CortoMaltese

Ce que je te dis, c'est que le narratif l'OTAN "s'est étendue à l'est" que tu reprends globalement, c'est un narratif qui nie totalement l'agentivité des pays d'Europe de l'Est, qui sont traité comme une espèce de terre vierge et anhistorique sur laquelle une entité tierce (l'OTAN) aurait pris le pouvoir. La réalité, c'est que TOUS LES PAYS situés entre l'Allemagne et la Russie, à l'exception de la très particulière Biélorussie, ont cherché une adhésion à l'OTAN et à l'UE, le plus souvent avec un très très net assentiment de leur population. Il y a donc un mouvement autonome, volontaire et souverain des pays d'Europe centrale et orientale vers une intégration "euro-atlantique" avec un pilier politico-économique qu'est l'UE, et un pilier sécuritaire qu'est l'OTAN. C'est ce mouvement historique amorcé en 1991 d'arrimage volontaire de l'Europe de l'est à l' "occident" qui est le coeur du problème pour la Russie. Contrairement à l'Occident, toute la zone d'influence que s'était constituée la Russie tenait essentiellement par la force, et dès que cette force a disparu à partir de 1989, cette zone d'influence s'est évaporée d'elle même avec des pays qui sont allé toquer à l'Ouest. Le drame de la Russie c'est ça : son incapacité à se constituer une zone d'influence par son soft power économique et culturel. Son incapacité à devenir un pôle attirant auquel se greffent volontairement des pays tiers. Et puisque malgré tout elle n'a pas renoncé à son ethos impérial, et bien ses seuls outils pour restaurer son "empire" sont la déstabilisation, la menace, et l'invasion. Alors on peut dire que, pour ne pas froisser Moscou, les USA et l'Europe de l'ouest auraient du s'opposer à ce mouvement historique profond. On peut défendre qu'ils auraient du dire à l'Europe de l'est "ok, vous vous voulez de nous, mais nous on ne veut pas de vous". Ca peut s'entendre même si je ne suis absolument pas d'accord. Mais en tout cas il faut vraiment arrêter avec cette vision surplombante d'une OTAN qui "s'étend" comme une flaque d'eau se déverse dans un réceptacle inanimé. Ce sont avant tous des pays souverains qui ont demandé à la rejoindre en estimant que c'était la meilleure option pour eux. Et ce choix découle systématiquement d'une peur plus ou moins diffuse de voir revenir la menace russe un jour ou l'autre. Le point de départ de toute la discussion qu'on peut avoir sur l'élargissement de l'OTAN depuis 1999 devrait être là, à mon humble avis.

La défense du territoire russe menacé ? La Russie possède l'arme atomique, elle ne craint absolument rien à l'intérieur de ses frontières. Pareil pour le reste, pourquoi les gens arrêtaient d'investir en Russie si l'Ukraine était rentrée dans l'OTAN ? Pourquoi ses élites fuiraient tout un coup ? Mystère et boule de gomme. A priori, la capacité d'un pays à éviter la fuite des cerveaux et à attirer les capitaux étrangers est intimement à : sa stabilité, sa compétitivité, sa croissance économique et les opportunités qui y existent. Autant de chose que la politique étrangère de Poutine ont réduit. La Russie a connu sa pire fuite de cerveau depuis les années 90 depuis le début de la guerre. Quant aux investissements étrangers... no comment.

Il y a des images des débris sur Telegram. J'imagine qu'on aura aucun mal à déterminer le modèle à partir de ça.

Un truc qui ne cessera jamais de m'étonner est l'âge des combattants des deux côtés. Je viens de voir passer une photo de 4 pow russes (que je ne reposte pas pour cette raison), ils ont tous plus de 40 ans, plus de 50 peut-être même pour 2 d'entre eux. Probablement des mobilisés. Pareil côté ukrainien, si vous allez voir le compte Instagram du photographe Libkos (https://instagram.com/libkos?igshid=NjIwNzIyMDk2Mg==), dont le travail est exceptionnel, on est frappé par le nombre de soldats d'âge mûr voir très mûr dans les rangs. Vous me direz que la démographie des deux pays l'explique très bien, mais ça reste toujours étonnant comparé à la norme historique.

Le seul et unique tort de l'OTAN est d'être attractive. Le tort de la Russie est d'être un repoussoir quasi total et de ne pas l'accepter, tentant de remplacer son absence de soft power par des colonnes de T-72 et des nuées d'obus pour se reconstituer par la force la zone d'influence qu'elle s'imagine être en droit d'exiger.

Il n'y avait pas aussi une histoire comme quoi les russes auraient profité de la rotation des unités ukrainiennes pour attaquer ?

J'en était resté à la dernière synthèse de Poulet Volant (avant-hier de mémoire dans la zone) qui ne montrait pas de gros changements autour de Koupiansk (Sinkivka toujours ukrainienne malgré les rumeurs) mais s'il y a du nouveau je suis preneur ?

Tout dépend ce que tu entends par "les polonais". Il y a un limite au cynisme et à la Realpolitik. Evidemment que le gouvernement polonais aide l'Ukraine à dessein, et en fonction de ses propres intérêts sécuritaires bien compris. Il n'en demeure pas moins qu'il a aussi fait preuve d'une générosité admirable vis à vis des millions de réfugiés ukrainiens qui ont afflué vers le pays, et cette solidarité ne fut possible que parce que la population polonaise elle même a été solidaire avec les ukrainiens et était prête à faire l'effort (et d'ailleurs la société civile polonaise s'est énormément mobilisée dans le chaos des premiers jours pour aider les réfugiés). Donc dire que les polonais en tant que peuple n'en n'ont rien à faire des Ukrainiens me gêne un peu. Surtout que quand les polonais sont hostile à une certaine immigration, il le font à l'inverse savoir... plutôt bruyamment disons.

Totalement. Il faut les deux. La volonté et le sang peuvent compenser un peu le manque de matériel, et un matériel très supérieur peut compenser un peu un moral inférieur, mais dans les deux cas il faut à la fois une solide volonté de débattre, du troufion à la tête de l'état, et le matos qui permet de le faire.

3 canons ? Je crois que tu te figures assez mal les volumes dont on parle. Aujourd'hui on est à 600 tank, 600 IFV, 3500+ APC/IMV divers, 450 Canons d'artillerie tracté, 350 canons d'artillerie automotrice, 100 MLRS. Je passe sur l'AA, les hélicoptères, les avions, etc. Et surtout les munitions. Tu crois vraiment que l'Ukraine aurait pu tenir sans les plus d'un million d'obus livrés ? Sans la disruption logistique provoquée par l'arrivée des Himars au début de l'été dernier ? Ça n'enlève rien au sacrifice ukrainien que de dire que sans cette aide, tout le courage du monde n'aurai pas suffit sur le temps long. Je ne comprends pas l'origine de ce négationnisme de l'utilité de l'aide occidentale.

Mouais les doctrines ont bon dos. La guerre telle qu'elle est pratiquée ne. correspond à aucune des doctrines pour lesquels les matos aujourd'hui sur le terrain ont été conçu. Ni les 2S3 ni les M109 n'ont été pensé pour contrer des Lancet, ni les BMP ni les Bradley n'avaient vocation à affronter des tranchées digne de la WW1, etc. Globalement, sans le soutien occidental, l'Ukraine se serait probablement effondré militairement quelque part dans la 2e moitié de 2022. Sans obusiers occidentaux, sans himars, sans les milliers de véhicules blindés de tout type (certains ex sov beaucoup occidentaux), la supériorité du nombre côté russe aurait fini par payer.

Pour moi Wagner en Afrique va subsister. La hiérarchie va juste changer. Je doute que les mercenaires en Afrique (en Ukraine c'est différent) en aient grand chose à cirer de savoir qui les paye.

Ca m'a traversé l'esprit en plus

Clairement. La flotte ukrainienne obéi à une logique de "flotte en vie" : tant qu'elle existe, elle fait pose un problème à la Russie. A côté elle occupe aussi un rôle croissant qui consiste à lancer les munitions complexe que l'Occident lui fourni. Or, pour que la flotte ukrainienne ai un avenir, elle ne peut pas s'appuyer indéfiniment sur un nombre limité et non extensible de vieux avions soviétiques dont le potentiel doit fondre à vue d'oeil et avec un nombre de pièce de rechange limité. Donc à terme, l'Ukraine n'a pas le choix que de passer sur du matos occidental que ses soutiens peuvent effectivement approvisionner en pièce de rechange. Par ailleurs, même si les F-16 MLU ne sont clairement pas ce qui se fait de mieux, ça reste un upgrade appréciable par rapport aux SU-27 non modernisés. Surtout si l'occident fourni un nombre raisonnable d'AIM-120.

De toute façon, vue la densité de défense AA sur le sol russe, je doute que les Ukrainiens s'y seraient risqué même s'ils en avaient eu le droit

Ils ne sont pas dans un pays en guerre, ils sont dans un pays qui fait la guerre chez les autres. Les Ukrainiens sont dans un pays en guerre, eux. Les déchets humains qui rigolent de la mort de cette gamine n'ont aucun risque de voir leur nation disparaître, et la probabilité que leur maison où celle d'un proche soit rasé par des bombardements est probablement inférieure à celle de se faire frapper par une météorite. Ils sont à peu prêt autant en guerre que ne l'était le peuple américain au Vietnam, c'est à dire très peu.

On ne parle pas d'un obscure forum où 4 ultra nationalistes avinés divaguent sur leur haine des arabes. On parle de 60k personnes sur un groupe Telegram qui en compte 160k. Par ailleurs, je peux """"""""""comprendre""""""""" (avec les énormes guillemets de rigueur) que quelqu'un de persuadé que les réfugiés vont islamiser le pays et créer une guerre civile en vienne à se satisfaire quand ces derniers meurent en mer : ils ont essayé de l'""""""envahir""""""", et leur mort est """"""""utile""""""" car ça en fait toujours un de moins qui n'arrivera pas sur le territoire. Mais là même pas, ce sont eux qui envahissent l'Ukraine, et la mort de cette fillette ne les y aide même pas. Un fervent de la cause pourrait te dire que c'est un drame nécessaire, un dommage collatéral malheureux au sein d'une guerre qui n'en est pas moins juste pour autant. Mais ici même pas. C'est juste de la jubilation morbide de savoir qu'une fillette de 6 ans appartement au "camps" des sous-hommes d'en face qu'on tente de mater s'est faite oblitérée de la surface de la terre.

Ca ne devait pas être une guerre. C'est une opération spéciale qui a salement dérapée, comme le montre très bien Dimitri Minic dans le dernier chapitre de son "pensée et culture stratégiques russe". Pour moi la seule vraie menace hors Ukraine/Biélorussie/Moldavie ce sont les pays baltes. Poutine ne fera évidemment rien si l'OTAN est uni. Mais dans l'optique ou un succès en Ukraine aurai entraîné une implosion de l'unité occidentale et avec un président US qui lâche le bateau européen, je l'aurai bien vu tenter un coup d'opportunité là bas, moins pour les réintégrer à la Russie stricto sensu (ce ne sont pas des Slaves) que pour les contraindre à une neutralité bienveillante, relier l'"île" de Kaliningrad et se donner un peu d'air en mer Baltique.

A mon avis ça reste assez vrai côté russe. Les Ukrainiens ont d'autres défauts : incapacité maladive à accepter de céder du terrain car c'est le sol national, besoin de vendre de la bonne nouvelle et de l'espoir pour maintenir le soutien occidental (la survente 6 mois à l'avance de la "grande contre-offensive qui va reprendre Melitopol" reste à ce niveau l'exemple typique de l'effet boomerang que peut avoir la chose quand finalement ça marche pas)

Ça sent le vécu ?

Honnêtement, la quantité de matos UA détruit que je vois passer tous les jours est quand même assez ahurissante, surtout du côté de Robotyne. On parle de plus de 5 tanks et 10 APC chaque jours en moyenne depuis un bon moment. A mesure que les semaines passent, ça fait un bon gros paquet de blindés au tapis. Après, j'ignore où on doit fixer la limite de "énorme", mais ça reste très très élevé, surtout pour un pays dont le renouvellement du matériel s'effectue avant tout via des livraisons occidentales qui semblent parfois homéopathiques ramenées à la violence des combats. EDIT: et bien sûr là je parle des véhicules (le plus visible), mais il y a évidemment des types dedans + toute l'infanterie débarquée qu'on voit forcément moins dans des prises de drone mais qui ne doivent vivre l'enfer dans le coin. D'ailleurs, il semblerait que les Ukrainiens soient maître du "centre" (si on peut dire ça comme ça, on parle d'un bourg de 100 habitants) de Robotyne depuis au moins hier soir de source russe.

Ce qui continue de m'étonner, c'est qu'alors que les russes ont l'occasion d'avoir un ratio de perte favorable sur la globalité du front du fait de l'énorme attrition côté ukrainien durant leur offensive dans le sud, ils préfèrent continuer des assauts infructueux un peu partout sur le front pour des gains envisagés misérables faute de force derrière pour suivre. Certes, ça fixe les unités ukrainiennes dans le coin, mais faut il vraiment envoyer des colonnes blindés à travers champs pour ça (plutôt que de la petite infiltration d'infanterie, la rotation de troupe à l'arrière pour faire peser une menace, les duels d'artillerie, etc.)

Honnêtement, je pense qu'ils prendraient. Est-ce pire que les M113 largement utilisés ? Sans parler de tous les APC légers qui, de facto, sont utilisés jusque sur la ligne de front ? Si on considère le 10P comme un vrai IFV, oui c'est un peu juste (encore que, est-ce pire là aussi qu'un BMP-1 ? Le blindage doit être assez similaire vu le poids), mais comme un transport de troupe "amélioré" avec un 20mm à la place de la 12,7 d'usage, c'est en réalité mieux que beaucoup de véhicules actuellement utilisés dans ce rôle par l'Ukraine.

Comment peut on en arriver à déshumaniser autant les habitants d'un pays qu'on a soit même envahi ... EDIT : c'est le chiffre qui me foudroie. Trouver quelques centaines ou même milliers de sociopathes dans une société n'est le signe de rien, il y a malheureusement un taux incompressible de déchets dans n'importe quel groupe humain. Mais 64 000 réactions "rire" sous une publication comme ça... On est même pas dans le "Oui c'est triste pour cette petite fille mais la fin justifie les moyens, notre cause est juste, c'est l'Ukraine qui a commencé blablabla", le genre de truc qu'un ultra nationaliste comme Girkin pourrait sortir. Non. Là on est sur 64 000 quidam qui se fendent la poire car une petite fille dans le pays qu'ils ont envahi s'est faite déchiquetée par un Iskanders. Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime.

Je suis d'accord.