Lecteur de passage

Le propos de l'article n'est pas de discuter du développement durable et des définitions qu'on lui trouve mais de donner une explication sur l'Origine de la catastrophe en cours, ce qui me parait bien plus important.

Oui, le problème est bien le contenu de la pub. Reconnaissons que c'est plus facile de vendre le sacrifice de quelque chose (capsule de café, pâte à tartiner) plutôt que le sacrifice de soi (publicité vertueuse encourageant à faire du vélo plutôt que prendre sa bagnole). A ce propos, un article illustratif : https://theconversation.com/consommation-le-desir-mimetique-ruine-ou-sauveur-du-monde-119473 "C’est de la confrontation entre l’infinité des désirs humains et la finitude des ressources de la planète (air, eau, matières premières, forêts, animaux, etc.) que naissent les graves problèmes environnementaux d’aujourd’hui : réchauffement climatique, épuisement des ressources naturelles, pollution, déforestation, disparition des espèces animales." "En nous incitant à consommer tout ce que les autres consomment déjà, c’est-à-dire en nous faisant désirer ce que les autres désirent, les entreprises sont forcées de renouveler à l’infini les désirs des clients. Car on ne peut désirer que ce que l’on n’a pas, puisqu’une fois qu’on l’aura, on ne le désirera plus puisqu’on l’a déjà ! D’où le foisonnement de biens inutiles, voire nocifs pour la santé ou la planète, la surconsommation ou le gaspillage."

Ah, pardonne-moi, mea cupla. Les limites du langage écrit et je dois être un peu susceptible. Ah (bis), vaste sujet que tu mets sur la table : Futilité/Art. Ceci dit, je trouve que tes écrits donnent une vision fataliste des choses. Mais peut-être que la personne ne l'est pas réellement ?

Ah, ça c'est balancé tout en douceur. 1) Je n'ai pas de trou planté au milieu de mes mains, si tu en doutais. 2) Le problème n'est pas de demander aux gens de vivre comme des "maliens", mais de refuser la logique absurde consumériste qui nous fait nous entourer d'objets inutiles. Pour moi, c'est le stade n°1 de la prise de conscience. 3) Ah mais j'ai rien contre les japonaises, très fiables, même si la finition c'est moins leur truc (pour l'instant).

Hélas, probablement non : combien de litres d'huiles, de pièces au rebus pour 1 montre automatique ? Cette dernière n'a pas de pile, on peut la re-graisser oui, mais en général... portée tous les jours, au bout de moins de 10 ans c'est HS. Bon, peut-être que chez Roro c'est un peu plus. Mais c'est surtout pas pas éternel à moins de la garder dans son écrin. Il succombe au désir d'en avoir une "comme les autres d'en haut". C'est ça le problème : si la machine à produire et vendre très cher des objets inutiles ou quasi-inutiles tourne, c'est que l'on en est toujours à "je veux tout comme le voisin". Tout le monde est équipé TV (de + en + grandes), frigos (de + en + grands) depuis les années 70, le lave-vaisselle c'est fait, les SUV (de + en plus gros) désirés par plus de 50% des clients etc... C'est ce cercle qu'il faut briser. Le "toujours plus" qui nous fait crever.Il faudra bien commencer par reconnaitre l'emprise des autres sur soi-même (à travers la TV et ses "fils de pub"*, les réseaux sociaux, son voisin, son collègue de bureau...). Il faut changer de "modèle". Ce qui est remarquable, c'est qu'en général les gens s'accordent facilement sur ce que je viens de dire, mais ô attention : moi j'ai des désirs uniques, authentiques, pas comme l'autre qui écoute tout ce que les autres disent. Tiens d'ailleurs, j'ai une automatique au poignet (bon modèle pour prolo suisse, comme quoi G4lly ça existe encore ;-) ). * "Les putains laissaient leurs initiales sur le sable de la plage. Leurs clients éventuels pouvaient les suivre à la trace, car elles se chaussaient de sandales dont la semelle, imprimée, portaient en relief la marque de leur petite entreprise. Cela se passait jadis sur les rives méditerranéennes d'Alexandrie, à la fin de l'Antiquité. Cette ancienne anecdote sur l'un des plus vieux métiers du monde incite à remonter vers l'origine pour découvrir une réponse à la question : qu'est-ce donc qu'une marque ? De la ville vers le domicile où elles exerçaient leur art, ces péripatéticiennes marchaient." (M. Serres, anthropologie de la marque et publicité)

La justice a pour rôle d'exercer la violence "légitime" afin que la vengeance ne s'applique pas et donc de mettre fin le plus vite possible au déchaînement potentiel de la violence par vengeance : en ce sens, elle est "réparatrice" (c'est ton mot, que je trouve pas forcément adapté ici) pour la partie civile et en accord avec la communauté qui en a fixé les règles (en démocratie tout du moins). On est bien d'accord que l'avis du condamné dans l'histoire est secondaire, mais en démocratie - une nouvelle fois - il y a "tentative" de le "réparer". C'est imparfait, ça évolue, il y a des injustices mais on n'a rien trouvé de mieux. En fait, on ne peut pas empêcher la violence se s'exercer, tout ce qu'on peut faire c'est la limiter. C'est à dire : limiter la contagion de la rivalité mimétique, puisque celle-ci est la "plus forte des passions". La seule issue non-violente est de baisser les armes unilatéralement, c'est à dire soi-même de couper court à la vengeance alors que l'on a subi un acte violent. Je ne suis pas sûr que nous soyons prêts. Je ne comprends pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec ça ?

Tu pourrais tout aussi bien dire que nous n'avons pas la même lecture des "choses". Ceci dit, on doit pouvoir trouver plus de points communs entre Laborit et Girard, notamment dans la réaction au stress (fuite, lutte ou soumission) que de points de divergence (par exemple sur le rôle du religieux, à mon avis crucial). Je reste sur le sujet d'Israël en faisant fonctionner Laborit : les israéliens sont dans la lutte depuis 1948, ils arrivent ainsi à expulser le stress ce qui est bon sur le plan neuro-biologique (il vaut mieux expulser la violence que la retourner contre soi). Mais ce n'est pas viable à moyen/long terme pour des raisons évidentes et on en voit les limites actuellement dans la société israélienne : la "lutte" ne peut pas être une fin en soit chez les humains. Il va donc falloir trouver une "fuite" sans sentiment de "soumission". Et là, mon petit doigt me dit qu'il faudrait regarder bien en face ce que le religieux a à nous dire depuis la fondation du monde, c'est à dire plusieurs milliers d'année de connaissances empiriques sur l'homme. Pas tout à fait d'accord avec la 2ème phrase : ma lecture est que la violence est inhérente à toutes les sociétés, car il n'existe pas de société sans violence (donc sans dieux). Là où je te rejoins, c'est que ce qui va différencier ces sociétés est la compréhension collective du rôle de la violence. Sur ce point, Israël est censé avoir une grande compréhension avec ses textes bibliques, malheureusement l'histoire contemporaine montre qu'ils sont dans la vengeance... Je passe sur le messianisme des évangéliques américains que tu mentionnes fort justement. Et j'ajoute Henri Laborit à ma pile.

Je trouve ce débat vraiment fascinant, comment les moyens militaires qu'on imaginait avoir atteint une certaine forme d'apogée sont en fait toujours en pleine accélération du fait entre autres des drones et de l'IA. Si je comprends bien, la bombe n'empêche pas de nouvelles formes de guerres conventionnelles d'advenir, en restant sous le seuil et avec un rapport du fort au faible qui diminue drastiquement. Fascinant et effrayant à la fois. Merci à vous.

Ce n'est pas la violence en tant que telle qui est encouragée par l'évolution, mais bien l'imitation qui elle peut mener à la violence, il ne faut pas confondre la cause et les effets et Patrick te le montre très justement. Les mots des humains ont indubitablement des significations bien plus fortes que dans le langage des animaux, mais n'est-ce justement pas pour aussi essayer, en grande partie, de "contrôler" la violence ? G4lly, si on parle de l'évolution (au sens darwinien) et de la violence, tu reconnaitras que : « Longtemps avant l'apparition de l'homo sapiens, la réduction des canines aux dimensions actuelles suggère que les pierres ont remplacé la dentition dans la plupart de leurs usages, y compris les combats intra-spécifiques. Si les animaux peuvent rivaliser et combattre sans aller jusqu'à la mort, c'est à cause d'inhibitions instinctuelles qui assurent le contrôle des armes naturelles, les griffes et les dents. On ne peut pas croire que ce type de contrôle s'étend automatiquement aux pierres et aux autres armes artificielles le jour où les hominiens commencent à les utiliser. Les violences que les filtres de l'inhibition n'arrêteront pas parce qu'elles sont sans danger entre des adversaires désarmés vont devenir fatales à partir du moment où les adversaires sont armés de cailloux. Si, au lieu de se jeter des branchages comme ils le font parfois, les chimpanzés apprenaient à se jeter des pierres, leur vie sociale serait bouleversée. Ou bien l'espèce disparaîtrait, ou bien comme l'humanité il lui faudrait se donner des interdits. » « Mettez un certain nombre de jouets, tous identiques, dans une pièce vide, en compagnie du même nombre d'enfants : il y a de fortes chances que la distribution ne se fasse pas sans querelle. L’équivalent de la scène que nous imaginons ici se voit rarement chez les adultes. Cela ne veut pas dire que la rivalité mimétique n'existe plus chez eux ; peut-être existe-t-elle plus que jamais, mais les adultes, tout comme les singes, ont appris à se méfier d'elle et à en réprimer, sinon toutes les modalités, du moins les plus grossières et les plus manifestes, celles que l'entourage reconnaîtrait immédiatement. » (R. Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde) A partir de là, la question est bien la gestion des interdits. Pour recoller au sujet, la religion juive est littéralement bourrée d'exemples.

Ah OK ! https://www.revueconflits.com/albert-camus-et-la-guerre-dalgerie/ Charles Poncet, l’un de ses amis les plus proches, s’en est fait l’interprète ; d’autres témoins ont aussi livré leurs souvenirs[4]. « Pour [Camus], l’Algérie, en 1956, n’est pas une nation, mais une terre habitée par deux peuples, nés sur cette même terre, et qui forment à eux deux une véritable patrie. Il est donc impossible d’en chasser l’un[5]. » A quoi fais-tu référence ?

« 1905. Son père avait vingt ans. Il avait fait, comme on dit, du service actif contre les Marocains. Jacques se souvenait de ce que lui avait dit le directeur de son école lorsqu’il l’avait rencontré quelques années auparavant dans les rues d’Alger. M. Levesque avait été appelé en même temps que son père. Mais il n’était resté qu’un mois dans la même unité. Il avait mal connu Cormery selon lui, car ce dernier parlait peu. Dur à la fatigue, taciturne, mais facile à vivre et équitable. Une seule fois, Cormery avait paru hors de lui. C’était la nuit, après une journée torride, dans ce coin de l’Atlas où le détachement campait au sommet d’une petite colline gardée par un défilé rocheux. Cormery et Levesque devaient relever la sentinelle au bas du défilé. Personne n’avait répondu à leurs appels. Et au pied d’une haie de figuiers de Barbarie, ils avaient trouvé leur camarade la tête renversée, bizarrement tournée vers la lune. Et d’abord ils n’avaient pas reconnu sa tête qui avait une forme étrange. Mais c’était tout simple. Il avait été égorgé et, dans sa bouche, cette boursouflure livide était son sexe entier. C’est alors qu’ils avaient vu le corps aux jambes écartées, le pantalon de zouave fendu et, au milieu de la fente, dans le reflet cette fois indirect de la lune, cette flaque marécageuse. A cent mètres plus loin, derrière un gros rocher cette fois, la deuxième sentinelle avait été présentée de la même façon. L’alarme avait été donnée, les postes doublés. A l’aube, quand ils étaient remontés au camp, Cormery avait dit que les autres n’étaient pas des hommes. Levesque, qui réfléchissait, avait répondu que, pour eux, c’était ainsi que devaient agir les hommes, qu’on était chez eux, et qu’ils usaient de tous les moyens. Cormery avait pris son air buté . « Peut-être. Mais ils ont tort. Un homme ne fait pas ça . » Levesque avait dit que pour eux, dans certaines circonstances, un homme doit tout se permettre et tout détruire. Mais Cormery avait crié comme pris de folie furieuse : “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”. Et puis il s’était calmé. “Moi, avait-il dit, d’une voix sourde, je suis pauvre, je sors de l’orphelinat, on me met cet habit, on me traîne à la guerre, mais je m’empêche. » (A. Camus, le premier homme)

Avons-nous lu le même article ? "La légitimité d’un ordre collectif ne se décrète pas. Elle se construit historiquement, en faisant émerger des institutions capables d’édicter des principes et de produire des normes qui font autorité. C’est pour cela qu’il faut avant tout consolider les instances multilatérales et les juridictions internationales existantes. Malgré leur faiblesse actuelle, c’est en elles que se trouvent les solutions."

En effet la violence n'est pas gratuite ni sans intérêt, puisqu'elle produit en permanence des boucs émissaires, tout en produisant de l'"ordre". Nous sommes bien d'accord. Tu as lu l'article dans La Croix posté plus haut ? Bon, j'ai bien compris que tu n'aimes pas trop beaucoup les bondieuseries, mais l'article n'est pas long. https://www.la-croix.com/debat/violence-met-tout-monde-danger-moral-2023-11-22-1201291840 "La violence est la plus mimétique des passions, et l’attraction qu’elle a toujours exercée est encore amplifiée de nos jours par les réseaux sociaux, véritables machines à attiser les passions collectives. La violence met tout le monde en danger moral, même ceux qui au départ ne sont que des spectateurs – peut-on d’ailleurs rester simple spectateur face à la violence ?"

Bien heureux de te savoir bien entouré ! Non, même en science dure, cela ne fonctionne pas de cette façon. Einstein a dû attendre longtemps l'accord de la communauté scientifique concernant la relativité (presque 20 ans) et n'aura pas son Nobel pour ça mais pour l'effet photo-électrique. Millikan a essayé de montrer que sa théorie était fausse : il aura le Nobel pour avoir montré qu'en fait c'était vrai... Une théorie, quelle qu'elle soit, est mise en face des expérimentations qui vont la secouer. Et donc potentiellement l'infirmer. Il y a une hypothèse, scientifique. Quand une théorie est lancée, c'est à la communauté internationale de valider/invalider. Et le temps est de toute façon impitoyable. En attendant, je fais tourner l'hypothèse, ne t'en déplaise...

Quand on veut réfuter, il faut d'abord apporter des preuves, ce que tu ne fais pas. Je n'ai pas dit que racisme et colonialisme sont des détails, j'ai dit qu'ils sont secondaires (dans le sens temporel), c'est à dire qu'ils sont la conséquence de la rivalité qui se joue. J'affirme que ce qui se joue en Palestine n'est point différent de ce qui se déroule ailleurs sur la planète, y compris dans sa propre maison. Ca devrait te donner de la matière. Avance des preuves.

Ah mais je ne nie surtout pas l'aspect culturel, bien au contraire ! La culture est fondée sur la violence, c'est cela la fondation du monde. Et le racisme ou le colonialisme ne sont que des conséquences.

La violence est toujours secondaire, c'est une réponse. D'abord vient la rivalité. Le désir de ce que possède l'autre est l'origine de toute notre culture (universelle). D'accord avec toi, c'est Israël qui porte cette lourde responsabilité. Et par de là, c'est tout l'Occident qui est concerné. Vaste débat...

Et bien moi je crois que cela n'a rien à voir avec du racisme ou du colonialisme. Ce qui se déroule est une violence déchaînée parce qu'elle arrange bien des parties qui y voient des justifications. Justifications bien risibles d'ailleurs. Nous avons affaire à un petit condensé d'humanité violente qui pourrait bien se transposer ailleurs et dans une autre temporalité.

Tu ne comprends pas. Lancer la 1ère pierre... Les gens du Hamas ou du Hezbollah sont aussi des palestiniens. Les ultra orthodoxes juifs sont aussi pour l'annihilation de la Palestine.

Encore faut-il que la violence en retour soit "légitime", c'est à dire réunisse la communauté internationale ! Plus la violence s'exerce, plus des doubles se créent, c'est la vengeance sans fin. Pour couper le cycle, rompre le cercle, il n'y a qu'une seule façon : renoncer unilatéralement à la violence. Soyons réalistes : cela peut-il venir des palestiniens ou des israéliens ?

Comment mettre fin au conflit israélo-palestinienne ? Ben... "tendre la joue gauche" peut-être au lieu de dire "œil pour œil, dent pour dent" ? J'entends déjà certains rire derrière leur clavier, mais si c'était la SEULE solution ? Entretien avec Bernard Perret, extraits : https://www.la-croix.com/debat/violence-met-tout-monde-danger-moral-2023-11-22-1201291840 "Nous avons cru au progrès de la civilisation, non sans de bonnes raisons : l’extension de l’état de droit, les juridictions internationales et le développement des échanges économiques sont d’excellentes choses. Mais nous voyons aujourd’hui que la pacification du monde est fragile et que la violence peut tout balayer. Certains responsables politiques ont tendance à oublier que la défense de l’ordre international ne consiste pas à se déclarer du côté des bons contre les méchants. Il me faut le dire ici nettement : la violence n’est justifiable que dans la stricte mesure où elle est au service d’un ordre politique et juridique susceptible d’être reconnu comme juste et légitime par tous. Il ne faut surtout pas confondre cette idée avec celle de « guerre juste », au sens de « guerre morale » motivée par une vision particulière du bien, car rien ne dit que cette vision pourra servir de base à l’édification d’un monde pacifié. Or, le schéma de cet ordre juste et légitime n’est pas donné de manière évidente dans le cas du conflit israélo-palestinien. La légitimité d’un ordre collectif ne se décrète pas. Elle se construit historiquement, en faisant émerger des institutions capables d’édicter des principes et de produire des normes qui font autorité. C’est pour cela qu’il faut avant tout consolider les instances multilatérales et les juridictions internationales existantes. Malgré leur faiblesse actuelle, c’est en elles que se trouvent les solutions." "Distinguer le guerrier du terroriste est certes nécessaire pour tenter de civiliser la guerre, mais cette distinction est plus fragile et relative qu’on voudrait le croire. Toutes les guerres charrient leur lot d’atrocités. Quand Israël se pose comme « l’armée la plus morale du monde », cela crée beaucoup de confusion. On retrouve la rhétorique de George Bush, qui opposait le camp du bien à celui du mal. Une telle posture ne laisse aucune place au traitement politique des problèmes. Il y a là une ontologisation du camp du bien, qui est une manière typiquement occidentale de sacraliser la violence. Avec l’idée illusoire que nous, parce que nous serions « civilisés » ou « chrétiens », serions capables de faire un usage humain, modéré et rationnel de la violence. Nous devrions pourtant savoir que vaincre la violence est une entreprise beaucoup plus exigeante. Il faut, pour commencer, refuser d’en faire une source de sens."

Herciv, Fafa : j'aime beaucoup vos contributions respectives qui finalement se complètent bien, je trouve. Pour dépasser les clivages : en France, on fait avec un budget 10x moindre pour rivaliser avec le Géant américain, dans tous les domaines (j'en connais 1 concernant la détection sous-marine où on a dû bien ramer derrière...). Donc, forcément on suit le Grand frère (on ne l'avouera jamais), mais aussi en évitant leurs erreurs. Pas la place pour des expérimentations douteuses, tout ce qui est mis en oeuvre doit fonctionner du 1er coup. Et là, il faut quand-même reconnaitre le génie français, parce qu'on arrive à leur tenir la dragée haute grâce à nos ingénieurs (et au système D aussi). Le F35 (ou son successeur...) sera sans doute réellement redoutable quand il aura digéré tous ses défauts de jeunesse (Pic : toujours la date de 2031 ?). Le Rafale depuis le début est le fruit d'une vision à l'économat : c'est miraculeux qu'il soit encore dans la course au niveau mondial quand on sait les ralentissements de financement/pressions extérieures qu'il a subi, contrairement au F35 où le cash flow tourne encore à plein. Bien pensé pour durer malgré/à cause du manque de budget, évolutif au maximum donc. Si on avait eu les moyens, bien sûr que la France aurait fait un furtif, mais c'est là le génie : pour moins cher, on a Spectra qui amortit la différence tout en réduisant tous les coûts liés à la furtivité. Nous avons encore des ingénieurs parmi les meilleurs du monde, et ça se voit. Finalement, dans cette histoire, c'est le pragmatisme allié au savoir faire de l'ingénierie qui force le respect. Le reste... Ben nous français on avouera jamais que les US sont plus forts (je le dis malgré tout). Mais qu'est-ce qu'on les fait suer en ce moment

Et bien j'en étais resté là : https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/15/le-projet-d-autonomie-de-la-corse-attise-les-envies-en-bretagne-et-ailleurs_6222231_823448.html Mais : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_régionales_ou_minoritaires_en_France L'article 2 de la Constitution française de 1958 mentionne, depuis sa modification par la loi constitutionnelle du 25 juin 1992, que « La langue de la République est le français », faisant ainsi du français la seule langue officielle en France. La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, a ajouté l'article 75-1 de la Constitution qui reconnait la valeur patrimoniale des langues régionales : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. ». Les langues régionales ont fait l'objet d'une première reconnaissance en France en 1951 avec la loi Deixonne, qui introduit le basque, le breton, le catalan et l’occitan dans l'enseignement. D'autres langues suivront : le corse en 1974, le tahitien en 1981, les créoles guadeloupéen, martiniquais, guyanais et réunionnais en 1984, quatre langues kanak (l'ajië, le drehu, le nengone et le paicî) en 1992. Je m'en vais vais me flageller 50 fois

Si je puis me permettre : quand même, la reconnaissance de la langue corse est un succès jalousé par d'autres régions

Il me semble que les corses ont obtenu une forme d'autonomie que d'autres (bretons, basques...) n'ont pas. Toi qui es sur l'île de Beauté, tu peux nous en dire plus ?