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AIR-DEFENSE.NET

CShep

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Tout ce qui a été posté par CShep

  1. CShep

    MICA IR et Meteor

    Pour préciser mon problème: Supposons 2 avions en formation, 50m les séparent. 2 missiles lancés contre eux. Les missiles allument leurs autodirecteurs, disons 3s avant impact supposé. 3s à Mach3 = environ 3km. Chaque missile voit donc à 3km 2 cibles distantes de 50m l'une de l'autre. Autant dire 2 points très rapprochés. Même avec une extrapolation initiale parfaite des trajectoires des avions au moment du lancement des missiles, et des pilotes de bonne volonté qui gardent leur cap et leur vitesse, il y aura un écart a minima de quelques centaines de m avec leur position initialement prédite, parce que vent, parce que cap non parfaitement constant, parce que vitesse non parfaitement constante, etc... Donc les 2 autodirecteurs voient 2 points très rapprochés et en plus pas exactement à l'endroit prédit. Et bien sans une pré-programmation dans chaque missile qui permet à chacun de cibler le plus proche/loin, le plus à gauche/droite, etc... , comme le suggère DEFA550, je ne vois pas comment chaque missile peut cibler le bon avion.
  2. CShep

    MICA IR et Meteor

    Ils ne peuvent pas reconnaître leurs cibles. Soit. C'était ma présupposition. Mais dans ce cas là, qu'est ce qui permet d'affirmer que chaque missile a atteint sa cible ? Qui me dit que les 6 missiles ne se sont pas verrouillés sur le même appareil ? Est-ce vraiment réaliste de considérer qu'en envoyant 6 missiles sur un raid de 6 appareils, les 6 ont atteint leur but sans qu'aucun ne se soit trompé de cible ?
  3. CShep

    MICA IR et Meteor

    Merci pour l'article. "Là-bas, des radars balaient l'espace, deux "spots" exactement. Pas de doute, ce sont des Mirage." Les participant n'ayant pas d'info sur les systèmes d'arme adverse, était-il possible, sur simple réception du balayage radar, d'identifier l'adversaire, avec les moyens de l'époque ? Il est également mentionné un taux de réussite de "75% en tirs opérationnels" pour le MICA. Je ne sais pas ce que signifie vraiment "en tirs opérationnels", mais cela répond peut-être à nos précédents échanges. Cela m'a toujours posé un problème: Vous assignez une cible à chaque missile et vous tirez votre salve en mode tire et oublie (cad sans mise à jour des données du missile) sur une formation adverse. Les missiles se calent sur les trajectoires extrapolées des assaillants. Quelques secondes avant d'atteindre les positions supposées des cibles, les missiles allument leur autodirecteurs. Il suffit qu'entretemps la formation ait légèrement dévié ou ait simplement été rompue pour que les positions supposées ne correspondent plus. Quand les missiles allument leur autodirecteur, comment chaque missile peut-il reconnaître quel avion était sa cible initiale si les positions ne correspondent plus ?
  4. Je n'arrive plus à mettre là main sur l'article, mais ce n'est de mémoire pas la première fois que le CEMM le mentionne. En tous les cas, restons lucide. La priorité de la MN était l'ASM (pour sécuriser ses forces océaniques stratégiques et son groupe aéronaval). Résultat la MN dispose de capacités ASM de premier ordre, mondialement reconnues. Pour le reste, faute de budget, il a fallu rogner sur tout. On a hypothéqué nos moyens de défense en tablant sur le fait que l'on n'aurait pas besoin de s'en servir. Mais aujourd'hui la réalité est en train de nous rattraper. Si la MN avait eu le budget qu'elle souhaitait, on n'aurait pas sacrifié la conduite de tir du 76 des FREMM, on n'aurait pas acheté un nombre restreint de brouilleurs R-ECM sur nos FREMM à interchanger en fonction de l'endroit où on les envoie, on les aurait pas mis en option sur les FTI, sur lesquelles on aurait mis 32 vls comme la version export, etc... (et d'ailleurs on aurait commandé 17 fremm et pas de FTI). Les Narwhal restent de bons systèmes contre les menaces asymétriques, légers, compacts et éprouvés. Avec du 76 à côté, cela devrait être suffisant. Leur seul défaut est qu'ils ne sont pas adaptés pour l'AA. Les CIWS canons sont beaucoup plus gros et lourds, donc on ne pourra de toute façon pas les positionner à la place des Narwhal. Par contre, je ne sais pas ce qu'il en est des Millennium, RapidseaGuardian ou autres goalkeepers, mais les CIWS Phalanx ne sont pas forcément la panacée. Ils ne peuvent empêcher que des débris de la cible atteignent le navire (cf incident USS Antrim). Plus grave, avec leur conduite de tir indépendante et leur portée de 3,5km, ils peuvent constituer de vrais danger pour les navires aux alentours voire les populations locales, si proche du littoral (ex: USS El Paso, USS Iwo Jima, ...). Donc mieux vaut ne pas être dans un rayon de 5km lorsque le mode auto est activé, ou alors, il faut faudrait rajouter des sécurités, mais cela réduirait significativement leur efficacité contre des missiles rasant (ou des menaces asymétriques). Et ce sans parler des problèmes de mauvaise interprétation de la cible (là encore, il y a des précédents). Pour un bâtiment dont la mission première est de débarquer des unités, cela ne semble pas une mauvaise idée d'avoir quelques moyens AVT à bord, pour appuyer les troupes débarquées. Après, pour conserver une distance de sécurité minimale, il vaut effectivement mieux avoir un peu de portée. La MN expérimente l'emploi de LRU à bord des BPC, avec leurs roquettes guidées de 70km de portée. Côté US, ils ont déjà fait l'essai avec succès en touchant la cible à 70km. https://www.meretmarine.com/fr/content/la-mise-en-oeuvre-du-lance-roquettes-unitaire-envisagee-sur-les-bpc http://www.opex360.com/2017/10/25/les-marines-americains-ont-teste-un-lance-roquettes-multiple-depuis-le-pont-dun-navire/ Mais dans une dizaine, d'année, nos railguns seront peut-être au point:. http://www.opex360.com/2017/12/09/le-projet-franco-allemand-de-canon-electromagnetique-avance/ RAM block 2 + CAMM-ER, ça fait un peu riche en terme d'empreinte logistique pour un seul (relativement petit) navire. Les CAMM seuls devraient faire le job. Si besoin de plus gros ou plus loin, il y a les aster derrière. Ce qui manque, et c'est le cas sur tous nos navires récents, c'est la couverture CIWS sur le secteur arrière. Les Italiens ont leur 76 strales sur le hangar. Mais nous, faute de budget, nous l'avons retiré. Edit: pardon, je n'avait pas compris que tu parlais des BPC. Ma remarque ci-dessus s'applique à la FTI.
  5. LE CEMM revient sur la prolifération de la menace côtière. http://www.opex360.com/2017/12/10/la-menace-des-missiles-anti-navire-est-un-sujet-majeur-pour-la-marine-nationale/ Ils vont peut-être finalement se décider à monter les brouilleurs de base sur nos FTI...
  6. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    C'est drôle parce que nous de notre côté, la MN est obligée de faire de grosses concessions sur ses navires pour gagner 3 francs six sous, nous passons notre temps à essayer de trouver des moyens de financement innovants pour joindre les deux bouts... Et chez nos amis canadiens, lorsque l'on reçoit une proposition moitié prix à 30 milliards d'économie, avec grosses retombées industrielles, établissement d'un partenariats sur le long terme, etc, ... on se permet de la repousser dédaigneusement d'un revers de main sans même regarder dans l'enveloppe ce qui est proposé... Le contraste est quand même saisissant... Et le plus beau, tout cela en invoquant que étant donné que la proposition est hors cadre de l'appel d'offre, ce ne serait pas fair play pour les autres, et ce juste après avoir réouvert et bricolé les conditions de l'appel d'offre pour y faire rentrer les types 26, alors que tout le monde avait pris la peine de répondre selon les critères et dans les temps. Bon, les types 26 sont certainement sur le papier, dans les belles vidéos de BAE et dans l'imaginaire collectifs de très beaux navires... mais les vouloir à ce point... Ah que pourrions nous bien faire par chez nous avec 30 milliards de dollars canadiens (20Md€)...
  7. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    Le GAN comporte toujours 2 FDA et 2 fregates anti-soumarines pour des raisons évidentes de redondance, mais aussi pour des questions de capacité quantitative. Typiquement en basse intensité 1 Horizon, 1 Cassard, 1 F70 et 1 FREMM (ASM). L'on notera au passage que nos futures FREMM-DA (16 aster 15 + 16 aster 30) seront destinées à remplacer nos vielles fda Cassards et Jean Bart (40 SM-1 MR Block VI + double SADRAL). S'il n'y a certainement rien à redire qualitativement tant en moyens de détection que de vecteurs, il y a quand même une différence quantitative. Mais puisque vous mentionnez l’interopérabilité avec les US, vous aurez certainement remarqué que dans les endroits ou "ça chauffe" l'on s'est toujours arrangé pour rajouter au GAN un Arleigh Burke dont la puissance de feu est significativement plus importante que celle de nos fda Horizons et Cassards. Et a défaut, ce sont bien a minima 2 Horizons (ou équivalent, à l'instar de la Type 45 HMS Defender) qui ont accompagné notre GAN. La chasse embarquée seule ne suffit pas à protéger un GAN. Les temps de réaction et l'empreinte logistique ne sont pas comparables à la défense procurée par les missiles. On parle d'une dizaine de seconde qu'il faut à la FDA pour détecter la menace, trouver une solution de tir et à l'opérateur pour obtenir l'autorisation de son supérieur d'appuyer sur le bouton, contre les minutes nécessaire à faire décoller les avions (à supposer qu'ils soient déjà prêts et leurs pilotes en alerte). Chasse embarquée et fda sont complémentaires. Sur un GAN, la chasse embarquée constitue la couche de défense la plus avancée, tandis que les fda sont en charge des couches intérieures. Et c'est la superposition de toutes les couches de défenses contre tous les types de menace qui rend le GAN résilient.
  8. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    En effet, ce débat revient régulièrement. Le rôle d'une FDA est d'assurer la défense d'unités pas ou faiblement protégées contre toutes les menaces aériennes, le plus souvent à haute valeur ajoutée (stratégique ou économique). Cela suppose que ces frégates aient non seulement de quoi se protéger, mais en plus d'assurer la protection du groupe qu'elle couvre. La norme pour un destroyer polyvalent pour assurer son autoprotection étant aujourd'hui d'au moins 16 (16 Aster 15 pour les fremm fr/it), voire plutôt 32, il faut bien qu'il y en ait un peu plus pour assurer la protection de tout le groupe. De plus, les FDA, de part leur rôle, sont supposées créer une bulle de protection beaucoup plus large. Pour cela, en plus de leurs capacité de détection étendues (radar), elles doivent disposer de vecteurs d'interception à portée accrues (120km pour l'Aster 30 contre avions, contre 30km pour l'Aster 15), pour idéalement intercepter des avions avant qu'ils tirent leurs missiles. Il leur faut aussi disposer de vecteurs capables d'intercepter des missiles plus performants, brahmos et autres missiles supersoniques..., ce que fait l'Aster 30. Donc le fait d'avoir plus de VLS permets de panacher les missiles en fonction des types de menace. Exemple pour un arleigh burke - SM-2 (150+ km) - ESSM (50 km) (en quad pack) - SM-3 (anti balistique exo atmosphérique) - SM-6 (350 km) Pour nos Horizons: 16 aster 15 + 32 aster 30 Après, la quantité permet de résister à des attaques saturantes ou a des attaques successives pour ne pas se retrouver totalement dépourvu. Sachant que le moindre destroyer comporte au moins 8 missiles antinavires, la moindre corvette 4 et ce sans parler des menaces côtières, de raids aériens, … A raison de 1 voire 2 missiles consommé par menace (il n'existe pas de missile avec un taux de réussite à 100%), et sachant que la plupart du temps les silos ne se rechargent pas en mer, l'on peut rapidement se retrouver à sec. Ensuite, une fois que vous avez défini les nombre minimum raisonnables pour faire faces à tous les types de menace, saturante ou non, auxquelles vous pourrez être confrontés durant toutes vos missions, la quantité c'est aussi ce qui permet de durer dans le temps sur un théâtre. Une fois que vous êtes sans défense, vous n'avez plus qu'à abandonner la mission et rentrer (enfin normalement il vaut mieux rentrer avant d'être totalement à sec). Donc avec 32 vls pour nos FREMM-DA, ça limite grandement en terme de taille du groupe à défendre, de valeur stratégique à défendre, d'intensité de mission, d'adversaire, d'éloignement (en cas de pépin, il faut pouvoir faire venir rapidement des renforts), et de durée sur le théâtre. Potentiellement tous. Tout l'art de la stratégie militaire est d'aligner une force supérieur à l'adversaire à l'endroit et au moment souhaité. Lorsque l'on envoi une force à des milliers de km, l'adversaire qui joue à domicile a les moyens de vous envoyer la quantité. Et plus l'enjeu est important, plus l'adversaire sera disposé à y mettre les moyens. Alors que vous de votre côté, vous êtes seul et vous avez intérêt à avoir de la réserve pour résister. Rien ne peut garantir de détecter l'ennemi avant lui. Surtout si il joue à domicile. S'il connaît le terrain, il peut utiliser le relief à son avantage. Justement, vu la quantité de roquettes qui passent au dessus de leur tête, si vous envoyer un aster par roquette, vous allez être très très rapidement à court. D'ailleurs, il vaudrait mieux avoir des VLS avec des moyens d'interception plus petits, plus économiques et en plus grand nombre pour ce genre de menace (CAMM ?) Maintenant, pour répondre différemment à ce débat, on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens: La plupart des frégates de défense anti-aériennes récentes dans le monde disposent de 48 ou 64 voir plus. C'est donc bien qu'il y a une logique opérationnelle derrière... Pourquoi nos FDA n'auraient que 32 ? Réponse a): Parce que les nôtres ont une capacité de défense spéciale que n'ont pas toutes les autres. Réponse b): Parce que nous avons trouvé une doctrine d'emploi qui s'affranchit de cette contrainte Réponse c): Parce que nous n'avons pas d'argent. Je n'ai personnellement aucun doute sur la réponse. Si nous avons conçu des Horizon avec 48 + 16 de réserve, et que nous devions en avoir 4 à l'origine, ce n'est pas pour rien. Et le contrat opérationnel de l'époque est largement dépassé. Donc je retourne votre question, qu'est-ce qui ferait que l'on n'ait plus besoin de 48 (+ 16) mais de seulement 32 (+ 0) sur nos FDA ?
  9. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    Oui, en effet: C'est bien 16 + réserve de 16 et non 32 + réserve de 16. Du coup cela confirme bien mon premier propos. Même si les IT sont un poil plus longues que les FR, vous ne pourrez pas caser 48 VLS sur la plage avant avec un 127mm. 48 ce devrait être un minimum pour une FDA dont la vocation est d'être une Horizon "low cost" (du moins dans la fumeuse stratégie financière de notre gouvernement). Les Horizons disposent de 48 VLS avec réserve de 16. Malheureusement, mon petit doigt me dit qu'il est en train de se construire des FREMM-DA à 32.
  10. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    Un 76 est beaucoup plus pertinent en ant-aérien, surtout équipé du système STRALES, qu'un 127mm. Par rapport aux RAMs, les 76 strales, en plus d'être européens, ne sont pas limités à 21 coups, peuvent servir en défense contre les menaces asymétriques ou en artillerie contre terre. Après, je ne connais pas efficacité en anti aérien d'un RAM vs un 76 strales. Oui ils utilisent des munitions de nos partenaires Italiens. Et alors ? OK, je ne savais pas qu'il y avait une réserve de place pour 16 sylver sur les fremm IT.
  11. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    Oui, mais alors faut virer le 127 et pour faire de la place pour au moins 16 sylvers supplémentaires. On remplace le 127 par un Oto Melara 76mm Strales. Et on en profite pour en mettre également un derrière sur le hangar hélico à la place du sea RAM comme sur les fremm it. Autant profiter du partenariat avec Fincantieri pour prendre ce qu'il y a de mieux des 2 côtés.
  12. C'est bien pour ça que l'on voit souvent le symbole ne pas peindre sur les radômes radars... D'ailleurs exemple sur cette vidéo du montage du PSIM de la première Gowind Egyptienne (voir à la 1'46)
  13. Pas mal comme idée. Couvrir le radôme de motifs métalliques en croix de Jerusalem. Le motif en croix de Jerusalem se comportant comme un absorbeur multi fréquences, le niveau de fractal permet de d'adapter le nombre de fréquences à couper. C'est bien trouvé. Attention, à la comparaison, il y a un monde entre les longueur d'onde centimétriques et les longueur d'onde nanométriques. Dans un cas, on manipule plutôt des éléments discrets, dans l'autre, tout ce joue au niveau des molécules.
  14. Je ne suis pas sûr qu'il existe de matériaux absorbant suffisamment sélectifs en bande de fréquence. Soit c'est fait pour tout laisser passer, soit pour tout absorber. Sur les navires ou avions, on veut tout absorber, le fait que le matériau soit moins efficace sur les fréquences basses n'est qu'un effet indésirable.
  15. Peut être pour un éventuel petit radar tournant bande X à la manière du SEA GIRAFFE 1x de chez SAAB. Mais dans ce cas, Thales aurait pu proposer son radar faces planes APAR Block2.
  16. En fait, je pense qu'il parlait du cône qui fait la jonction entre la superstructure contenant le sea fire et le mat (j'avais aussi fait l'erreur au début). Effectivement, les boules dont tu parle sont les paraboles Syracuse 3 (pour la version française).
  17. On est bien d'accord. La partie senseurs, tous les navires l'ont: La Fayette, Horizons, Fremm, FTIs et tous les navires un minimum évolués. Il peut y avoir des différences en terme de performance de senseurs et de capacité de traitement, mais ça reste la base. Mais ce sont les capacités offensives qui font la différence. SPECTRA est a adapté à la taille du rafale dont la SER est équivalente à celle d'un moineau. Les besoins en puissance ne sont pas les même pour un navire de 6000 tonnes équivalent à SER à un petit chalutier. Car l'une des façons d'agir des ces brouilleurs (que ce soit SPECTRA ou les RECM) est de tromper les radars ou autodirecteurs de missiles en renvoyant des faux échos pour simuler des fausses cibles.
  18. Les brouilleurs ça ressemble à ça: RECM sur Horizon: https://goo.gl/images/1wgqag RECM sur FREMM: https://goo.gl/images/nAnLVa
  19. "...les premiers bâtiments entièrement protégé face aux menaces cyber... responsable marketing de Naval Group." Frégate numérique, 3ième génération, première protégée contre les menaces cyber... Ahh, les beaux discours du marketing... En attendant, on ne voit toujours pas beaucoup de trace de capacité de guerre électronique... Espérons toujours que la version française sera mieux dotée de ce côté là.
  20. CShep

    Les FREMM de la Marine Nationale

    D'autant que DCNS s'est basé sur ses propres torpilles dernières génération MU90 et F21 pour développer ses systèmes de leurres... https://www.meretmarine.com/fr/content/lutte-anti-torpille-le-contralto-s-doit-entrer-en-service-lan-prochain
  21. Si sur la fiche technique les caractéristiques se ressemblent, en réalité, les 2 ne se positionnent pas vraiment sur le même créneau. La FTI joue plutôt dans la cours des frégates durcies plutôt taillées haute intensité, alors que STX se positionne sur le marché de bâtiments militaires aux normes civiles. N'empêche, encore cette étrave inversée... phénomène de mode ?
  22. Pour revenir au bulbe et au sonar de la FTI, M&M vient de sortir un article sur le sujet : https://www.meretmarine.com/fr/content/fti-thales-pourrait-fournir-le-nouveau-kingklip-mk2-en-sonar-detrave L'article reprend / confirme les infos du précédent article de Navy Recognition cité quelques pages avant : https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5504-thales-kingklip-mk2-the-next-gen-hull-mounted-sonar-of-the-french-navy-fti-frigates.html Manifestement, c'est la même source: le sonar serait en bulbe d'étrave pour la version française, mais le choix ne serait pas encore définitif. De plus il est précisé que les performances du Kingklip Mk2 sont améliorées grâce à la réutilisation des transducteurs du 4110 (des FREMMs) avec une fréquence plus basse, ainsi que par un traitement du signal plus poussé.
  23. Le SeaFire500 étant déjà prévu avec seulement 12 modules sur la FTI, cela va être difficile de faire plus light. Un 127mm pourrait-il passer sur FREMM avec 16 VLS de plus ? Pas sûr... Je pense comme Gaspardm et g4lly qu'il ne faut pas trop se disperser dans les développements. On n'en n'a pas les moyens. C'est vrai qu'un PSIM commun FTI FREMM pourrait être une bonne piste, avec plus de modules sur le SF500 pour les FREMM. Et d'ailleurs, les FREMM-ER du canada (l'appel d'offre n'est pas clos) pourrait bien jouer en ce sens... Du coup cela ferait: 2 Horizon (AAW) 6 FREMM-1 (ASW+MDCN) 5 FREMM-2 (ASW+AAW+MDCN) 5 FTI (ASW light +AAW light)
  24. Collet Billon et le Drian partis, Macron arrivé... Le fait est que la BITD a pris un coup dans le rang de ses défenseurs politiques. Perso des FREMM Batch 2 m'iraient bien. On doit bien pouvoir charger le BE avec l'intégration SEA Fires, drones, nouveau CMS, upgrade senseurs et électronique, ... Cela dit, Naval Group n'aurait rien à proposer à l'export.
  25. Avec un souhait de l'Amiral Prazuck de repasser à 18 frégates de premier rang et une érosion politique du soutien de la BITD, certains y voient une possible opportunité de retour à la FREMM (et une annulation des FTI)... http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2017/09/abandon-de-la-fti.html
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