer des bombes A, c’est que la situation appelle des mesures drastiques. Travailler sur une nouvelle version avec une portée allongée de 20-30% minimum serait néanmoins à envisager. Ces mesures permettraient à l’ Angleterre de disposer « rapidement » d’une force de frappe nucléaire certes rognée, mais indépendante. C'est dommage qu’en 2015, nos voisins d’outre Manche aient préféré acheter des Tomahawks …

Si je me souviens bien de mes dernières lectures, les principaux défis que la RFA aurait à relever sont: - la menace sur les principaux débouchés de son modèle d’exportation (Trump ne veut plus de déficit vis à vis de l’Allemagne. La Chine est carrément devenue un concurrent en ce qui concerne les voitures, la chimie et la sidérurgie. Entre autres.) - le besoin de repenser son modèle énergétique (arrêter le nucléaire était un choix discutable, selon Merz lui même. Devenir dépendant du gaz russe au point de transformer Poutine en fournisseur critique se passe de commentaires ) - la fin de la certitude du soutien militaire américain en cas de conflit. Qu’est ce que le contrat de coalition CDU-SPD prévoit sur ces différents points? Je veux bien que la refonte du frein à la dette va permettre d’investir dans l’armée, mais pour faire quoi? Rétablir la conscription et remettre en état les casernes qui accueilleront les appelés? Passer une commande de chars Léopard 3 afin d’équiper une force de projection rapide? Se lancer dans un programme d’armes atomiques (ça a été évoqué dans un fil sur la Pologne) ? Même question pour l’énergie. La coalition veut elle relancer les centrales nucléaires? Intensifier les recherches sur la fusion? Doter le pays de terminaux GNL pour s’approvisionner à travers le monde? Re-belote pour les exportations. Les futurs dirigeants comptent ils se tourner vers un marché prometteur comme l’Inde? Faire travailler ensemble industriels de la chimie et de l’ automobile afin de mettre une nouvelle génération de batteries pour véhicules électriques ? Tout ce que j’ai vu sur ce sujet, ce sont de vagues projets de déréglementation. J’ai l’impression qu’il s’agit de « laisser les lois du marché et de la concurrence s’exercer librement. » Sauf qu’aux USA comme en Chine, et même en Inde ou en Russie, ce sont les politiques qui sont a l’œuvre, et pour le moment, ils font plier les patrons. Si la Chancellerie ne s’implique pas, les chefs d’ entreprise allemands risquent de se sentir un peu seuls …

N’oublions pas les USA: on en serait pas là si Trump n’avait pas usé de ses méthodes de maffieu, et menacé ouvertement de laisser tomber l’UE si on ne payait pas plus. Si Washington en était restée à la pression discrète, tant Berlin que Varsovie auraient continué bon gré mal gré à remplir les carnets de commande de LM & cie. Au lieu de ça, ils envisagent ouvertement de se lancer dans la culture de champignons fluos …

C'est clairement leur problème principal. Je pense que leur premier problème, c’est qu’il leur faudrait commencer par acquérir les compétences adéquates en la matière. Or d’après Wikipedia, ils n’ont même pas de centrales civiles https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Pologne?wprov=sfti1#Programme_civil Actuellement, ils ont un projet avec les USA, mais je doute que Washington les aide beaucoup s’ils annoncent vouloir se doter de la bombe et de facto sortir du TNP. Il y a aussi quelques détails, comme l’accès à l’uranium (ils ont des mines? Ils vont en acheter à l’étranger, après être sortis du TNP?) ainsi que la réaction du Poutine : vu l’antagonisme historique entre la Pologne et la Russie, je n’imagine pas cette dernière rester sans réagir, si Varsovie se lançait dans la course à l’atome. Sur ce coup là, je comprendrais Poutine, s’il décidait de lancer une action violente et militaire. Au final, j’estime que l’Ukraine a de moins mauvaises chances que la Pologne de se doter de la bombe: ils ont une mine d’uranium à Smoline, des réacteurs civiles qui leur ont permis d’acquérir un socle de connaissances minimum sur l’atome et ils sont déjà en guerre avec la Russie, ce qui fait qu’ils n’ont pas grand chose à perdre. J’espère juste qu’ils ne seront pas assez bêtes pour faire une déclaration reprise par les médias…

Je suis plutôt d’accord avec Alexis Surtout que je n’ai pas l’impression que Tusk aie proposé quelque chose en échange. Genre « on vous acheté des Rafales par dizaines, on vous offre une base aérienne chez nous totalement à nos frais, mais SVP , laissez nous un droit de regard » (l’achat d’avions et le financement des installations militaires c’est ce que la Pologne avait offert aux USA voici quelques années, sans demander de bombes A en échange) Par contre, si la Pologne se lance dans un programme nucléaire, je pense que la réaction de Moscou fera passer l’assassinat des scientifiques iraniens à Téhéran pour une aimable plaisanterie.

Je ne crois pas avoir parlé d’annulation. Je pensais plutôt à une nouvelle commande, liée à la tendance globale d’augmentation des budgets de défense en Europe.

Reste à savoir si Trump accepterait que l’Europe achète des armes américaines pour les filer à l’Ukraine, en attendant que nos filières de production remontent en puissance. Qu’est ce qui prendrait le dessus, le business ou la diplomatie ? VDL vient tout de même d’annoncer un budget de 800 milliards, ça doit en faire cogiter quelques un outre Atlantique.

Pourquoi pas la Finlande ? Ils sont en première ligne face à la Russie. Je sais qu’ils avaient choisi le F-35, mais le nouveau manque de fiabilité de l’ « allié » américain va peut-être les faire changer de perspective?

Le Tomahawk aurait une précision de frappe de l'ordre de 18 m ( https://encyclopedie-des-armes.com/index.php/aviation/sol-sol/1378-bgm-109g-tomahawk ) , contre 1 m pour le le LCM. Ca peut se comprendre vu que plusieurs décennies séparent les 2 missiles, mais ça ouvre des possibilités. Par exemple, au lieu de taper le tablier d'un pont, viser un des piliers de soutènement pour le faire s'effondrer, plutôt que de juste le trouer. Et pour moi le coté intéressant (et non pas révolutionnaire ), ce serait avant tout de disposer d'un vecteur ITAR Free, qu'on pourrait employer comme bon nous semble. Parce que un missile de croisière longue portée, des pays comme la Pologne ou la Finlande y trouvent un intérêt suffisant pour avoir commandé des dizaines d'exemplaires d'AGM-158 JASMM aux USA ( https://fr.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM#Utilisateurs ) Sauf que depuis que Trump est revenu, on ne peut plus exclure qu'il décide du jour au lendemain de menacer d'interdire un possesseur étranger de s'en servir, s'il ne fait pas ce qu'il veut. Est ce qu'il pourrait vraiment le faire? Je n'en suis pas sûr, mais est-ce que Varsovie ou Helsinki sont prêtes à courir le risque de se retrouver privées de ce moyen de dissuasion? Il y a une incertitude et avec un interlocuteur comme Poutine, ce n'est pas vraiment le genre de doute qu'on aime avoir. Par contre avec une combinaison souveraine de drones, missiles balistiques HIMARS et missiles de croisière à longue portée, on peut commencer à imaginer des stratégies intéressantes. On sait que les russes se sont adaptés à l'usages des HIMARS par l'Ukraine en déplaçant leur dépôts - voire aussi certaines installations - au delà des 150 km de portée maximale. Si une politique de frappe les poussait par exemple à déplacer certaines usines et raffineries sensibles à plusieurs centaines de km des frontières ukrainiennes, cela pourrait les amener à l'est de la Volga. Hors cette dernière constitue une coupure humide particulièrement conséquente (le plus long fleuve d'Europe). Si Kiev parvenait alors à utiliser les nouveaux SCALP pour couper les ponts qui franchissent cete voie d'eau, cela poserait de gros problèmes logistiques. Plus généralement, il existe un ensemble de voies de transports maritimes et fluviales entre les cinq différentes mers jouxtant la Russie d'Europe : le système des Cinq-Mers. La partie allant de Saint Pétersbourg à l'embouchure de la Volga dans la mer Caspienne, en passant par la ville de Kazan, se trouve à moins de 1000 km des frontières ukrainiennes. Techniquement, on peut donc envisager d'utiliser des LCM pour viser précisément et mettre à bas l'intégralité des ponts qui la jalonnent, voire d'en éventrer les écluses . Sauf qu'il faudrait des dizaines, voire des centaines de missiles pour y arriver. Cela serait une grosse décision pour les européens de lancer une telle production, et d'autoriser les ukrainiens à utiliser ces armes dans ce but. Sans compter, qu'il faudrait sans doute fournir des données satellitaires pour être sûrs d'atteindre les cibles. Une grosse décision, difficile à prendre. Mais une décision plus totalement impossible, désormais, même sans l'autorisation des USA.

Je reprenais juste l’expression de @g4lly Il me semble qu’au moment de l’approche finale, le Scalp utilise une caméra IR pour identifier sa cible. Je serais curieux de savoir ce que ça donnerait, si la génération LCM se voyait dotée en sus d’un algorithme d’IA entraîné sur des images de l’objectif? Un entraînement effectué sur le futur calculateur voulu par le ministère de La Défense et opéré par l’AMIAD bien sûr https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/ministere-armees-anciens-combattants-se-dote-plus-importante-capacite-calcul-classifiee-dediee

Un drone à moteur de tondeuse tape t il avec une précision métrique? Une vague de drones, ça me semble très bien contre une raffinerie ou un complexe chimique. À la limite contre un viaduc ferroviaire où un rail endommagé suffit à bloquer un train (mais un rail ça peut se réparer vite aussi) Contre un pont autoroutier ou un dépôt de munitions un peu enterré, le LCM me semble nettement plus pertinent. Maintenant, drones comme missiles de croisière sont des outils différents avec chacun leur pertinence d’emploi.

En parlant de ça, j’ai découvert qu’on avait tout de même commencé à tirer quelques leçons de la guerre en Ukraine : lors d’Eurostory 2024, MBDA a présenté une version sol-sol à très longue portée du SCALP , le Land Cruise Missile (LCM) https://air-cosmos.com/article/mbda-annonce-une-version-sol-sol-du-missile-scalp-68991 Pour résumer : lancé depuis un véhicule, il pourra parcourir 1000 km et il tapera avec une précision métrique. (Désolé si ça a déjà été posté) Je vais attendre de le voir pour le croire (avec 1000 km, depuis la frontière ukrainienne, on peut atteindre St Petersbourg), mais si ce missile était ITAR Free et qu’on arrivait à en fabrication 20-25 par semaine et qu’on avait les c…es de filer la moitié de la production tous les mois à l’Ukraine, alors il y aurait peut-être moyen pour Kiev, non pas de gagner le conflit, mais de désorganiser la logistique et l’effort de guerre russe pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Ça fait beaucoup de conditions pour mettre en œuvre une stratégie que je n’ai pas la place de développer depuis mon Smartphone, mais je tacherai de remédier à ce dernier point dès que j’aurai accès à mon PC. Un LCM n’est qu'un grain de sable, mais parfois les grains de sable peuvent faire grincer les machines (de guerre) les mieux huilées.