Mingar

Tu mets le doigt exactement où il faut: c'est de la prétention occidentale de penser qu'il y a des valeurs communes à toutes les cultures suffisante pour faire l'ONU. Il y a un héritage coloniale occidental qui a faconné le monde post-45 et s'attend à ce que le monde entier épouse le même système de valeur. Manifestement ce qui est appelé aujourd'hui le sud non-aligné (tout autant un concept biaisé) s'émancipe de ça, par opportunité. Les Russes et les Chinois l'ont bien comprit.

ça me fait penser à la différence entre un bon et un mauvais chasseur.

Bleu: La réforme judiciaire était un catalyseur. D'après mes lectures ou les différents contacts que j'ai sur place, je ne pense pas qu'il y ait de consensus sur la question de la colonisation dans la société israelienne. Je pense d'ailleurs que la colonisation n'est pas une mais multiple. La question de Jérusalem et de ses environs est différente d'extremiste religieux qui vont poser des tentes dans des régions et dire que dorénavant c'est à eux. Je pense que la seule leçon des manifestations et qu'une partie très significative de la société israélienne voulait déjà se débarasser de Netanyahu pre- 7 octobre . Il est fini. Vert: Je pense qu'il faut se mettre à leurs place pour les raisons que j'évoquais dans mon précédent message. Nier ce sentiment national et discréditer leur message ne me parait pas opportun. Il faut bien se rendre compte de ce qui s'est passé. Concernant la décence qu'on est en droit d'attendre, c'est un beau principe avec lequel je ne peux qu'être d'accord. En revanche il me parait bien difficile à appliquer au sein d'une enceinte vérolé comme l'ONU. La réaction en légitime défense contre le Hamas est légitime. La question de la proportionnalité par contre se pose. A ce sujet, je n'ai vu personne (ici ou ailleurs) parvenir à décrire ce que serait une réponse proportionnée. Il semble n'y avoir que des mauvaises solutions qui ne créera pas une réalité politique meilleur (qui pour moi, est le seul est unique objectif de la guerre) La stratégie militaire sur place dans Gaza me questionne. On voit bien qu'ils veulent entrer dans Gaza City mais c'est à peu près tout en terme de vision à l'heure actuelle.

Tout à fait d'accord sur le constat (en bleu). La société est trop polarisé (p.ex. religieux vs religieux modérés/laique) pour ce système de scrutin. Ca oblige à faire des alliances avec certains partis uniquement à des fins politiques. Par exemple, Netanyahu qui a inclue les Ben Gvir et Smotrich pour être élu et ne pas aller en prison. En rouge: Je ne suis pas d'accord. La dernière année a vu la société israelienne déferlé dans la rue chaque semaine pour contester ce gouvernement et la baisse de démocratisation. La société est totalement mur et je suis convaincu (et j'espère...) que le prochain scrutin le montrera. Netanyahu est fini et tant mieux. Le port de l'étoile jaune est un symbole de contestation. Mets toi à leurs place: Il y a eu le plus grand massacre de juif depuis leurs Shoah avec des actes totalement ignobles. Hier j'ai vu une vidéo d'un secouriste ayant été sur place et racontant comment ils avaient mis un bébé dans un four, vivant et l'ont tué comme ça. Toutes ces images /témoignages sont un véritable traumatisme national. En ensuite, tu as L'ONU qui vote une résolution pour un cessé le feu mais refuse de reconnaitre les actes terroristes du Hamas et demandé la libération des otages. Cela rejoint ce que je dis sur l'ONU : cet organisme est vérolé du sol au plafond. Pour preuve le sommet de la blague on voit l'Iran être nommé aujourd'hui pour présider un évènement sur les droits de l'homme. C'est une immense blague. Le symbole choisi me questionne aussi mais je comprends largement le motif. Tu finis ta phrase avec : "alors même que les bombes pleuvent sur les gazaouites : une forme de sacrilège." Tu mets quand même dans une phrase la shoah et des bombardements sur Gaza. Je ne pense pas que cette comparaison soit correcte.

Lors de l'attaque du 7 Octobre, les terroristes du Hamas avait des fiches expliquant où frapper différents types de véhicules et avec quelles armes. Le Namer / trophy a probablement une faiblesse connue qui pourrait être systématiquement visé par eux. J'ai vu une vidéo ou 2 ATGM était tiré successivement sur un blindé. Peut-être que cela désoriente le système ?

Je ne comprends pas ce qui est en gras. Pour le reste, la question n'est pas de savoir si 20 , 30 ou 40 bébés ont été décapités, de savoir si les parents de jeunes enfants se sont vu leurs yeux arrachés devant leurs enfants morts ou bien vivants, etc etc etc. Ces atrocités se sont passés. Avoir une discussion sur base de calcul d'épiciers pour se demander s'ils avaient amené un couteau ou pas ne change rien à la réalité des atrocité. Je ne pensais pas qu'il fallait argumenter là-dessus au vu de l'abondance de preuves. Est-ce que ma réaction changerait si les chiffres étaient 5% moins importants ? Non. Maintenant, je propose d'en rester là. Je réponds à la suite de ton message qui a été édité: Que fais-tu des vidéos qui montrent le Hamas en train de le faire? Si ta question est: est-ce que 100% des membres du corps retrouvés l'ont été au cours des tortures/mutilations ou bien dans les combats ? Ma réponse demeure la même: en quoi ça change si c'est 85% ou 75%? Je ne comprends pas l'intérêt de faire la différence. Tu parles de sensationnel, je pense que déclencher ces discussions, a pour objectif de faire du sensationnel.

Argumenter ce que les médias du monde entier ont déjà attestés, sur base d'images filmé par le Hamas lui-même ? Il y a besoin d'argumenter? Argumenter (alors qu'il y a des dizaines de vidéos disponible partout sur internet) alors qu'il dit "mais, enfin, ils n'avaient pas de couteaux" ? Il y a besoin d'argumenter? Si tu veux que j'argumente, je peux aller chercher les vidéos montrant ces actes, mais j'imagine que c'est hors charte. Il ne me reste qu'à essayer de lui faire prendre conscience de ce qu'il a écrit.

Le contenu de ce poste ressemble drôlement à une tentative de nier / diminuer ce qui s'est passé en disant "c'est pas si grave, ils avaient pas de couteau". En mettant un mot dessus, ça commencerait par n et finirait par isme. D'autant que l'argument du couteau est terriblement stupide sachant qu'ils ont envahi des villages entier et jusqu'à preuve du contraire, il y a ce qu'il faut dans ces villages. Ton message est révoltant. Sois digne.

En étant réaliste, que peux viser l'armée israélienne à Gaza ? Sachant que tuer l'ensemble des combattants terroristes du Hamas est difficile à imaginer. Détruire tous les tunnels ? Là aussi. En gros ma question est: qu'est-ce ce qui ressemblerait à une vraie victoire militaire ?

Mon petit doigt me dit que le Mossad va aller s'occuper de ce type d'individu dans les prochains mois

Un article du Figaro hier expliquait comment les choses se passent à l AFP, c'est assez révoltant la manière dont ils orientent le récit. D'ailleurs, cette interview du porte parole du Hamas est assez représentative de ce que ces terroristes sont.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/10/25/sponge-bomb-new-weapon-israel-gaza-tunnels-war-hamas/ Si les Israéliens entament l'invasion terrestre, le Hamas leur posera sans doute beaucoup de problèmes avec les tunnels. Cet article du telegraph est intéressant et parle de technologies pouvant être utilisé pour voir, explorer/détecter les booby traps et aussi condamner un tunnel grâce à une "bombe de mousse", afin d'éviter d'être pris à revers / surprise. La théorie est intéressante mais ça demande de connaître tous les tunnels...

100% d'accord sur tout. La démographie "juive" est principalement amené par les orthodoxes qui sont une plaie pour la société israelienne : ne travaille pas ou peu, ne font pas l'armée. En gros c'est un poids qui se multiplie à vitesse grand V. Que Netanyahu par calcul politique s'allie à la frange extrémiste de ces gens là est vraiment déplorable. Mais bon c'était le seul moyen pour qu'il ne finisse pas en prison avec tous les détournements qu'il a fait, ce qui a amené sa réforme de justice et une contestation du peuple israelien depuis plus d'une année. Ce mec est le cancer de son pays. Il le détruit à petit feu.

Plutôt amusé par le ton de tes messages condescendants. Mais arrêtons en là, ça pollue et je suis ujs pas là pour m'engueuler Je me retrouve à devoir défendre les gouvernements successifs israéliens que je critique... Pas facile. Tes arguments ne sont pas totalement incorrects mais tu ne cites pas le Hamas qui s'est mis à faire exploser des bus, marchés etc. Ce qui a radicalisé le camp d'en face. Il faut être 2 pour ruiner quelque chose. Ce que je lis ici ne mentionne qu'un seul camp, difficile ensuite d'être audible.

Ce qu'il fallait te démontrer tout seul du coup, étant donné qu'il n'y a pas d'autres solution à un état palestinien viable. Mais merci pour tes efforts !

Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays. Dans leurs conception des choses, c'est une perte de contrôle et de raison d'être du pays.

Je ne pense pas qu'à l'époque ils souhaitaient renforcer le Hamas n'était pas un objectif. J'ai l'impression qu'il est bon ton d'accuser un parti en lui imputant la responsabilité sur absolument tout. Je trouve ce procédé assez questionnable.

Elles avaient un intérêt stratégique car elle permettait une présence humaine sur place, comme en Cisjordanie aujourd'hui. Ce qui permet à l'armée de s'infiltrer largement et empêcher qu'une résistance aussi puissante se développe en Cisjordanie. L'avoir évacuer à donner un blanc-seing au Hamas pour se développer autant. Je le réitère car certains ici quote soigneusement certaines parties de mes messages: La colonisation est un frein à la paix et doit à tout prix être arrété et certaines colonies devront être évacués pour qu'un état palestinien viable voit le jour et leurs donne une perspective autre que le martyr comme fin en soit.

1. Ta voiture peut très bien tenir la route au début et s'user avec le temps. Ca n'en fait pas une mauvaise voiture à la base. L'ONU c'est pareil, elle a été gangréné par le temps et est devenu une organisation qui n'a plus aucun intérêt et dont tous les puissances se foutent car justement cette gangrène a été identifié. Entre autres incohérences, quand tu vois la différence de traitement entre les pays, le fait que des pays que l'AS ou le Qatar préside des comités sur les droits humains etc. Quelle crédibilité à l'ONU ? C'est un constat, tu as le droit de ne pas être d'accord mais si tu penses que voir des pays qui respectent le moins les droits humains élémentaires être mis à l'honneur sur ce sujet, on ne sera jamais d'accord 2. Tu soulignais le blocus de Gaza. Certes il existe depuis 2007, soit 2 ans après l'évacuation de Gaza et l'élection du Hamas (et le nettoyage qu'ils ont fait derrière) et n'est pas que du fait d'Israel mais de l'Egypte. Ce qui était manquant dans ton argumentaire. Si l'Egypte ouvrait sa frontière, ils pourraient circuler librement. Je ne trouve pas scandaleux qu'Israel, en guerre ouverte avec le Hamas impose un blocus à sa frontière. Encore une fois, si tu trouves cela pas normal, on ne sera jamais d'accord

Je vais te donner mon avis sur L ONU comme ça on pourra évacuer ce sujet : c'est un organisme totalement vide de sens, partial et qui ne sert à rien ou presque. Toutes les puissances s'en foutent royalement et rien de vraiment important n'y est décidé. Ils l'avaient en partie jusqu'à ce que le Hamas prenne le pouvoir. Ils avaient leurs douanes, etc. Le blocus est également l'œuvre de l Égypte. Le compromis d Israël c'est de décoloniser certains territoires et en donner d'autres à un peuple qui pour une partie peut-être significative ne rêve que de tous les massacrer. Il faut voir la vérité en face.

Et tu as raison, le Hamas doit être détruit jusqu'au dernier terroriste. Cela n'empêche que la question du "et après" doit être posée. Les alliés l'avaient fait bien avant d'avoir gagné la guerre. Ne pas se poser la question et avoir un plan assure tout autant que ça recommence.

Non, on a détruit les nazis mais l'idéologie est encore bien présente. Si l'idée c'est de détruire un à un tous les terroristes du Hamas, soit, mais il y a 2 millions de civils au milieu dont personne ne veut. Le prix à payer va être très très lourd. Il ne faudrait pas que quelque chose de pire que le Hamas ne les remplace.

On peut analyser le problème de 2 manières : soit on remonte à la préhistoire et on argumente sur qui était la en premier, soit on est pragmatique et on constate qu'effectivement, 8000 israéliens ont été évacués en 2005 des colonies de Gaza. C'est un geste, c'est factuel. L'autre fait et que depuis il n'y a que des conflits armées avec ce territoire et qu'il a culminé à ce qu'on a vu le 7 Octobre. Donc maintenant il va falloir être pragmatique pour trouver une solution car sinon, ces événements vont se répéter. Cela passera par des concessions des 2 côtés. Mais avant ça, une guerre féroce sera menée. Bien malin celui qui sera en mesure de dire comment elle va évoluer. Les Israéliens semblent bien décider à retourner Gaza de fond en comble pour trouver les coupables , ce que je peux comprendre. Mais ils doivent clairement établir leurs buts de guerre car on ne détruit pas une idée.

Oui je parle de ça. Je n'ai pas la carte précise en tête mais ils en parlaient il y a quelques années. Ils avaient du forcément identifier des zones. Mais sans démantèlement de certaines colonies, oui il ne peut rien avoir de sérieux en terme d'état. Le dernier qui a évacué des colonies c'est Sharon avec celle de Gaza et il est mort peu après.

Je pense qu'il faut oublier 1967. Un compromis viable ne viendra qu'avec de nouvelles hypothèses de travail. Constituer un état palestinien viable doit aujourd'hui être la priorité des israeliens qui veulent pérenniser le pays. Il y a quelques années cela parlait d'échanges de territoires. On peut penser que les israeliens ne seraient pas contre faire d'échange sur des zones "arabes" ou cela se passe déjà mal, ce qui pourrait compenser peut-être en partie la perte de territoire du au colonies en cisjordanie. Dans le reportage "Gatekeepers", il y a quelque chose de très juste qui y est dit, à savoir que chaque guerre devrait avoir pour objectif de créer une situation politique meilleure que celle qui l'a précédait. Si on analyse les choses par ce prisme, détruire l'Iran et faire des centaines de milliers de civils tués ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est renverser le pouvoir actuel. La question c'est comment.