Lecteur de passage

Ce qui est formidable, c'est que tu dis ça, comme si c'était "naturel" et sans explication aucune. Mais alors, comment expliques-tu ce fait ? Cela ne peut pas arriver "comme ça" ?

L'idéologie nazie, c'est d'éradiquer les faibles : ceci ne fait pas un peu écho ? Les juifs étaient aussi l'ennemi des nazis parce qu'ils avaient leur Livre qui raconte ces "choses" mais du point de vue du bouc... Quand au marxisme, à la racine, il est d'inspiration judéo-chrétienne (la défense des faibles, le prolétariat) sauf que sa solution est d'exterminer les "oppresseurs". As-tu remarqué dans les mythes grecs qu'il y a des figures mi-hommes mi-animaux ? Ne vois-tu pas qu'au paroxysme de la crise, les boucs ne sont plus rien que quelque "chose" à détruire, finissent en bouillie (par exemple après une lapidation) comme pour littéralement supprimer leur condition humaine ? Les extrémistes chiites sont, comme les nazis, des nihilistes. Ce qui les a amené là est un autre débat. Nous ne voulons tout simplement pas voir. Qu’est-ce que le genre humain depuis l’origine des siècles ? C’est un liseur. Il a longtemps épelé, il épelle encore ; bientôt il lira. Shakespeare Qu'est-ce qu'il lit depuis des siècles ? La bible !

Bien au contraire ! Le régime nazi est un retour à l'ordre religieux archaïque, celui de Nietzsche - qui a largement inspiré le nazisme - : Dionysos contre la Croix. Nietzsche avait très bien compris le rôle du bouc émissaire dans la société. Soit on sacrifie (Dionysos), soit on est sacrifié (le Christ). Dans ses dernières années de folie galopante, il a opté pour le Dieu sacrificateur et la volonté de puissance. Pour les Nazis, les boucs étaient les juifs, mais aussi (et peut-être surtout, par mimétisme) le slave du bloc soviétique, avec le Lebensraum comme conséquence. Donc oui, toute la motivation nazie est religieuse mais d'un autre temps (plus de 2000 ans pour l'Occident), simplement nous ne voulons pas voir, encore aujourd'hui, le rôle essentiel du religieux sur la société d'un point de vue anthropologique...

Soit c'est un malentendu, soit c'est de l'aveuglement : tu as décidé que Wallaby était prorusse et à partir de ce moment-là, tu ne lis plus, tu épelles. Bref...

Merci Captain Obvious. Donc les russes sont des sauvages, merci pour la confirmation. Sinon Wallaby dans le texte : "Défendre les populations russes ou russophones d'Ukraine n'est pas la même chose que défendre le régime moscovite."

Si je faisais la même chose que toi – c'est à dire tordre les phrases pour pouvoir s'y voir soi-même - mais à ton propos, je dirais : "donc pour toi, tous les russes sont des sauvages et ce n'est pas avec des gens de ton espèce que la réunification franco-allemande se serait faite: je ne peux imaginer que ta pensée soit aussi binaire ?" Wallaby te dit qu'il ne faut pas confondre le pouvoir et le peuple. Je ne suis pas toujours en accord avec les propos du marsupial, mais il a souvent le mérite de mettre le doigt là où ça dérange. En retour il a droit à une petite volée de moqueries et de sarcasmes, alors j'ai envie de le défendre, puisque nous sommes en démocratie justement.

Je dirais même plus : "Qu’est-ce que le genre humain depuis l’origine des siècles ? C’est un liseur. Il a longtemps épelé, il épelle encore. Bientôt il lira." William Shakespeare

Et la guerre froide, c'était quoi ?

Essayons : l'effondrement de l'URSS dans les années 90. On a vu là, sans doute pour une des toutes 1ères fois dans l'histoire, les vainqueurs ne pas tenter d'humilier/massacrer les vaincus. C'est à dire qu'on a vu "spontanément" les américains (et les européens) essayer d'aider les russes, sans doute maladroitement mais ça reste quand-même remarquable. Ce n'est peut-être pas tout à fait le sens de ta question mais ce n'est peut-être pas non plus si loin qu'on puisse le penser.

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Il faut aller voir dans les mythes, dans l'histoire, dans la littérature, dans l'anthropologie : on en trouve tout pleins des exemples. https://fr.aleteia.org/2022/04/11/pourquoi-la-violence-entre-deux-pays-freres Nous sommes le plus souvent violents avec ceux qui nous sont le plus proches. Caïn et Abel sont des frères, ainsi que Romulus et Rémus ou qu’Étéocle et Polynice… l’Ukraine et la Russie aussi ! Alors même qu’elle devrait produire des liens de fraternité, de complicité, cette proximité crée la dissension. Comment cela est-il possible ? C’est que l’être humain est mimétique, il désire ce que l’autre désire : sans une sagesse très attentive à ce processus, la rivalité s’insinue dans nos relations, et par un effet de spirale, peut conduire à une lutte acharnée. La méconnaissance du persécuteur La violence d’un conflit a quelque chose d’incompréhensible : on y entre d’une façon irrésistible tant que l’on n’a pas compris son mécanisme. D’abord, le persécuteur a besoin de trouver un bouc émissaire pour expulser la violence qui est en lui. Les "bonnes raisons" du conflit sont inventées pour la rendre légitime. Rappelons-nous les termes utilisés par Vladimir Poutine pour justifier son agression de l’Ukraine et qui touchent à sa "dénazification" : ils ne résistent pas à l’examen. Une victoire de la Russie pourrait instaurer cette version au détriment de la vérité historique. Ensuite, l’aveuglement du persécuteur n’est pas seulement une auto-persuasion, une construction qui masquerait son intention. Cet aveuglement est une méconnaissance : le persécuteur ne se rend pas vraiment compte de ce qu’il fait, il obéit à une injonction qui le dépasse, il est le jouet d’une violence diffuse. La puissance de la lecture girardienne vient du fait que personne ne peut vraiment échapper à la violence persécutrice. Moi-même, voulant montrer en quoi Vladimir Poutine est le jouet de forces violentes qui le dépassent, je me situe en dehors, au-delà du processus violent que je réprouve. Je pourrais faire croire qu’il est toujours possible de se construire une niche imprenable pour distribuer les bons et les mauvais points. Erreur ! Le plus perspicace en matière de déconstruction de la violence peut se transformer en bourreau du fait même qu’il se croit préservé. C’est donc à une métanoia, c’est-à-dire une conversion du regard que nous convie René Girard : renoncer à l’attitude d’accusateur. Aussi déconcertante que puisse paraître une telle affirmation, et même déraisonnable au premier abord, elle délivre l’humanité du mal qui la ronge, et pour René Girard, l’essentiel du message biblique est là. Une manière de dire, qu’en matière de conflit violent, les techniques ne créent pas la solution, elles ne sont jamais que des pis-aller. La seule voie est intérieure et probablement spirituelle. En sommes-nous capables ?

On ne peut pas te reprocher la constance de tes propos depuis le début de la guerre : plus d'armes, plus de liberté d'emploi de celles-ci sur le territoire russe etc. Mais ce n'est pas ce qui se passe depuis le début : les américains (et les européens) ne veulent surtout pas d'un risque de brusque montée aux extrêmes. On assiste malgré tout à une escalade mesurée à l'aune de que représente la "menace" nucléaire (ou d'autres d'ailleurs...) agitée par Poutine. Ca ne va pas assez vite pour toi, c'est vrai que pendant tout ce temps des jeunes hommes se consument sur les champs de bataille, c'est une horreur absolue, sous nos yeux. Que faire d'autre ? Si les américains et européens avaient délivré tous leurs moyens les plus modernes, immédiatement et sans condition, que ce serait-il passé ? On peut imaginer que tout cela a été analysé jusque dans les moindres détails du côté des états majors occidentaux. Et la réponse a été : non, on ne peut absolument pas prendre ce risque. Dont acte. Y avait-il un autre choix ? La possibilité la plus radicale aurait été une capitulation rapide de l'Ukraine, préservant la vie de ses enfants en acceptant la domination au moins temporaire de l'ogre voisin. En espérant que le temps ramènerait l'Ukraine à l'ouest. On ne refait pas l'histoire et l'engrenage s'est mis en route. Il est bien possible que les US finissent par autoriser en partie ce que tu réclames à corps cor et à cri depuis le début, mais ce ne sera qu'en réponse à une éventuelle nouvelle escalade côté russe, j'en prends le pari. L'affaire des missiles iraniens pourrait bien fournir ce prétexte. Un cran de plus, mais jamais trop vite. Et toujours l'horreur, à petit feu. "La guerre est une chose trop grave pour la confier aux militaires", comme disait Clemenceau.

1) Pourquoi les armes occidentales arrivent-elles toujours en Ukraine « au compte-gouttes » et en symétrie de la menace ? Parce que l’escalade doit être minutieusement calculée face à un agresseur au comportement incertain et capable de raser la planète. 2) Pourquoi depuis le début de la guerre les prisonniers russes sont « bien traités », alors que l’inverse n’est pas vrai et que la violence devrait entrainer des comportements identiques ? Parce que c’est une condition « sine qua non » de l’aide militaire occidentale : ce point est essentiel dans l’optique de la guerre du « bien » contre le « mal », la différenciation étant une tentative de rupture à l’escalade. « Il semble que nous ne parvenons pas à penser le pire et c'est à cela que peut nous aider Clausewitz. […] Que se passe-t-il au moment où l’on parvient à ces extrêmes, dont Clausewitz entrevoit la possibilité avant de la dissimuler derrière des considérations stratégiques ? Il ne nous le dit pas. Et c’est la question que nous devons nous poser aujourd’hui. […] J’ai la conviction que Clausewitz apporte davantage à l’anthropologie qu’à la science politique. C’est pourquoi je trouve chez lui, en puissance, ce qui m’intéresse depuis toujours, en tant qu’anthropologue : une pensée du continu, non du discontinu ; de l’indifférenciation et non des différences. » René Girard (Achever Clausewitz, 2007)

Qui a parlé de bafouer les valeurs démocratiques ? Certainement pas moi. Quand à l'avenir démocratique ou pas de la Russie à court/moyen/long terme, je ne lis pas ça dans le marc de café.

On ne voit pas bien comment, dans un monde globalisé et de plus en plus dangereusement mimétique, on peut encore soutenir ce genre de discours. A la rigueur à l'époque de la guerre en dentelles*, peut-être, quand on pouvait encore modérer la sauvagerie. Aujourd'hui, maintenir la paix tout en dénonçant la violence et ses justifications est devenu vital pour le monde : c'est le rôle premier de l'Europe et on a tendance à l'oublier. L'Allemagne de Merkel a cru que les échanges commerciaux (ce qui est aussi une forme d'offrande sacrificielle...) apaiseraient l'ogre et c'était une erreur parce que ça ne suffit pas. Est-ce cependant une raison suffisante pour supprimer tout échange avec la Russie, quoi qu'elle devienne ? Alors oui, comme le dit Kara-Murza, il faudra que les coupables paient et ne pas ignorer voir rendre coupable le peuple russe, au risque de ne jamais s'en sortir. * « Quand les nations elles-mêmes prendront part à la guerre tout changera de face ; les habitants d'un pays devenant soldats, on les traitera comme ennemis, la crainte de les avoir contre soi, l'inquiétude de les laisser derrière soi, les fera détruire. Ah ! c'était une heureuse invention que ce bel art, ce beau système de guerre moderne qui ne mettait en action qu'une certaine quantité de forces consacrées à vider la querelle des nations, et qui laissait en paix tout le reste, qui suppléait le nombre par la discipline, balançait les succès par la science et plaçait sans cesse des idées d'ordre et de conservation au milieu de cruelles nécessités que la guerre entraînait. » Jacques-Antoine-Hippolyte, comte de Guibert (1790).

https://fr.euronews.com/2024/09/08/le-dissident-russe-libere-kara-mourza-la-mort-serait-un-chatiment-trop-clement-pour-poutin "Bien sûr, la Russie doit tirer les leçons de cette expérience. Mais il est tout aussi important que l'Occident soit prêt à accepter une nouvelle Russie démocratique qui a appris de ses erreurs. La Russie appartient indissociablement à l'Europe. Tant sur le plan culturel que mental". https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/02/vladimir-kara-mourza-et-ilia-iachine-racontent-leur-detention-et-promettent-de-retourner-en-russie_6265437_3210.html « Cela va probablement vous paraître drôle (…) mais les plus de deux ans que j’ai passés dans la prison de Poutine ont vraiment renforcé ma foi en notre peuple en Russie. Chaque jour, je recevais des tonnes de lettres de tout le pays, d’endroits où je n’étais jamais allé, d’endroits dont je n’avais même jamais entendu parler, des gens qui écrivaient des mots de soutien, de solidarité, qui n’avaient pas peur d’écrire ouvertement leur opposition à cette guerre. » M. Kara-Mourza a affirmé de son côté que son objectif était « de rappeler aux citoyens des pays démocratiques que la Russie et Poutine, ce n’est pas la même chose ». Pour lui, les sanctions occidentales doivent être mieux « calibrées pour être dirigées » contre le régime de Poutine et non contre les Russes ordinaires simplement du fait qu’ils sont russes.

Ah, bon OK, merci Le Marsupial

Quelque âme charitable pourrait-elle en faire un petit résumé pour ceusses qui ne sont pas sur X ?

Les russes voient leurs si semblables frères et soeurs ukrainiens prendre un autre chemin en manifestant un autre désir. Que connais-tu de l'amour ? Détente...