Lecteur de passage

C'est ce que je tends à penser aussi (voir plus haut)... C'est vrai que ça fait très complotiste, et en plus au sein même du conseil fédéral ! L'autre possibilité, plus "naturelle", est que les moustachus suisses voulaient absolument le F35 et ont fait le forcing envers V. Amherd, qui passerait alors pour la naïve de l'histoire. Je pense que c'est une histoire qu'on va nous vendre ces prochaines semaines... Ou bien un mix des deux ?

Non, je pense que c'était joué plusieurs semaines avant l'annonce, donc avant l'arrivée de Biden*. Je pense surtout que tout était verrouillé par Amherd** sans mettre au courant ses collègues du conseil fédéral (pour éviter des fuites ?). D'où le pataquès avec la France puisque Maurer***, lui, avait demandé les contreparties à la France pour son offre une semaine avant la décision officielle (avec la réponse de Le Maire). Un Maurer très mécontent, on le saura par la suite. Amherd a mis au courant ses collègues seulement quelques jours avant l'annonce officielle. Elle les a convaincu que l'offre américaine "ne pouvait être refusée". Pourquoi, comment, mystère ! C'est ma théorie, je ne peux rien prouver bien sûr. * L'arrivée de Biden a peut-être permis de convaincre les autres conseillés fédéraux qu'ils n'avaient pas le choix. ** Elle était forcément au courant du classement, avec le F35 en tête. Sélection on le sait très discutable... comme si faite sur mesure pour que le F35 gagne. *** Je ne peux pas croire qu'il ait pris le risque de se mettre gravement à dos la France juste pour rigoler : les négociations des bilatérales étaient trop importantes pour la Suisse. Les contreparties françaises (les offsets) étaient très sérieuses, est-ce que Maurer les aurait demandé juste pour voir ? Encore une fois, j'ai du mal à le croire. On ne sait pas non plus (en tout cas à ma connaissance) si la même chose a été faite avec l'Allemagne pour le Typhoon... https://www.republik.ch/2022/01/12/die-kampfjet-saga-folge-1-der-geplatzte-deal-mit-paris Si l'on part donc du principe qu'il était clair dès le mois d'avril que les Américains étaient les mieux placés dans l'évaluation, le Conseil fédéral aurait dû mettre le pied à l'étrier à la France au plus tard à partir de ce moment-là. Or, c'est le contraire qui s'est produit : la Suisse a poursuivi son offensive diplomatique de charme envers la France. Pourquoi ? La ministre de la Défense Viola Amherd a-t-elle caché les informations de l'évaluation à ses collègues du Conseil fédéral ? Ou bien le résultat de l'évaluation n'était-il pas encore si clair à ce moment-là ? Les explications sont contradictoires. Interrogé à ce sujet, le DDPS écrit que l'évaluation était à l'ordre du jour de la Délégation du Conseil fédéral pour la sécurité depuis début 2021. Les conseillères fédérales Viola Amherd, Karin Keller-Sutter et Ignazio Cassis en font partie. De plus : « Lors de la séance de mi-mai, la cheffe du DDPS a présenté les résultats en détail et informé de manière transparente que le F-35A présentait de loin l'utilité la plus élevée et les coûts les plus bas dans l'analyse coûts-utilité ». Il était donc clair pour les trois conseillers fédéraux qu'il n'y avait pas de marge de manœuvre politique et que les considérations de politique étrangère ne pouvaient pas être prises en compte. Le DDPS confirme ainsi officiellement les recherches du journal romand « Matin Dimanche », selon lesquelles les conseillères fédérales Viola Amherd et Karin Keller-Sutter avaient averti mi-mai leur collègue Ignazio Cassis qu'il était inutile de négocier un accord politique avec la France. Mais le ministre des Affaires étrangères Cassis avait ignoré cet avertissement. Et le conseiller fédéral Ueli Maurer a lui aussi laissé son département poursuivre les négociations à Paris sur l'imposition plus forte des frontalières françaises. Le Département fédéral des affaires étrangères (DFAE) défend une autre vision des choses. Jusqu'à la veille de la décision, il n'était pas clair s'il y avait de la place pour des considérations politiques dans le choix, explique le département de Cassis pour expliquer le manque de retenue vis-à-vis de la France. Une chose est sûre : les négociations avec la France ont provoqué une dispute au sein du Conseil fédéral. La conseillère fédérale Amherd s'est agacée des activités diplomatiques de Cassis. Lui et Maurer voulaient récolter les fruits de leurs négociations avec la France et, selon plusieurs sources proches du Conseil fédéral, ils se sont engagés pour l'achat de l'avion de combat français Rafale. Lors d'une première séance de décision, le gouvernement national n'a donc pas pu se mettre d'accord sur un type d'avion et a dû reporter l'affaire. Viola Amherd avait besoin d'arguments supplémentaires pour convaincre ses collègues. Elle a demandé un avis de droit à l'Office fédéral de la justice. Les juristes fédéraux ont clarifié si le Conseil fédéral pouvait passer outre le vainqueur de la procédure d'évaluation militaire et technique et décider à la place selon des critères de politique extérieure. L'expertise répétait ce que le Conseil fédéral avait déjà constaté deux ans auparavant dans son propre message sur le crédit-cadre : les aspects politiques ne devaient pas être pris en compte lors de l'acquisition, car les offres n'étaient pas équivalentes. Certes, les décisions prises lors d'acquisitions d'armement ne peuvent pas faire l'objet d'une plainte, selon l'expertise. Mais les candidats « partaient à juste titre du principe que le Conseil fédéral déciderait en application des critères d'adjudication définis et ne s'en écarterait pas ». Confiants dans l'équité de la procédure, ils auraient engagé des frais importants pour participer au processus de candidature. « Si cette confiance est déçue, il y a violation du droit fondamental de la bonne foi », écrit l'Office fédéral de la justice. Deux jours seulement avant la décision, la ministre de la Défense Amherd a présenté l'expertise. Elle a ainsi fini par convaincre le président de la Confédération Parmelin, qui hésitait jusque-là. Les deux conseillers fédéraux PS ont soutenu la proposition d'Amherd, car ils dépendent de la politicienne du centre pour nombre de leurs propres affaires. C'est ainsi que le 30 juin 2021, le gouvernement a pris sa décision concernant les avions de combat. La Suisse doit choisir l'offre d'avions de combat technologiquement supérieure et en outre financièrement la plus avantageuse, a argumenté le Conseil fédéral. Après une évaluation minutieuse, il s'agirait du bombardier furtif américain F-35. Parallèlement, le Conseil fédéral suisse a fait croire jusqu'au bout à Paris que la France obtiendrait le contrat définitif. On pourrait qualifier l'échec de l'accord et ses conséquences de maladresse en matière de politique étrangère si la procédure de sélection de l'avion de combat était au-dessus de tout soupçon et si l'avion de combat américain F-35 était clairement le meilleur et le moins cher. Mais est-ce vraiment le cas ? --------- Sur les critères de sélection, petit rappel : https://www.facebook.com/RTSinfo/videos/infrarouge-pa-fridez/1081884870434039/?locale=fr_FR

L'achat n'est pas raté ! La décision a été prise, je répète, en toute connaissance de cause. Armasuisse ou tout ce que tu veux, c'est un paravent à une décision avant tout Politique : je constate que tu as du mal à l'accepter et pourtant les faits sont têtus. La première fois le politique voulait le Grippen, contre l'avis des experts, un rapport a fuité fort opportunément, dois-je le rappeler ? Ce coup-ci, le terrain avait été bien préparé pour éviter le scénario précédent. C'est toujours le Politique qui décide, le reste c'est du vent. Et non, ce ne peut être le discours officiel, aucune chance, zéro, nada ! En Suisse, on aime pas les vagues, d'aucune façon. Maintenant, il va falloir assumer, droit dans ses bottes comme V. Amherd vient de le dire ("si c'était à refaire, je referais la même chose"). Au pire, si ça enfle, on plaidera la naïveté, qu'on avait pas le choix*, et fermez le ban. La discipline, c'est pas une vue de l'esprit en Suisse. Le suisse pas très au fait passera son chemin. Et voilà * "Je vais lui faire une offre qu'il ne pourra pas refuser". Qu'on ne me dise pas que c'est Trump qui a fait le scénario du film.

J'ajouterais : c'était un choix politique, où pour faire gagner la bête "on" a décidé d'afficher un prix clairement sous-évalué en toute connaissance de cause. Le conseil fédéral savait donc depuis le début que la facture finale serait bien plus élevée, mais c'était le prix à payer pour faire passer le F35 sans avoir sur le dos l'opposition.

Suis pas sûr de bien comprendre : tu veux dire que tout ce qui se passe concernant le prix du F35 est uniquement le fait de uncle Don ?

Les conséquences : les offsets... https://www.srf.ch/news/schweiz/milliarden-mehrkosten-fuer-f-35-schweizer-ruestungsindustrie-bangt-um-wichtige-auftraege Les politiciens, les conseillers fédéraux et les contribuables ne sont pas les seuls à être contrariés par les milliards de dollars que les Etats-Unis pourraient exiger pour l'avion de combat F-35. Dans l'industrie de l'armement aussi, l'ambiance est morose. "Pour nous, c'est une petite catastrophe. Car c'est surtout notre part d'offset qui est maintenant sous pression", déclare Matthias Zoller. Il est responsable de l'industrie de l'armement au sein de l'association professionnelle Swissmem. Par ces affaires offset ou compensatoires, Zoller entend les commandes que le fabricant du F-35 Lockheed Martin passe à des entreprises suisses - en contrepartie de l'achat d'avions de combat. L'offset a un coût : Lockheed Martin ajoute au prix du jet les dépenses liées aux affaires compensatoires. Réduire les contre-affaires ? Maintenant que les coûts du F-35 explosent, le DDPS réfléchit également à des économies dans le domaine de l'offset. C'est ce qu'a annoncé mercredi le chef de l'armement Urs Loher : « Une compensation partielle par une adaptation des engagements offset est également à l'étude ». Une commande passée à l'entreprise d'armement Ruag, propriété de la Confédération, est particulièrement « menacée ». Elle souhaite assembler elle-même quatre des 36 F-35 suisses dans ses ateliers d'Emmen. Les économies qu'il permettrait de réaliser plaident donc en faveur de l'abandon de ce projet prestigieux. Mais le projet lui-même se heurte à d'énormes difficultés, comme l'a expliqué le secrétaire général adjoint du DDPS, Robert Scheidegger, lors de la conférence de presse : « Jusqu'à présent, il n'a pas été possible de démontrer comment le projet peut être mis en œuvre de manière économique et durable ». Ainsi, des « investissements considérables » dans l'infrastructure sont nécessaires. De plus, l'assemblage d'un si petit nombre d'avions serait relativement coûteux.

https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/f-35-l-ex-chef-du-controle-des-finances-alerte-sur-les-risques-ignores-28925962.html "Le contrat des F-35 fait polémique, avec un surcoût qui pourrait dépasser le milliard. Pour Michel Huissoud, ex-chef du Contrôle fédéral des finances, ce dépassement était prévisible: aucun prix fixe n'avait été garanti. Il dénonce jeudi dans le 19h30 un risque minimisé, une décision politique précipitée et des responsabilités diluées. Le prix annoncé de 6 milliards de francs pour l'achat des F-35 américains ne pourra pas être respecté, comme le révélait SRF la semaine dernière. Le surcoût pourrait atteindre 1,3 à 1,5 milliard. Deux sources confidentielles au sein de l'administration fédérale confirment qu'aucun prix ferme n'a été convenu avec les États-Unis, contrairement à ce qu'affirme encore le Conseil fédéral. Michel Huissoud, ancien chef du Contrôle fédéral des finances (CDF), revient sur ce dossier qu'il connaît bien. En 2022, il tirait pourtant la sonnette d’alarme. A l'époque, ses collaborateurs du CDF avaient bien examiné les documents. "Deux juristes sont allés regarder tous les contrats, les conditions générales, la correspondance, les avis qui avaient été donnés. Ils n'ont pas pu faire de copies, mais ils ont pris des notes, et ils sont arrivés aux conclusions qui sont dans le rapport." Leur constat? Rien ne garantissait un prix fixe. Alors que d'autres experts juridiques et l'ambassade américaine affirment le contraire, Michel Huissoud reste sceptique: "Les autres avis de droit, je ne les ai pas vus. Ils n'ont pas été publiés. Donc on ne peut rien en faire. Quant à l'ambassadeur, c'est gentil, mais je ne suis pas sûr qu'il puisse contractuellement engager les États-Unis." Bonne foi? Peut-on admettre que la Suisse a été de bonne foi dans cette affaire, comme elle le clame? "On voulait surtout y croire, je crois", répond l'ancien chef du CDF. Et selon lui, les politiciens portent aussi leur part de responsabilité. "Les deux commissions de sécurité publique, la commission de gestion du National et la délégation des finances ont été mises au courant du risque. Mais elles n'ont pas voulu approfondir le problème", déplore-t-il. "Jeu de la patate chaude" Et chacune se renvoyait la balle: "C'était le jeu de la patate chaude", poursuit-il. "La commission de gestion disait que cette question du prix relevait de la commission des finances et de la délégation des finances, alors que dans son rapport, la délégation des finances disait l'inverse." Pour l'ancien haut fonctionnaire, le choix d'acheter ces avions s'inscrivait dans un contexte politique tendu, avec une initiative populaire qui avait plus de 120'000 signatures en toile de fond. Signer rapidement, c'était donc aussi neutraliser cette initiative, poursuit-il. Comment pense-t-il que la question sera réglée? "Je ne suis pas dans la tête des décideurs. Et les décideurs, c'est aussi très amusant, sont tous partis", conclut-il, non sans ironie.

Ce qui apparait plausible, c'est que Amherd a négocié avec Biden directement sans en avertir ses collègues du conseil fédéral. On le devine parce que Maurer était mécontent du choix de l'avion, lui qui une semaine avant la décision officielle du conseil fédéral (officieusement prise quelques semaines avant par Amherd !) envoyait une demande de contreparties à Paris. Pourquoi ne pas en parler à ses collègues ? Peut-être pour éviter des fuites sur le deal américain, justement. Deal sur quoi, saura-t-on jamais ? Mais sur un sujet visiblement suffisamment élevé pour que le nombre de personnes au courant soit restreint au minimum. Y compris au conseil fédéral. Nous n'en savons pas plus, espion lève-toi ! Ou alors c'est un billard à 3 bandes. Ou bien les hommes en noir sont passés par là. Donc non, pas de certitudes, juste un troublant faisceau d'indices qui m'indique que tout ce cirque a au fond peu à voir avec l'avion lui-même.

J'en ai la conviction, et surtout aucune naïveté. La preuve ce sera pour les historiens, ou les tribunaux suisses si jamais l'affaire fait trop de bruit, ce dont je doute. Je remets l'article original qui a présenté les fuites à l'époque : https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfflugzeug-beschaffung-geheimpapier-zum-6-milliarden-kampfjetkauf-enthuellt Avec six milliards de francs, il s'agit du plus gros contrat d'armement de l'histoire suisse : fin juin, le Conseil fédéral avait opté pour l'avion de combat américain F-35A. Des recherches menées par la radio SRF révèlent aujourd'hui qu'une semaine auparavant, le Conseil fédéral avait demandé à la France, qui avait perdu, de confirmer que Paris était prêt à faire des contreparties politiques si la Suisse achetait l'avion de combat français Rafale. Qu'est-ce qui se cache derrière cela ? La lettre de Paris, datée du 28 juin 2021, a été écrite et signée par le ministre français de l'Economie et des Finances Bruno Le Maire. Elle est adressée au ministre suisse des Finances, Ueli Maurer. Le Conseil fédéral a classé le document comme « secret ». C'est pourquoi rien n'a été rendu public jusqu'à présent. Jusqu'à aujourd'hui. Quatre sources indépendantes les unes des autres confirment à la radio SRF qu'elles ont vu le document. Le Conseil fédéral en aurait pris connaissance deux jours après son arrivée en Suisse, dans le cadre de sa séance du 30 juin 2021. Ce qui est explosif, c'est que c'est le Conseil fédéral lui-même qui avait commandé la lettre secrète au ministre des finances Ueli Maurer une semaine auparavant, lors de sa séance du 23 juin. Ce dernier devait demander à son homologue français Le Maire une confirmation pour des contreparties politiques négociées au cas où le Conseil fédéral se déciderait pour l'avion de combat français Rafale. Au moment où la lutte entre les quatre candidats pour le juteux contrat suisse entrait dans sa phase décisive. Le Maire a fourni la confirmation demandée par Maurer - avec deux promesses : d'une part, la France s'est montrée prête à verser à huit cantons suisses une part plus importante des recettes fiscales issues des salaires des frontaliers. Selon les calculs du département des finances, cela aurait rapporté 3,5 milliards de francs sur dix ans. Deuxièmement, Le Maire a assuré au Conseil fédéral que la France soutiendrait à l'avenir la Suisse dans tous les dossiers de politique européenne. Compte tenu du blocage des négociations avec l'UE sur un accord-cadre, ce soutien aurait été précieux. Le Maire a d'ailleurs écrit que l'offre de la France était historique. Mais le Conseil fédéral ne voulait pas en entendre parler. Le 30 juin, il a opté pour le F-35A du constructeur américain Lockheed Martin. Paris a réagi avec brusquerie et a rompu toutes les relations diplomatiques de haut niveau avec la Suisse. On sait désormais pourquoi. Le désaccord entre Berne et Paris perdure encore aujourd'hui. Cela est également lié à des déclarations ultérieures du Département de la défense (DDPS) de Viola Amherd. La France a dû apprendre par la presse qu'il était soi-disant établi, plusieurs semaines avant la décision du Conseil fédéral, que seul le jet américain F-35A entrerait en ligne de compte. Par ailleurs, le DDPS a affirmé dans sa prise de position sur les négociations avec la France : « Si de telles négociations ont eu lieu, elles l'ont été à l'insu de la cheffe du département et du DDPS ». Amherd a ainsi reproché au ministre des finances Ueli Maurer et au ministre des affaires étrangères Ignazio Cassis d'avoir négocié dans leur dos. Mais comment le DDPS explique-t-il le fait, aujourd'hui révélé, que le Conseil fédéral, et donc aussi Amherd, ait commandé une confirmation pour des contre-affaires en France une semaine avant la décision du Conseil fédéral sur le type ? Le chef de la communication Renato Kalbermatten répond : « Comme les séances du Conseil fédéral sont confidentielles, nous ne pouvons pas nous prononcer sur vos questions ». Pour le reste, le DDPS s'en tient à ses déclarations antérieures. L'ambassade de France à Berne ne veut plus s'exprimer sur cette affaire. Et que dit le porte-parole du Conseil fédéral, André Simonazzi ? Le vice-chancelier se contente d'une prise de position : « Je ne donne pas d'informations détaillées sur les affaires internes de la séance du Conseil fédéral ».

-> Ca a été négocié au plus haut niveau, avec Biden. Et vraisemblablement avec un "deal" plus large. -> Pour que le F35 gagne sans craindre la réaction de l'opposition, il fallait qu'il soit "moins cher" sur le papier. Quitte à tourner autour des subtilités du contrat. Fait par le conseil fédéral. -> Le DDPS a mis le doigt sur la couture du pantalon. Ordre direct. Mon petit doigt.

Le problème de fond à cet achat de F35, à mon avis, est qu’il y a des choses qu’on n’aimerait surtout pas voir être mises sur la place publique, et qui ont vraisemblablement peu à voir avec l'avion : qu'il soit bon ou pas, plus cher ou pas, c'est presque accessoire et les suisses à la limite s'en moquent étant donné ce qu'ils vont en faire (faut juste que ça fasse pas trop de vagues, sinon on pourrait voir la poussière sous le tapis). Je vais illustrer par une histoire « imaginaire » : réunion entre la présidente de la confédération d’alors et un ministre des Affaires étrangères d’un pays en stan. Le tout début de la discussion a été, sur un ton sec : « sortez immédiatement la Suisse de la liste des paradis fiscaux et on pourra démarrer les négociations ». Ce qui fut fait dans les 5 minutes, suite à un appel en direct au pays stan, dans un langage très peu châtié. Dans cette histoire, c’est la Suisse qui tenait le bâton… Ce n’est pas qu’un avion qu’on achète, là : il fait partie d’un « deal » plus large. Le fait qu’il y ait un surcoût est embarrassant, bien sûr, mais ça ne peut en aucune façon remettre en cause ce qui a été négocié en tête à tête au risque de déstabiliser les relations à haut niveau. Je pense donc que si les US ont pu refiler le F35 à la Suisse (en échange de ??), tout retour en arrière est strictement impossible, ce serait une affaire d’état. Et ça, c’est d’autant plus impossible dans un pays réputé pour sa « tranquillité ». -> Si j'ai raison, les contreparties valaient bien un "petit" mensonge. Autrement dit, au conseil fédéral, on savait déjà que tout était pipé et que le surcoût serait bien là quelques années plus tard. -> Je serais donc surpris que cela déstabilise la Suisse ces prochaines années, mais l'histoire nous le dira. « La vérité n’est jamais amusante, sinon tout le monde la dirait. » Michel Audiard

Et oui ! En même temps, le conseil fédéral ne peut pas l'admettre publiquement, parce que ce serait politiquement trop dangereux : le peuple pourrait faire volte-face, une nouvelle fois, s'il sait que la Suisse s'est compromise dans cet achat. Ca ferait tâche sur le modèle qu'elle représente. Donc, en attendant, ça noie le poisson, ça sert les fesses et à la fin ça dira : "nous n'avions pas le choix". Après, le pays est riche, bien géré et avec une dette à 30% du PIB, donc ça ne fera vraisemblablement que des vaguelettes en surface : le plus important à mon avis dans cette affaire, et de loin, ce sont les contreparties qui ont forcément été négociées en coulisse, mais pour le savoir il va falloir attendre quelques dizaines d'années la réouverture des dossiers par les historiens. Toutes les démocraties ont des limites.

Comme disait Michel Audiard, un type bien de chez nous : "Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent." Bon, un peu de recul sur les évènements, des faits et une analyse à froid : ce serait bienvenu, non ?

Voilà ! J'attendais ce moment : https://www.huffingtonpost.fr/international/article/la-cour-supreme-des-etats-unis-autorise-une-plainte-pour-discrimination-inversee_250995.html INTERNATIONAL - Une décision rare et inquiétante pour l’inclusion et la diversité dans les entreprises américaines. La Cour suprême des États-Unis a autorisé ce jeudi 4 juin une femme qui se déclare victime de « discrimination inversée » à l’emploi en raison de son hétérosexualité à plaider sa cause devant les tribunaux. Dans une décision unanime, les neuf juges, six conservateurs et trois progressistes, sans se prononcer sur le fond des griefs, affirment que les personnes appartenant aux groupes majoritaires ne doivent pas être soumises à des règles de preuve plus exigeantes que les autres en matière de discrimination. Marlean Ames, une femme hétérosexuelle blanche travaillant depuis 2004 pour les services chargés des centres de détention pour délinquants mineurs de l’État d’Ohio (nord), s’est vu successivement refuser deux promotions, au bénéfice d’une autre femme, puis d’un homme, tous deux homosexuels. Un tribunal fédéral de première instance puis une cour d’appel ont rejeté sa plainte, au motif notamment qu’elle devait apporter la preuve que son employeur était « cet employeur inhabituel qui discrimine la majorité » et non une minorité, comme c’est généralement le cas. La Cour casse les décisions des juridictions inférieures et leur renvoie l’affaire pour statuer sur le fond. Cette décision survient au moment où l’administration du président Donald Trump fait la chasse aux programmes et politiques de « DEI » (Diversité, équité, inclusion), promouvant l’égalité des chances. Sont particulièrement visées les politiques dites de « discrimination positive » dans le domaine de l’éducation, visant à corriger les inégalités issues du passé ségrégationniste des États-Unis et à augmenter la proportion d’étudiants issus des minorités. Elles ont toujours été très critiquées par les milieux conservateurs, qui les taxent de « racisme inversé ». Et il y a déjà une page wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Ames_v._Ohio_Department_of_Youth_Services

Donc Benoit Paré est aussi pro-russe ? Je pense que c'est plus compliqué que ça : - Les élites ukrainiennes envisageaient fortement (et à juste raison) un envahissement de tout le territoire par des troupes russes à horizon très proche. - Il est possible que l'entourage du nouveau président (dont Arestovytch jusqu'en 2022) pensait qu'une Ukraine neutre n'aurait aucune chance de dissuader Poutine. De ce point de vue, il est logique de tout faire pour que l'OTAN intervienne, d'une manière ou d'une autre, dans cette guerre pensée comme inéluctable. Avec peut-être, sans doute, un optimisme certain.* - Il est aussi possible que Zelensky ait cru en une possibilité d'une certaine neutralité de l'Ukraine... Bref, ce qui s'est joué et pensé au pouvoir ukrainien entre 2015 et 2022 n'est pas très clair, avec des élites aux opinions contradictoires quand à l'attitude à avoir envers Poutine et dans une guerre à grande échelle. * Oleksiy Arestovytch — Wikipédia : "Selon Le Journal de Montréal, sa crédibilité aurait décliné après des prédictions trop optimistes. Il déclarait notamment au début de la guerre que celle-ci ne durerait que deux ou trois semaines[2]."

Vidéo déjà suggérée par @Dedieu le 17 mai. Mais à l'époque quasi-personne ici n'a vu/rebondi dessus (j'ai bien quelques idées du pourquoi !). Pourtant Benoit Paré a quelques états de service à son actif et il étaye ses propos par des faits, en tant qu'observateur du conflit. Petit résumé, si j'ai bien compris alors et de mémoire (flemme de la revoir, me corriger si je raconte des bêtises) : d'après Paré, environ 75% des provocations provenaient des ukrainiens dans le Donbass à partir de 2015. Il cite à la fin Arestovytch qui a suggéré (dans une interview en 2019) que cela allait, suite à un déclenchement d'une guerre dans les 2 ans, forcer l'Otan à intervenir en Ukraine. Il parle aussi de falsification des rapports des observateurs.

Bubzy, avec tout mon respect : Dire cela, c'est ne rien comprendre à ce qu'est l'humanité depuis l'origine. Baisser les armes serait fatal, malheureusement, parce que le monde n'est pas prêt. Ce qui est bien plus complexe à appréhender, c'est comment on peut faire en sorte que les humains ne se tapent pas dessus *un peu trop fort", genre le coup fatal qui ferait basculer dans le côté obscur de la force. A ce sujet, les romains avaient déjà quelque proverbe, que tout militaire connait Je pense que nous (la France) avons besoin de notre indépendance militaire, plus que jamais. Et nous avons la chance d'avoir une industrie de défense au top (pour l'instant). Avec l'espoir de ne jamais devoir nous servir des armes les plus destructrices. Et pour être tout à fait clair : je ne me réjouis pas des conflits de par le monde qui feraient gonfler nos exportations d'armes.

https://www.reuters.com/world/pakistans-chinese-made-jet-brought-down-two-indian-fighter-aircraft-us-officials-2025-05-08/ Un responsable américain, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat, a déclaré qu'il était très probable que le Pakistan ait utilisé l'avion J-10 de fabrication chinoise pour lancer des missiles air-air contre des avions de chasse indiens, en abattant au moins deux. Un autre responsable a déclaré qu'au moins un des avions indiens abattus était un chasseur Rafale de fabrication française.

https://www.lepoint.fr/monde/les-pilotes-russes-savent-que-nos-missiles-ont-une-portee-limitee-02-05-2025-2588673_24.php Le Point : Quel bilan tirez-vous des performances des avions de combat qui vous ont été livrés ? Ivan Smeretchanski : Nous sommes très satisfaits de l'arrivée de ces avions. Grâce aux F-16 et aux Mirage 2000 livrés par la France, nous parvenons à abattre un grand nombre de drones. Un de mes camarades a même réussi à détruire six cibles successives, dont deux à la mitrailleuse. Je donnerais un point supplémentaire au Mirage qui dispose de viseurs d'excellente qualité. On fait mouche à chaque fois. Le mois dernier, un F-16 a été abattu et son pilote, Pavlo Ivanov, a été tué. Quelles sont les circonstances du drame ? Pavlo avait peu de chance de s'en sortir. Il a été abattu par un missile R-37 tiré par un chasseur Sukhoï Su-35. C'est un missile à très longue portée et très puissant. Quand le centre de commandement a informé Pavlo du départ du missile, il était déjà trop tard. Ce missile touche sa cible dans presque 100 % des cas. Il n'y a pas eu de problème de connexion, simplement il s'est écoulé trop de temps avant que l'information ne parvienne au pilote. […] Comment les Russes se sont-ils adaptés à l'arrivée de vos nouveaux avions ? Ils s'adaptent très rapidement. Ils connaissent les fonctionnalités du F-16. Surtout, ils savent que nos missiles ont une portée limitée, de l'ordre de 50 à 70 kilomètres. Le missile qui a détruit notre F-16 avait une portée de 120 kilomètres. Lors des duels, nous sommes très souvent perdants. Nos viseurs captent pourtant leurs avions de très loin, jusqu'à 150 kilomètres. Mais nous ne sommes pas en mesure de les abattre. On a toujours du mal à comprendre les raisons pour lesquelles on refuse de nous équiper de missiles plus performants. C'est une décision politique qui nous échappe. On nous donne le minimum pour nous défendre. La seule chose que nous réalisons dans de bonnes conditions, c'est de détruire leurs drones Shahed. Un autre élément entre en jeu : les Russes savent que nos systèmes de défense antiaériens sont insuffisants. Du coup, ils volent très haut et pénètrent en profondeur sur notre territoire. Ils ont conscience qu'ils ne risquent rien. Ça leur procure un énorme avantage. Comment jugez-vous la situation sur le front ? En ce moment, le front est très volatil. Les Russes attaquent en permanence dans la région de Soumy, de Kharkiv, au prix d'importantes pertes humaines. Ils veulent gagner du terrain pour nous pousser à nous retirer d'autres territoires dans le cadre d'éventuelles négociations. [...] Quelles seraient les conséquences d'une fin de l'aide américaine ? Ça poserait un très gros problème. Lorsque Trump a décidé de couper l'aide militaire à l'Ukraine en mars, on l'a immédiatement senti. La suspension a duré quelques jours mais nos appareils ont été immédiatement cloués au sol par manque de munitions. Heureusement, tout est rapidement rentré dans l'ordre. [...]

Oui ! je pense que @g4lly voulait parler des sucres raffinés qu'on trouve partout et nous donnent une belle épidémie d'obésité/diabète2. Avec ces saloperies notre dose quotidienne de sucre explose (en plus des fruits, du miel). En comme c'est addictif, l'humain s'en remplit.

J'avais mis en caché, mais puisque c'est directement dans le sujet (sisi), je dévoile Je crois qu'Alexis et toi faites un complet contre-sens sur le Katechon. J'essaie d'expliquer ce qui se passe mais je comprends que quand j'écris, le soutien n'est pas formidable puisqu'on ne m'accorde pas beaucoup de crédit, alors je convoque le Maître qui était prémonitoire (voir partie en gras). Avec un petit espoir que la lumière soit enfin et le malentendu dissipé. R. Girard, Celui par qui le scandale arrive (2001) http://palimpsestes.fr/textes_philo/girard/oc/scndale-arrive.pdf M. S. B. – Ainsi, il serait peut-être souhaitable de conserver au pouvoir une fonction de katechon, de « force qui freine ». R. G. – Bien sûr. On n’a pas envie de renoncer au katechon ! Ce serait se débarrasser de tout le reste aussi. Mais il faut reconnaître que c’est une définition totalement négative. Je pense qu’il n’y a pas de « science politique » pure. Elle doit essayer de défendre l’ordre, de ralentir l’indifférenciation avec des moyens aussi pacifiques que possible, tout en sachant qu’elle ne peut aspirer à la non-violence absolue sous peine de mettre en œuvre la plus grande violence. Et puisqu’on ne peut pas faire une vraie théorie, ce que l’on peut faire, c’est de retarder, jouer le rôle du katechon et essayer de le perpétuer. […] La question du katechon concerne tous ceux qui ont l’autorité d’agir. Comment doivent-ils agir s’ils savent ? Quelle est la part à faire aux sacrifices dans une perspective où la vérité est révélée ? C’est la situation moderne… De toute manière, répondre complètement à cette question appelle une réflexion sur les relations entre politique et théologie qui sont extrêmement complexes. […] M. S. B. – Vous avez parlé quelquefois – par exemple dans Quand ces choses commenceront17 – du parallélisme entre l’importance du pouvoir politique et son impuissance à penser seul. Quel rôle, à votre avis, joue le politique dans le monde contemporain ? R. G. – Il joue un rôle de moins en moins grand, justement. Ce qu’il faut dire ici c’est que l’économie moderne a aussi un caractère de katechon parce que l’économie satisfait. Les gens disent : nous voulons tous la même chose, et l’économie dit : nous donnons à tous la même chose. Cette réponse les satisfait pour un temps. Mais les gens sentent que la société de consommation commence à ne plus être le katechon qu’elle était, surtout depuis la dernière guerre mondiale. Aujourd’hui, l’augmentation du niveau de vie ne suffit plus à combler les gens, un peu comme la montée de la névrose générale. M. S. B. – L’économie serait le katechon de notre monde ? R. G. – C’est l’idée de Dupuy et de Dumouchel dans L’enfer des choses18 même s’ils disent cela tout autrement. Chez les Américains, c’est très net. Les ordinateurs, c’est bien pour l’économie, c’est nouveau ; mais ils se demandent avec malaise ce qui va remplacer les ordinateurs. Le désir mimétique n’est satisfait que pour un temps et pour un temps de plus en plus court. Il faut toujours trouver de nouveaux jouets et c’est de plus en plus difficile.

Je ne sais si P. Thiel est l'avocat du diable mais il considère, à tort ou à raison, que : - les Universités se sont égarées dans des domaines de recherche fragmentés ; il s'appuie notamment sur l'exemple de l'oeuvre de René Girard, qui est trans-disciplinaire, maIs pas que, : il attaque aussi les sciences dures, en disant que l'IA deviendra rapidement plus forte que n'importe quel mathématicien. - Greta Thunberg et son vélo sont une plus grande menace pour l'humanité que l'Armageddon. Je crois que ça fait pas mal de points communs avec Trump. Et ça répond aussi en partie aux messages de Pic et Ciders (et ce ne sont certainement pas des concepts philosophiques).

Tu devrais peut-être relire ce que j'ai écrit sur la page précédente, entretien juste après l'élection de Trump mais avant le début de la guerre commerciale. P. Thiel : "Peut-être devrions-nous conclure des accords commerciaux. Mais dans ce cas, ces accords devraient toujours être négociés par des personnes qui ne croient pas au libre-échange. Quelqu’un qui croit au libre-échange pensera que nous n’avons pas besoin de prêter attention aux détails, que tout finira toujours par s’arranger pour le mieux. Pour bien négocier, il faudrait toujours avoir à ses côtés quelqu’un qui n’y croit pas profondément, et qui s’obstinerait à obtenir toutes sortes de conditions. C’est ainsi que nous pourrions nous en sortir."

Mon but est de faire comprendre d'où Thiel tire ses intuitions, et pas de le défendre ici. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que pas grand monde comprend ce qu'il dit. Je vais insister une fois encore, si vous me le permettez : il fait fonctionner la théorie mimétique et en tire ses propres conclusions. Tentative d'explications : Commençons par la fin : le christianisme est là pour faire s'effondrer notre monde. Après lui, plus rien ne peut advenir qui ne soit perverti. je sais, c'est choquant. Pensez au mouvement WOKE ou quoi qu'on l'appelle, ou encore à la Cancel Culture : c'est un mouvement de fond qui révèle tout autour de nous des sacrifiés qu'on ne considérait pas jusqu'alors. ce mouvement est déchaîné et provoque en retour et par excès de nouveaux boucs émissaires (l'homme blanc, par exemple...). Ces derniers dénoncent cet état de fait, créant un double mouvement de dénonciation des boucs émissaires. N'est-ce pas ce qui secoue les USA ? Trump est une réponse historique, un symptôme, à ce phénomène. Anthropologie : l'humanité a une tendance "naturelle" au conflit. Ces conflits sont réglés depuis l'origine par des meurtres fondateurs. Or, l'avènement des armes de plus en plus létales déstabilise le fragile équilibre de nos sociétés. C'est l'Armageddon. Si on suppose que le christianisme a quelque chose à nous dire de nos sociétés, alors on voit qu'il est à l'oeuvre pour nous faire voir qu'elles reposent justement sur le meurtre (avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on en a un, c'est la méconnaissance). La question est alors : comment le monde moderne tient-il encore en place malgré le dévoilement (Apocalypse) progressif en cours ? A cette question, le Katechon je le crains prend tout son sens, mon cher Alexis : Le Katechon : c'est l'action de retenir, de cacher encore ce qui peut l'être par de nouveaux moyens, retarder l'apocalypse puisque nous ne sommes pas prêts collectivement. Le commerce est un Katechon : le désir mimétique est satisfait par la consommation de biens fabriqués un peu partout sur la planète. Le problème vient quand tout le monde croule sous les objets. La perte de sens qui en résulte replonge l'humanité dans ses travers, c'est à dire la rivalité. Le Katechon est donc nécessaire chez les hommes parce qu'ils ne savent pas faire autrement que finalement agir par la violence. C'est donc une ruse par rapport au moteur qui nous meut (l'imitation) et nous mène à la rivalité (modèle obstacle). le problème est qu'il nous faut en permanence et urgemment un autre Katechon parce que les précédents sont en phase d'épuisement. Mais la Loi, la Guerre, le Capitalisme ou tout ce qu'on veut bien inventer sont aussi des Katechon. Force est de constater que la Loi ne fonctionne plus aussi bien qu'avant (que devient l'ONU ?), la Guerre est devenue trop dangereuse et le Capitalisme atteint son summum. Il faut donc trouver autre chose pour retarder l'Apocalypse. J'insiste sur un point, prenons le commerce puisque c'est ici le sujet : il fait des morts, c'est certain, mais en même temps il apporte de la satisfaction (la planète est mieux nourrie). En fait, les progrès humains sont aussi extraordinaires et bénéfiques qu'ils peuvent être dangereux. Ou autrement dit : plus on se rapproche de la vérité, plus on s'en éloigne parce que la lumière fait mal aux yeux. Une autre possibilité, eh bien, c'est d'aller à l'église et de prier. C'est à dire de rompre définitivement avec la violence. Utopique dans notre monde ?! En tout cas, personnellement, je n'y arrive pas, faut dire que j'ai grandi dans un environnement athée et tendance coco... En fait, la résistance à ce que j'écris vient en grande partie du fait que nous avons cette éducation athée au sens ou Dieu est rejeté : c'est nous qui expulsons Dieu (ou le Sacrifié) et pas lui qui nous rejette. C'est ce qui nous empêche de considérer que les Evangiles ont quelque chose de profond à dire sur nous, Homo Sapiens. Nous ne voulons pas voir, alors que tout est là, sous nos yeux. En conclusion : nous vivons un processus anthropologique qui touche à sa fin. Il me semble que P. Thiel cherche des Katechon pour empêcher l'humanité de courrir à sa perte. Et un des moyens est le commerce, plutôt que la Guerre, même si c'est au fond la même chose. La mondialisation est de plus en plus perçue comme une abomination puisqu'elle nous pose des miroirs partout où elle passe. Il cherche donc à rendre moins pénible ce mouvement irréversible, et la guerre commerciale est un moyen. Vous saisissez un peu mieux la complexité ? Désolé pour la tirade (ceci est généré sans IA), je n'arrive pas à synthétiser au mieux, en homme imparfait que je suis.