Lecteur de passage

Je risque de me faire lyncher par des demi-habiles, mais tant pis. L'anthropologie religieuse peut nous éclairer, parce que le rôle du religieux est fondamental chez l'homme : La fondation du monde s'est faite sur le meurtre, et TOUTES les religions archaïques fonctionnent sur ce principe, celui du bouc émissaire. La Révélation judéo-chrétienne, c'est justement révéler cela : le Christ est mort sur la croix pour que nous ne puissions plus faire fonctionner ce principe puisqu'il est "révélé". On ne peut plus sacrifier des innocents pour le "bien" de la communauté sans que nous nous sentions coupables. En vérité, notre monde est toujours en partie régi par ce principe, parce que nous ne voulons pas voir, d'où qu'il tourne plus vite, remarquez... Mais il s'affaiblit cependant depuis 2000 ans : la fin de la chasse aux sorcières au moyen-âge, les droits de l'homme, la prise en compte de la défense des faibles etc. sont des progrès permis par la libération du Verbe. La particularité du monde occidental est justement de pouvoir survivre malgré l'impossibilité de faire fonctionner les boucs émissaires : il s'adapte en permanence, il tourne autour de la vérité sans jamais l'atteindre. Le 20è siècle est celui des surréalistes (papa, je vais faire la révolution, n'oublie pas ton cachemire mon fils), des déconstructivistes (que nous avons tous oublié à force de tout détruire), des philosophes modernes à la Sartre qui n'arriveront jamais à la hauteur d'un Platon ou d'un Socrate, des structuralistes qui ont inventé un langage incompréhensible pour ne surtout pas conclure quand à la nature de l'homme, des marxistes qui sous prétexte de défendre les faibles et d'instaurer l'égalité ne voient pas que cela ne résout en rien le problème fondamental des hommes, des psychanalystes qui reportent toute la violence au sexe sans comprendre que le désir n'est pas que sexuel. Le Nazisme au moins était clair : il faut sacrifier et s'en remettre aux dieux païens (retour au religieux archaïque). Les raisons à tout cela proviennent de la nature hyper-mimétique du désir humain, qui se déploie en tout sens et qu'on a du mal à "canaliser". Nous vivons donc dans un monde qui se rapproche de plus en plus de la vérité tout en développant des techniques de guerre de plus en plus redoutables, sans que la violence ne puisse se déchaîner complètement sous peine de réduire l'humain à l'âge de pierre. C'est tout le paradoxe notre enfer. Ceci est HS, mais seulement à moitié.

Certes, niveau Maths l'élite française est encore excellente en comparaison mondiale. Mais niveaux points négatifs : - Combien d'X finissent "chef" avec zéro application des maths derrière ? Combien vont faire chercheurs, beaucoup moins hélas. - L'incapacité à comprendre et voir les applications des mathématiques, avec idées brevet derrière. Les anglo-saxons comprennent mieux ce côté-là (on revient à Rome/Athènes). - Expérience personnelle : fort en Maths, mais zéro dans la compréhension des phénomènes physiques, il a fallu que je m'expatrie et me compare pour comprendre cela. Malheureusement, les maths servent à départager notre élite dans les meilleures places, mais au fond, une fois les concours passés, ça passe à la trappe. Quel gâchis !

La génération alpha https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_Alpha "La génération Alpha est la cohorte démographique qui succède à la génération Z. Les chercheurs et les médias populaires utilisent le début des années 2010 comme année de naissance et le milieu des années 2020 comme année de naissance finale. Nommée d'après la première lettre de l'alphabet grec, la génération Alpha est la première à être née entièrement au XXIe siècle. La plupart des membres de la génération Alpha sont les enfants des milléniaux."

@olivier lsb Je vais rajouter une petite couche : - Le Hamas (sans faire de bruit) et le Hezbollah se sont armés sans cesse pendant que Israël se fournissait gracieusement côté US, jusqu'à ce jour fatidique d'octobre 2023. - La Russie affutait ses armes le long de la frontière pendant que l'Ukraine se réarmait (intelligemment) sous couvert et grâce aux conseils et à l'approvisionnement US, en attendant février 2022. Tu ne vois pas la même montée aux extrêmes dans chacun des cas ? C'est un truisme pour toi, n'est-ce pas ? Le problème pragmatique pour nous européens est que les US ne pourront pas régler militairement tous les conflits sur la planète en même temps, si tant est que ce soit possible ou souhaitable. Eux aussi (et surtout !) se posent la question de leur rôle sur la planète : doivent-ils être les gardiens mondiaux de la "morale" par l'ordre militaire ? Je crois que je n'aimerais pas être à leur place à l'heure du choix.

Tu cherches en permanence la différence, celle qui te permettrait d'atteindre hypothétiquement une position "morale". Mais dans la guerre, la "morale" est secondaire, ce que tu ne comprends pas.

Regardons quand-même quelques points communs, tellement visibles, tellement évidents qu’on ne les remarque même plus. En vrac : - Epuration « ethnique » - Transformation de l’ennemi en « chose monstrueuse » - L’intérêt suprême de « survie » - Aveuglement dans la guerre vue comme logique absolue - ... A ne voir que des différences, on risque d'oublier les choses évidentes. "Il y a un intérêt pour ce qui est caché et que le visible ne nous montre pas. Cet intérêt peut prendre la forme d'un sentiment assez intense, une sorte de combat dirais-je, entre le visible caché et le visible apparent." (Magrit)

Intéressant, mais la fiabilité... Sans immersion, aller là-bas et vivre comme les gens en allant les croiser dans la rue, dans les queues au supermarché, à la poste etc. je ne vois pas comment on peut arracher une dent à un russe... Donc, 0 crédibilité jusqu'à preuve du contraire. Correction : Levada Center, plutôt fiable. Alors, merci Delbareth. Edit2 : Petit bémol : on n'a pas posé la question : "soutenez-vous l'OMS en Ukraine", mais sur les conséquences de cette OMS, qui sont visiblement éprouvantes pour le peuple russe. Finalement, on n'en sait pas beaucoup plus. Mais merci quand même, encore une fois

Petite correction, qui me parait importante, sinon on risque encore d'assimiler 100% des désirs du Kremlin à ceux du peuple russe, ce qui n'est pas vrai bien évidemment.

Nous sommes tous ici plus ou moins prisonniers des superstitions, parce que nous baignons dedans... Ne pas le voir c'est toujours reproduire les mêmes erreurs. https://www.nouvelobs.com/idees/20151105.OBS8916/quand-rene-girard-s-expliquait-sur-les-ruses-du-desir.html "Notre regard sur le réel est très évidemment influencé par nos désirs. Depuis Marx, par exemple, nous savons que notre situation économique, notre désir d'argent, aussi mimétique que possible, influence notre vision de toutes choses. Depuis Freud nous savons qu'il en va de même pour nos désirs sexuels, même et surtout si nous ne nous en rendons pas compte. Nous cherchons à nous défaire de toutes ces distorsions, mais les méthodes objectives telles que l'analyse sociologique ou la psychanalyse restent grossières, mensongères même, dans la mesure où le mimétisme toujours individuel de nos désirs et de leurs conflits leur échappe. Les méthodes faussement objectives ne tiennent aucun compte de l'influence qu'exerce sur chacun de nous notre propre expérience, notre existence concrète." [...] "Dans le domaine des sciences de la nature, tout au moins en ce qui concerne la perception ordinaire, on est dans le domaine du mathématiquement mesurable, on peut reproduire les conditions d'observation pour tous les observateurs. Une certaine objectivité est donc relativement facile à obtenir. L'erreur du vieux positivisme* fut de croire qu'il en irait de même dans le domaine de l'homme, une fois le religieux éliminé. L'observateur pourrait se détacher sans peine de ce qu'il observe et se mettre à distance en appliquant des recettes standardisées. Il est bien évident que nos descendants, en regardant notre époque, y repéreront un même type d'uniformité, de conformisme et d'aveuglement que nous découvrons dans les époques passées. Bien des choses qui nous paraissent aujourd'hui comme des évidences indubitables leur paraîtront proches de la superstition collective. A mes yeux, la «conversion» consiste justement à prendre conscience de cela. A s'arracher à ces adhérences inconscientes. C'est d'ailleurs un premier pas vers la modestie..." * Le positivisme est un courant philosophique fondé au XIXe siècle par Auguste Comte, à la fois héritier et critique des Lumières du XVIIIe siècle et qui soumet de manière rigoureuse les connaissances acquises à l'épreuve des faits. Le positivisme scientifique d'Auguste Comte s'en tient donc aux relations entre les phénomènes et ne cherche pas à connaître leur nature intrinsèque : il met l'accent sur les lois scientifiques et refuse la recherche des causes premières. (Wiki)

Mais je ne mets surtout pas de côté la morale ! Il nous est impossible pour nous humains de faire sans, sous peine effectivement - et comme tu le dis - de verser dans le totalitarisme alors que la démocratie reste le moins pire des systèmes. Ce que je dis, c'est que cela ne suffit pas, qu'il faut penser plus loin, c'est à dire comprendre l'origine du mal. Un mal dont aucune société n'est potentiellement épargnée. A partir de ce moment, on ne considère plus cette guerre comme celle de bons contre méchants, mais comme une catastrophe supplémentaire dans l'histoire moderne. En résumé, nous ne nous opposons pas sur le déroulé/les évènements de cette guerre, mais garder les yeux dans le guidon ne nous aide pas à la penser correctement car cela nous rend aveugles.

Tu insistes sur le sens moral de la guerre, ce qui est noble et romantique à la fois : les russes sont les agresseurs et les ukrainiens les défenseurs de leur liberté, nous sommes tous d'accord et c'est parfaitement imparable. Reconnais cependant que celle-ci - la guerre - existe depuis l'origine de l'humanité en Occident, en Orient, chez les Perses (mais pas sur Mars, ou alors il y a très très longtemps), et si l'Europe s'est faite c'est bien pour éviter la grande catastrophe rendue possible par la Bombe. C'est donc bien qu'il nous échappe encore quelque chose, à nous dits Humanistes, à propos de ce que sont le fondement et le rôle de la Guerre. La question n'est donc pas de relativiser les crimes : ils sont là, nous les voyons tous. Mais bien pourquoi nous sommes incapables, aujourd'hui, de les éviter. Se draper dans sa vertu ne suffit pas à éviter le pire, hélas ce serait trop simple.

Tentative de synthèse (impossible ?) : L'attaque du 7/10/23 est allée au-delà des espérances du Hamas, ce qui a montré le caractère génocidaire de ces fanatiques. La rétorsion israélienne, avec ses armes modernes, sera bientôt au centuple. -> Explique-moi papa, c'est quand qu'on va où ?

Le cas Israël-Palestine nous subjugue parce que nous y sentons la limite fondamentale chez les humains : comment vivre ensemble ? Il me semble que le plus important à comprendre est que tout ce qui se déroule est une histoire d'humiliation. Je suis d'accord avec Alexis : que se serait-il passé si le Hamas avait pu franchir des distances bien plus grandes de l'autre côté du mur ? Un nombre bien plus important de victimes israéliennes, aux cris de "Dieu est grand". Le nier serait un aveuglement. Il faut imaginer le degré de haine "culturelle" du côté arabe depuis au moins 80 ans. "Sale juif" est une insulte plus que commune là-bas (cf. Ryad Sattouf "l'Arabe du futur"), quand chez nous on a appris à ne plus (trop) la dire, bien que... récemment, c'est à dire avant le génocide. et je ne vais pas remonter jusqu'au moyen âge où on balançait des juifs dans des puits quand il y avait la peste. Nous aussi en Europe on revient tous de loin. Qu'a fait Israël depuis 1948 : humilier les arabes, et en particulier les palestiniens, sous prétexte de se défendre et combien même cela parait légitime. ceci n'est pas forcément nettement compris côté israélien où on cherche avant tout à se défendre en justifiant la brutalité de la réponse par la loi archaïque du Talion. Cependant, l'humiliation est un sentiment puissant - peut-être le plus puissant - et qui se transmet de génération en génération : on a vu le résultat le 7 octobre de l'année dernière. Israël ne pourra pas contenir la violence par la violence éternellement, parce que le progrès technique avance plus vite que le savoir des hommes sur les hommes. Le fait que le religieux soit utilisé d'un bord comme de l'autre pour justifier la violence indique que c'est là qu'il faudrait travailler si on voulait vraiment la paix : réaliser une vraie introspection, une analyse des textes sacrés dont les passages sont éminemment violents, et les expurger définitivement. En somme, faire travailler ensemble tous les grands religieux. Je ne suis pas optimiste.

"À la fin de l’heure, Jones enseigne un salut consistant à amener la main droite à hauteur de l’épaule droite, les doigts arrondis en forme de coupe. Il s'agit d'un salut utilisé par les nazis, ce que les élèves ignoraient. Il décide de nommer le mouvement « la Troisième Vague », expliquant aux élèves que c'est à la fois parce que la main lors du salut ressemble à une vague sur le point de déferler, et parce que, conformément à une croyance populaire, les vagues de l’océan avanceraient par groupes de trois, la troisième étant la plus forte. Il omet de mentionner aux élèves la référence la plus importante, qui est bien sûr la référence au Troisième Reich." "À la surprise du professeur, plusieurs élèves lui expriment leur satisfaction et leur joie de participer à la Troisième Vague. Les élèves montrent de meilleures dispositions pour apprendre et participer en classe. L’égalité instaurée entre eux incite les élèves les moins sûrs d'eux à prendre la parole et à gagner en assurance. Les réponses aux questions se font cependant beaucoup plus laconiques, et les élèves semblent perdre leurs aptitudes à argumenter et à nuancer. Ron Jones dirige la classe vers l’action pure : il donne l’ordre de dessiner une bannière pour la Troisième Vague, d’apprendre par cœur le nom et l’adresse de tous les membres et de recruter de nouveaux membres. Plus tard dans la journée, Ron Jones constate que la Troisième Vague prend des proportions inquiétantes." Merci Rendbo, je ne le connaissais pas La Vague. Voici à l'oeuvre le mimétisme dans ce qu'il a de plus terrifiant. Ils sont de part et d'autre de la frontière, différents donc et pourtant les mêmes : parce que la fondation du monde repose sur des différences qui n'existent pas réellement. Ceci est valable des deux côtés de la frontière.