Desty-N

L’UE continue à s’affranchir petit à petit Il y a un an ou deux, j’aurais été sceptique, mais là, avec 130 millions d’utilisateurs, tous membres de l’Ocde avec un pouvoir d’achat appréciable, il y a sans doute de quoi voir venir. Je me demande comment Trump va réagir? Mépris ou menaces + TACO?

@Salverius L'article d'Opex360 porte sur la France et la GB. Avant ne serait-ce que d'envisager la possibilité d'une intervention mineure dans la chaine de commandement (ce qui est formellement interdit par le TNP), je crois qu'il y a quelques possibilités de rapprochement qu'on peut essayer pour voir ce que ça donne. Typiquement: faute de matériel, l'Angleterre est parfois un peu juste pour sécuriser la sortie en mer de ses SNLE , entre autre au niveau des avions de patrouille maritime type P8 Poseidon. Au point qu'il parait que la France a donné parfois un coup de main. Et il se trouve que l'Allemagne a acheté 8 P8. Pourquoi, dans un premier temps Berlin ne participerait il pas à la sécurisation de la sortie de Faslane? La Suède pourrait aussi envoyer des bâtiments (de surface) pour s'impliquer également. Cela ne constituerait pas stricto sensu une implication dans la dissuasion (et tant mieux pour cause de TNP), mais cela enverrait un signal politique fort et donnerait l'occasion aux différentes forces armées d'apprendre à collaborer sur un sujet sensible. Dans un genre proche, pour la France, les forces aériennes de Berlin et Stockholm pourraient participer à un des exercices que nous organisons pour l'entraînement de nos avions au bombardement nucléaire, au niveau de l'escorte. Là encore, signal politique, apprentissage de la collaboration et respect du TNP. Par contre, et je serais très strict sur ce point, ce sont les pays sans armes nucléaires qui sont demandeurs. En conséquence, ils n'ont pas à marchander mais à s'exécuter. Pour la sortie des SNLE de Faslane, ça implique que tout le monde est sous commandement direct de l'amirauté britannique avec les règles d'engagement fixées par Londres. Si ça pose un problème à la marine allemande, ils n'ont qu'à pas venir. Pour une participation à des exercices français, ça veut dire ... Rafale only et tout le personnel -à commencer par les pilotes- homologués par autorités françaises, tant au niveau sécurité que du point des aptitudes professionnelles. Pour être clair, si nos voisins veulent , ne serait -ce que l'espoir d'une participation d'appoint à notre force nucléaire tricolore, le préalable c'est de nous acheter plusieurs dizaines de Rafales. Ensuite, ils se forment, ils réussissent nos examens de sécurité, et après seulement, on peut commencer à discuter. Edit : @alexis je viens de voir ton message. Pour un déploiement d'un de nos escadrons aériens nucléaires, à la Pologne et l'Allemagne, je rajouterais la Finlande. Mais le préalable impératif à ce genre de discussion, c'est l'achat de Rafales par les pays hôtes (20 pour la Finlande, 30 pour la Pologne, 40 pour la RFA?) Ils pourront faire des comparaisons avec le F-35.

@Wallaby Le TNP concerne les états, l’UE n’est pas un état, même s’il en possède quelques caractéristiques. Et avant de « s’approprier les armes Franca » , de « repeindre les cocardes françaises sur les bombes avec des cocardes "européennes" et de placer la chaîne de commandement non pas sous l'autorité d'Emmanuel Macron, mais sous l'autorité d'Ursula von der Leyen» , il faudrait surmonter quelques « petits » obstacles comme obtenir l’accord de la France pour qu’elle autorise l’UE à contrôler tout ou partie de ses armes nucléaires. C’est un transfert de souveraineté dans le domaine militaire. La dernière fois qu’on s’est prononcé sur quelque chose s’en approchant un peu, c’était la Communauté Européenne de Défense (CED) en 1954. Avec le brillant résultat que la plupart des membres du forum doivent connaître. Si tu as des éléments tangibles amenant à penser que l’UE veut mettre la main sur nos armements stratégiques, je suis preneur. Mais, quand je vois le ramdam causé sur ce forum par un rapport du Parlement européen qui suggère que l’UE aie un droit de regard sur nos exportations d’armes, je pense qu’aucune manœuvre de Bruxelles dans ce domaine ne risque de passer inaperçue. Par contre, j’apprécie à sa juste valeur, le fait que le chancelier allemand mentionne le TNP, même si je ne crois pas qu’il ait parlé de nucléaire tactique, puisqu’il évoque la « dissuasion (…) commune » J'espère que la chancellerie de Berlin va intégrer le besoin d’ accorder au SCAF une dimension de vecteur pour la bombe À et évoluer en conséquence sur le sujet (désolé Airbus ) Dans l’absolu, un geste politique fort pourrait être une prochaine participation à des exercices militaires français sur le nucléaire. Mais pour ça … il faut des Rafales!

Je fais du multiposte, mais il semble que les pouvoirs publics, tant français qu’européens se saisissent du sujet, alors autant lire ce qu’ils ont à raconter : Je ne vais pas bouder mon plaisir, je suis content que les pouvoirs publics prenne un peu le taureau par les cornes. Par contre, les mesures ne semblent concerner que les équipements telecom. Ça serait bien de s’occuper aussi du Cloud. (Ah, si ils se bougeaient un peu de l’autre côté du Rhin …)

On est d’accord sur ce point. Un des objectifs de mon message, c’était de donner accès à la source d’origine. Et aussi de vérifier la prise de position des députés français. On peut critiquer l’UE, mais les décisions qui y sont prises relèvent d’un certain nombre de décideurs. Et ceux que nous avons élus nous doivent des comptes, c’est une des bases de la démocratie. Dans même pas 2 ans, pour un type de véhicule jamais développé jusqu’ici ? Je veux bien être indulgent et considérer qu’il s’agit des propos d’une petite entreprise qui vient de décrocher un marché et qui se montre très enthousiaste (et commerciale ) mais ce délais me semble quelque peu optimiste …

Et un article de plus sur le sujet L’article est assez exhaustif, mais il n’évoque même pas SecNumCloud et la méthode de certification française. EDIT : peut être l’article le plus interessant que j’ai lu récemment sur le sujet L’indice de résidence se veut un standard , sous licence Créative Commons. Ça a (un peu) plus de chance de marcher que ces histoires de logiciels pilotés par Bercy.

Je reviens sur le rapport, car j’ai trouvé le lien sur le site du parlement européen : https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-10-2025-0275_EN.pdf Contrairement à ce que pourrait laisser croire l’article d origine, pour le moment, c’est un rapport adopté par un comité (celui sur la Sécurité et la Défense). Le parlement européen doit ensuite adopter une résolution ou un avis sur le sujet. Et personnellement, j’ignore si ce genre de rapport est repris tel quel par le parlement (j’ai un doute) Ensuite, la Commission est libre d’en tenir compte- ou pas- avant de négocier avec le Conseil des ministres. Il reste à savoir si ce dernier doit se prononcer sur le sujet à l’unanimité ou à la majorité qualifiée, mais j’ai exposé sur ce fil la position du Quai d’Orsay qui opte pour la première hypothèse. On est loin d’une imminente mise sous tutelle de nos exportations d’armes.

J’ai eu beau chercher, je n’ai pas trouvé de déclaration d’un officiel ou d’un dirigeant, qui mentionne explicitement la sortie du TNP comme une étape à envisager, si les USA vous laissent tomber au niveau du nucléaire. Si tu as un lien, même en allemand, je suis preneur.

Il n’y a pas que le Parlement Européen qui s’intéresse au sujet: Je suis plutôt d’accord avec cette phrase : Le rôle de l’État n’est pas de produire des services numériques. Ce n’est pas d’écrire du code. C’est de fixer des règles claires, de sécuriser la demande, d’orienter la commande publique, et d’aider les acteurs européens à changer d’échelle. C’est pour ça que la démarche SecNum Cloud me paraît plus pertinente, avec sa grille de critères et ses audits des entreprises demandant le statut. Il faudrait même penser à l’étendre aux logiciels et aux télécoms. Mais il faut rester positif : on a au moins un ministre qui s’intéresse au sujet. Il n’a plus qu’à se montrer pragmatique

Un autre point de vue sur le sujet Assez intéressant et plus nuancé que le titre ne le laisse croire. Si je devais retenir une phrase : Le véritable tournant se jouera dans cette faculté à convertir le pouvoir normatif en standards opérationnels.

Le parlement européen s’intéresse au sujet Autant je me méfie du parlement européen quand il se mêle des exportations d’armement (même si je n’ai toujours pas trouvé le fameux amendement dénoncé par les médias), autant je ne cacherai pas ma satisfaction de voir les députés de l’UE se pencher sur le problème de la souveraineté numérique. Pour les processeurs , il faudra peut être se poser la question des les gérer, à l’échelle de l’UE, comme une ressource stratégique de denrées périssables (à cause de l’évolution rapide des technologies) : tacher de constituer des stocks dont le contenu tourne régulièrement, et diversifier les sources d’approvisionnement. Les USA ne vont peut-être pas apprécier, mais l’effet d’échelle de l’UE nous donnerait un levier. Quand je vois comment Nvidia s’est mis à pleurnicher, des qu’ elle a perdu le marché chinois, je me dis que la Commission dispose de quelques pistes pour négocier.

Il faut aussi espérer que le Danemark aura un peu de mémoire. On est pas nombreux à répondre présent quand il a des soucis. Si j’ai peu d’illusions sur les politiques, je veux croire que les militaires se souviendront qu’on était là avec eux dans l’Arctique. Mais c’est pratiquement un acte de foi de ma part

D’après ce que j’avais lu, un des plus gros défis technique pour un SNLE, c’est de tirer un missile tout en restant immergé. Une fous expulsé, le projectile doit parcourir plusieurs (dizaines de ?) mètres dans l’océan, (uniquement protégé par une bulle d’air comprimé ?) avant d’émerger à l’air libre. @ARMEN56 expliquerait mieux que moi en quoi l’eau de mer peut se révéler un milieu corrosif. Donc un missile de SNLE doit être résistant à ce genre d’agression. Le simple fait de partager un peu de notre expertise en la matière, pourrait grandement aider les ingénieurs, et ce sans que ça relève du traité MTCR.

Realpolitik. Ponctuellement, s’ils peuvent nous aider, c’est toujours bon à prendre. Par contre, du point de vue stratégique, je te rejoins. C’est pour ça que j’évoquais un programme européen pour remplacer les Tridents. Ça mettrait tout ce joli monde au pied du mur. (Je n’oublie pas l’américanolatrie béate de la majorité de l’Europe. À la limite de la relation toxique.)

Techniquement, tu as tout à fait raison. Politiquement, par contre … Je pense que le simple fait d’évoquer l’une ou l’autre de ces mesures suffirait à provoquer une réaction, tant à Washington qu’à Moscou, voire une ébauche de dialogue. Et au fond, je crois que, tant le Danemark que l’Allemagne ne rêvent que d’une chose, c’est de retourner dans le giron de l’Oncle Sam. Et si on se contente de déclarations vaguement plus concrètes et vraisemblables que les incantations actuelles, pourquoi pas les îles Féroé? Elles auraient des fjords qui descendent en dessous de 100m, contre 50-60 en mer baltique.

Le problème de cette prise de position est la même pour le Danemark que pour l’Allemagne : le préalable à tout développement d’arme nucléaire, c’est la sortie du TNP. Quand un responsable politique -au pouvoir ou non - évoquera ce point, je prendrai ce genre de déclaration au sérieux. En attendant, ça reste pour moi à mi chemin entre la foucade et le comptoir de bistro. Et si les décideurs hésitent à dénoncer l’ordre établi, pour ne pas être les premiers à franchir le pas, il y a quelques pistes pour explorer, histoire de flirter avec la ligne rouge, sans se montrer trop imprudent ou provocateur. Au hasard : • proposer à la Grande Bretagne de participer à la sécurisation de ses eaux territoriales quand un de ses SNLE part en patrouille (je crois qu’actuellement, c’est la France qui donne un coup de main) • recenser les sites maritimes susceptibles de servir d’alternative à la base britannique en Écosse (la possible indépendance de la région entraîne une incertitude sur le lieu actuel) • suggérer le lancement d’un programme de missile mer-sol balistique stratégique, avec participation des différents pays européens intéressés, pour remplacer les missiles Trident et éviter aux sous marins anglais d’aller régulièrement se faire examiner aux USA Dans le dernier cas, la France pourrait même filer un (petit) coup de pouce en mettant à disposition la documentation technique du M1. Il est entré en service en 1971, vu le rythme des évolutions techniques, je pense qu’on pourrait au moins étudier la question, sans risquer de trahir de trop gros secrets d’état. Vous me direz que tout ça n’ implique que la force stratégique de nos voisins d’outre Manche, mais il y a deux bonnes raisons à cela: 1) les points que j’ai évoqués ciblent des faiblesses dans le dispositif du RU. Des faiblesses que nous n’avons pas (M51, Île Longue …) 2) la France possède aussi un vecteur aérien, mais y participer impliquerait de nous écouter en ce qui concerne le SCAF, voire d’acheter des Rafales ! Et ça, je crains que ni Copenhague, ni Berlin ne soient prêts à une telle révolution intellectuelle …

Au delà de la boutade, il y a un point qui m'interpelle un peu. Les foucades de Trump, amènent la RFA à s'interroger sur le devenir de l'OTAN et sur sa stratégie de défense. Et au premier rang de ces préoccupations, il y a la dissuasion nucléaire. Je passerai sur la pertinence des différentes réflexions allemandes, plus ou moins raisonnables, que je peux lire ça et là à ce sujet, mais je tendrais à les classer en 2 catégories: une première où Berlin obtient une protection nucléaire autre que celle de Washington (IE celle de Paris ou Londres) et une deuxième où Berlin participe activement à la mise en œuvre des armes atomiques, voire à leur mise au point (comme évoqué par @Manuel77 ) Problème : la seconde catégorie est incompatible avec le TNP. Ce traité n'était pas rentré en vigueur (1970) quand les premières B61 américaines ont été déployées en Allemagne (~1968), donc il ne pouvait pas s'appliquer à ce moment là. Il n'en va pas de même en 2025. La question que je me pose, c'est : les allemands qui réclament que leur pays puisse mettre en œuvre de nouvelles armes nucléaires, réalisent ils que cela implique au préalable de sortir du TNP? Je n'en ai pas l'impression, ou alors ils n'assument absolument pas.

C'est les agriculteurs américains qui doivent être contents. Il parait que la politique migratoire de Trump leur complique déjà bien la vie pour trouver des ouvriers agricoles (mal payés car illégaux ) Maintenant, les sondages indiquent qu'ils avaient en majorité voté pour l'actuel président... Ils l'ont voulu, ils l'ont eu, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même.

Eh bé ! A ce rythme là, d'ici Pâques , l'AFD va virer pacifiste. Je les imagine déjà entrain de défiler dans les rues en mode de baba cool. J'ai même un slogan pour eux: "Lieber Trump als tot" EDIT : je me dis que tout le monde n'a peut être pas la référence, mais "Lieber rot als tot" était un des slogans scandés lors des manifs en Allemagne, lors de la crise des euromissiles.

Je pense que, si genre de tentative prenait de la substance, elle finirait devant les tribunaux européens. Maintenant, quelles seraient les (mal) chances que ces derniers aillent dans le sens d'une appropriation de notre souveraineté? Honnêtement, je n'en ai aucune idée. Mais si je trouve le temps, je demanderai (à une IA) une petite analyse de la jurisprudence en la matière. A court terme, je laisse le bénéfice du doute au ministère des affaires étrangères. S'ils estiment que c'est hors compétence de l'UE, je veux bien les croire.

Même l’Allemagne n’a pas l’air très enthousiaste puisque Boris Pistorius affirme que l'UE et la Commission n'ont "aucun rôle à jouer", aligné avec la France lors d'une conférence commune ( https://www.lejdd.fr/International/guerre-contre-la-souverainete-des-etats-lue-veut-controler-les-exportations-darmements-de-la-france-165929 ) D’autre part, il y a un petit souci de cadre de compétence : Les exportations d'armements relèvent de la politique étrangère et de sécurité commune (PESC), compétence exclusive des États membres (article 346 TFUE protège les intérêts essentiels de sécurité nationale). La Position commune 2008/944/PESC harmonise les critères d'évaluation mais laisse les décisions nationales Vu la position du quai d’Orsay, un contrôle direct par la Commission me semble dépasser les compétences actuelles de l'UE. Je n’exclus pas qu’ils essayent un jour de glisser un petit ajout discret dans un traité modificatif, mais pour le moment on en prend pas le chemin. (De nous proposer un nouveau traité )

HS : C'est vrai que l'Allemagne n'y est pour rien si on en arrive là. Ca aurait été autre chose, si elle avait passé son temps à s'aplatir devant les américains, ou si Angela-conscience-de-l'Europe avait décidé d'accueillir un million de syriens, qui auraient traversé les pays voisins, donnant du grain à moudre aux partis anti immigrations et nationalistes qui… oh wait! Berlin doute? Tant mieux pour eux. Qu'ils fassent leur examen de conscience, qu'ils assument leurs responsabilités, et qu'ils agissent en conséquence. Accessoirement, au point de vue commercial, l'UE a quelques moyens de pression face aux USA, du fait de son marché de plusieurs centaines de millions de consommateurs. Si la RFA pense qu'elle a plus de chance face à Trump, avec 80 millions de personnes qui sous consomment depuis au moins 10 ans, bonne chance à elle. Si elle pense autrement, elle pourrait essayer des choses extraordinaires comme d'entreprendre une réflexion stratégique sur l'Europe, puis à entamer un dialogue avec la France pour tenter un approfondissement. Quoi qu'on pense de notre président, son mandat prendra fin dans une quinzaine de mois, et -pour le meilleur et pour le pire- il reste un europhile convaincu. Il y a encore un créneau. En ce qui concerne l'Assemblée Nationale, elle est divisée, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas essayer d'y trouver une majorité parlementaire sur certains points. Ca n'a aucune chance de marcher? J'entend depuis 3 ans que l'Ukraine n'a aucune chance de gagner la guerre, ça ne les empêche pas de se battre. Autant essayer et prendre le risque, vu l'alternative. Sinon Celle là, comment dire , je renvoie vers le fil dédié au SCAF. Et le cas échéant, je laisse à @Patrick la possibilité de la commenter, il le fera beaucoup mieux que moi. Alors concernant les discussions sur la sécurité, l'Ukraine est un parfait contre exemple, qui montre que , au contraire, l'Europe s'implique dans la sécurité, (au grand déplaisir de certains). Quand à ce qui pénalise l'économie allemande, je rappelle que les "régulations bruxelloises" sont votés par les députés du parlement européen et approuvés par le conseil de l'Europe qui regroupe les ministres des gouvernements européens. Et dans tous ces organes… il y a des allemands! Donc, si la CDU est vraiment critique de l'Europe, elle sait à qui s'adresser. Je pense même qu'une certaine Ursula pourrait les écouter sans avoir besoin d'interprète Accessoirement, toujours en ce qui concerne ce qui pénalise l'économie allemande, j'aurais tendance à penser, que deux trois autres point ont peut être joué un rôle. Au hasard : la dépendance aux exportations vers la Chine, l'abus de gaz russe et le sous investissement chronique, formalisé par la règle d'or. Mais bon, c'est vrai qu'il s'agit là de choix purement nationaux. C'est tellement plus facile de blâmer un facteur extérieur (plus facile, mais pas très malin). Bref, l'Allemagne déprime, l'Allemagne se cherche, et comme l'a écrit @Manuel77 l'Allemagne va mettre un certain temps avant de trouver ses nouvelles marques. Cet article du Monde, pour moi, c'est l'écume des jours. Par contre, je suis de plus en plus déçu par la ligne éditorial de ce journal: une espèce de vague positionnement progressiste, mâtiné de complainte dépressive, avec très peu de propos de fond. Sur pas mal de sujets, j'en apprend plus en venant sur ce forum (et en plus c'est gratuit ) Fin du HS

Amazon ne demandera pas l’habilitation SecNumCloud. Ils ont une idée « bien meilleure » Quand j’ai vu que l’UE ne parvenait pas à se mettre d’accord sur une norme de souveraineté du Cloud (merci Berlin), je l’ai senti venir. Pourquoi une entreprise accepterait elle de se faire imposer des standards quand elle peut les définir elle même comme ça l’arrange? Airbus avait déjà commencé à jouer à ça, voici quelques temps D’habitude je reste plutôt mesuré, mais là je vais donner franchement mon point de vue : CE N’EST PAS AUX ENTREPRISES PRIVÉES DE DÉFINIR CE QU’EST LA SOUVERAINETÉ D’UNE (OU PLUSIEURS) NATION(S) ! Cela relève du domaine des pays eux même. (Et si l’UE doit légiférer sur la question, le texte devra passer devant le parlement et être approuvé par le Conseil de l’Europe. Ce sont les procédures démocratiques.) Parce que, si les entreprises privées ont des qualités indéniables, elles rendent des comptes à leurs actionnaires / propriétaires. Et ceux cis ont aussi des exigences d’équilibre économique qui ne sont pas obligatoirement celles d’un état. Exemple Cela ne me pose aucun problème que les législateurs dialoguent avec les patrons, mais si on se contente d’écouter ces derniers, on peut se retrouver comme l’ Allemagne en 2022: ils n’ont pris que du gaz pas cher, si bien qu’ ils dépendaient de la Russie ; ils ne voulaient pas faire de stock, parceque ça immobilisait du capital, si bien qu’au début de l’automne 2022, leurs réservoirs étaient vides (et en partie possèdes par une filiale de Gazprom ) Désolé pour ce coup de g… mais ça me navre de voir que certains n’apprennent rien.

Du point de vue politique, Poutine a sans doute déjà perdu. Il niait jusqu’à l’existence de l’Ukraine et des ukrainiens, en tant que pays et que peuple, il leur a donné, avec cette guerre, l’occasion de se faire connaître au monde entier et aussi la possibilité de forger leur propre récit national. Il suffit de voir la place des deux GM dans nos livre d’histoire pour comprendre. Sans compter les russophones d’Ukraine qui ont arrêté de pratiquer cette langue dès le début de l’invasion.

Si Kiev y va directement, certainement, mais ils y mettront peut être les formes. Il y a au moins un précédent : On verra. Ca me semble imaginable que les services spéciaux ukrainiens réussissent à travailler un peu les militaires sur place, et qu’ils connaissent l’état des stocks ainsi que le moral dans les casernes. Si une opportunité se présente, un petit incident de frontière venant de Transnistrie leur donnerait une opportunité de victoire, bienvenue pour le moral des troupes et un levier de négociation vis à vis de Poutine.