Lecteur de passage

Nous sommes tous ici plus ou moins prisonniers des superstitions, parce que nous baignons dedans... Ne pas le voir c'est toujours reproduire les mêmes erreurs. https://www.nouvelobs.com/idees/20151105.OBS8916/quand-rene-girard-s-expliquait-sur-les-ruses-du-desir.html "Notre regard sur le réel est très évidemment influencé par nos désirs. Depuis Marx, par exemple, nous savons que notre situation économique, notre désir d'argent, aussi mimétique que possible, influence notre vision de toutes choses. Depuis Freud nous savons qu'il en va de même pour nos désirs sexuels, même et surtout si nous ne nous en rendons pas compte. Nous cherchons à nous défaire de toutes ces distorsions, mais les méthodes objectives telles que l'analyse sociologique ou la psychanalyse restent grossières, mensongères même, dans la mesure où le mimétisme toujours individuel de nos désirs et de leurs conflits leur échappe. Les méthodes faussement objectives ne tiennent aucun compte de l'influence qu'exerce sur chacun de nous notre propre expérience, notre existence concrète." [...] "Dans le domaine des sciences de la nature, tout au moins en ce qui concerne la perception ordinaire, on est dans le domaine du mathématiquement mesurable, on peut reproduire les conditions d'observation pour tous les observateurs. Une certaine objectivité est donc relativement facile à obtenir. L'erreur du vieux positivisme* fut de croire qu'il en irait de même dans le domaine de l'homme, une fois le religieux éliminé. L'observateur pourrait se détacher sans peine de ce qu'il observe et se mettre à distance en appliquant des recettes standardisées. Il est bien évident que nos descendants, en regardant notre époque, y repéreront un même type d'uniformité, de conformisme et d'aveuglement que nous découvrons dans les époques passées. Bien des choses qui nous paraissent aujourd'hui comme des évidences indubitables leur paraîtront proches de la superstition collective. A mes yeux, la «conversion» consiste justement à prendre conscience de cela. A s'arracher à ces adhérences inconscientes. C'est d'ailleurs un premier pas vers la modestie..." * Le positivisme est un courant philosophique fondé au XIXe siècle par Auguste Comte, à la fois héritier et critique des Lumières du XVIIIe siècle et qui soumet de manière rigoureuse les connaissances acquises à l'épreuve des faits. Le positivisme scientifique d'Auguste Comte s'en tient donc aux relations entre les phénomènes et ne cherche pas à connaître leur nature intrinsèque : il met l'accent sur les lois scientifiques et refuse la recherche des causes premières. (Wiki)

Mais je ne mets surtout pas de côté la morale ! Il nous est impossible pour nous humains de faire sans, sous peine effectivement - et comme tu le dis - de verser dans le totalitarisme alors que la démocratie reste le moins pire des systèmes. Ce que je dis, c'est que cela ne suffit pas, qu'il faut penser plus loin, c'est à dire comprendre l'origine du mal. Un mal dont aucune société n'est potentiellement épargnée. A partir de ce moment, on ne considère plus cette guerre comme celle de bons contre méchants, mais comme une catastrophe supplémentaire dans l'histoire moderne. En résumé, nous ne nous opposons pas sur le déroulé/les évènements de cette guerre, mais garder les yeux dans le guidon ne nous aide pas à la penser correctement car cela nous rend aveugles.

Tu insistes sur le sens moral de la guerre, ce qui est noble et romantique à la fois : les russes sont les agresseurs et les ukrainiens les défenseurs de leur liberté, nous sommes tous d'accord et c'est parfaitement imparable. Reconnais cependant que celle-ci - la guerre - existe depuis l'origine de l'humanité en Occident, en Orient, chez les Perses (mais pas sur Mars, ou alors il y a très très longtemps), et si l'Europe s'est faite c'est bien pour éviter la grande catastrophe rendue possible par la Bombe. C'est donc bien qu'il nous échappe encore quelque chose, à nous dits Humanistes, à propos de ce que sont le fondement et le rôle de la Guerre. La question n'est donc pas de relativiser les crimes : ils sont là, nous les voyons tous. Mais bien pourquoi nous sommes incapables, aujourd'hui, de les éviter. Se draper dans sa vertu ne suffit pas à éviter le pire, hélas ce serait trop simple.

Tentative de synthèse (impossible ?) : L'attaque du 7/10/23 est allée au-delà des espérances du Hamas, ce qui a montré le caractère génocidaire de ces fanatiques. La rétorsion israélienne, avec ses armes modernes, sera bientôt au centuple. -> Explique-moi papa, c'est quand qu'on va où ?

Le cas Israël-Palestine nous subjugue parce que nous y sentons la limite fondamentale chez les humains : comment vivre ensemble ? Il me semble que le plus important à comprendre est que tout ce qui se déroule est une histoire d'humiliation. Je suis d'accord avec Alexis : que se serait-il passé si le Hamas avait pu franchir des distances bien plus grandes de l'autre côté du mur ? Un nombre bien plus important de victimes israéliennes, aux cris de "Dieu est grand". Le nier serait un aveuglement. Il faut imaginer le degré de haine "culturelle" du côté arabe depuis au moins 80 ans. "Sale juif" est une insulte plus que commune là-bas (cf. Ryad Sattouf "l'Arabe du futur"), quand chez nous on a appris à ne plus (trop) la dire, bien que... récemment, c'est à dire avant le génocide. et je ne vais pas remonter jusqu'au moyen âge où on balançait des juifs dans des puits quand il y avait la peste. Nous aussi en Europe on revient tous de loin. Qu'a fait Israël depuis 1948 : humilier les arabes, et en particulier les palestiniens, sous prétexte de se défendre et combien même cela parait légitime. ceci n'est pas forcément nettement compris côté israélien où on cherche avant tout à se défendre en justifiant la brutalité de la réponse par la loi archaïque du Talion. Cependant, l'humiliation est un sentiment puissant - peut-être le plus puissant - et qui se transmet de génération en génération : on a vu le résultat le 7 octobre de l'année dernière. Israël ne pourra pas contenir la violence par la violence éternellement, parce que le progrès technique avance plus vite que le savoir des hommes sur les hommes. Le fait que le religieux soit utilisé d'un bord comme de l'autre pour justifier la violence indique que c'est là qu'il faudrait travailler si on voulait vraiment la paix : réaliser une vraie introspection, une analyse des textes sacrés dont les passages sont éminemment violents, et les expurger définitivement. En somme, faire travailler ensemble tous les grands religieux. Je ne suis pas optimiste.

"À la fin de l’heure, Jones enseigne un salut consistant à amener la main droite à hauteur de l’épaule droite, les doigts arrondis en forme de coupe. Il s'agit d'un salut utilisé par les nazis, ce que les élèves ignoraient. Il décide de nommer le mouvement « la Troisième Vague », expliquant aux élèves que c'est à la fois parce que la main lors du salut ressemble à une vague sur le point de déferler, et parce que, conformément à une croyance populaire, les vagues de l’océan avanceraient par groupes de trois, la troisième étant la plus forte. Il omet de mentionner aux élèves la référence la plus importante, qui est bien sûr la référence au Troisième Reich." "À la surprise du professeur, plusieurs élèves lui expriment leur satisfaction et leur joie de participer à la Troisième Vague. Les élèves montrent de meilleures dispositions pour apprendre et participer en classe. L’égalité instaurée entre eux incite les élèves les moins sûrs d'eux à prendre la parole et à gagner en assurance. Les réponses aux questions se font cependant beaucoup plus laconiques, et les élèves semblent perdre leurs aptitudes à argumenter et à nuancer. Ron Jones dirige la classe vers l’action pure : il donne l’ordre de dessiner une bannière pour la Troisième Vague, d’apprendre par cœur le nom et l’adresse de tous les membres et de recruter de nouveaux membres. Plus tard dans la journée, Ron Jones constate que la Troisième Vague prend des proportions inquiétantes." Merci Rendbo, je ne le connaissais pas La Vague. Voici à l'oeuvre le mimétisme dans ce qu'il a de plus terrifiant. Ils sont de part et d'autre de la frontière, différents donc et pourtant les mêmes : parce que la fondation du monde repose sur des différences qui n'existent pas réellement. Ceci est valable des deux côtés de la frontière.

Remarquable résumé, merci mon paraclet ! Ceci dit tu as peur des systèmes ? Mais comment veux-tu avancer sans en créer tout en les secouant !

Oui, c'est l'ordre des choses sacrifiées, c'est à dire une re-plongée dans le monde archaïque. Oui les nazis aimaient leurs femmes, leurs enfants, les choyaient, la "banalisation du mal" d'Arendt. Comment expliquer cela ? Par l'imitation de masse. Et croire que la science était leur religion, c'est faire abstraction de toute l'histoire de l'Humanité. Désolé, Pascal, je pense que tu te trompes sur ce point fondamental.

Ce qui est formidable, c'est que tu dis ça, comme si c'était "naturel" et sans explication aucune. Mais alors, comment expliques-tu ce fait ? Cela ne peut pas arriver "comme ça" ?

L'idéologie nazie, c'est d'éradiquer les faibles : ceci ne fait pas un peu écho ? Les juifs étaient aussi l'ennemi des nazis parce qu'ils avaient leur Livre qui raconte ces "choses" mais du point de vue du bouc... Quand au marxisme, à la racine, il est d'inspiration judéo-chrétienne (la défense des faibles, le prolétariat) sauf que sa solution est d'exterminer les "oppresseurs". As-tu remarqué dans les mythes grecs qu'il y a des figures mi-hommes mi-animaux ? Ne vois-tu pas qu'au paroxysme de la crise, les boucs ne sont plus rien que quelque "chose" à détruire, finissent en bouillie (par exemple après une lapidation) comme pour littéralement supprimer leur condition humaine ? Les extrémistes chiites sont, comme les nazis, des nihilistes. Ce qui les a amené là est un autre débat. Nous ne voulons tout simplement pas voir. Qu’est-ce que le genre humain depuis l’origine des siècles ? C’est un liseur. Il a longtemps épelé, il épelle encore ; bientôt il lira. Shakespeare Qu'est-ce qu'il lit depuis des siècles ? La bible !

Bien au contraire ! Le régime nazi est un retour à l'ordre religieux archaïque, celui de Nietzsche - qui a largement inspiré le nazisme - : Dionysos contre la Croix. Nietzsche avait très bien compris le rôle du bouc émissaire dans la société. Soit on sacrifie (Dionysos), soit on est sacrifié (le Christ). Dans ses dernières années de folie galopante, il a opté pour le Dieu sacrificateur et la volonté de puissance. Pour les Nazis, les boucs étaient les juifs, mais aussi (et peut-être surtout, par mimétisme) le slave du bloc soviétique, avec le Lebensraum comme conséquence. Donc oui, toute la motivation nazie est religieuse mais d'un autre temps (plus de 2000 ans pour l'Occident), simplement nous ne voulons pas voir, encore aujourd'hui, le rôle essentiel du religieux sur la société d'un point de vue anthropologique...

Soit c'est un malentendu, soit c'est de l'aveuglement : tu as décidé que Wallaby était prorusse et à partir de ce moment-là, tu ne lis plus, tu épelles. Bref...

Merci Captain Obvious. Donc les russes sont des sauvages, merci pour la confirmation. Sinon Wallaby dans le texte : "Défendre les populations russes ou russophones d'Ukraine n'est pas la même chose que défendre le régime moscovite."

Si je faisais la même chose que toi – c'est à dire tordre les phrases pour pouvoir s'y voir soi-même - mais à ton propos, je dirais : "donc pour toi, tous les russes sont des sauvages et ce n'est pas avec des gens de ton espèce que la réunification franco-allemande se serait faite: je ne peux imaginer que ta pensée soit aussi binaire ?" Wallaby te dit qu'il ne faut pas confondre le pouvoir et le peuple. Je ne suis pas toujours en accord avec les propos du marsupial, mais il a souvent le mérite de mettre le doigt là où ça dérange. En retour il a droit à une petite volée de moqueries et de sarcasmes, alors j'ai envie de le défendre, puisque nous sommes en démocratie justement.

Je dirais même plus : "Qu’est-ce que le genre humain depuis l’origine des siècles ? C’est un liseur. Il a longtemps épelé, il épelle encore. Bientôt il lira." William Shakespeare

Et la guerre froide, c'était quoi ?

Essayons : l'effondrement de l'URSS dans les années 90. On a vu là, sans doute pour une des toutes 1ères fois dans l'histoire, les vainqueurs ne pas tenter d'humilier/massacrer les vaincus. C'est à dire qu'on a vu "spontanément" les américains (et les européens) essayer d'aider les russes, sans doute maladroitement mais ça reste quand-même remarquable. Ce n'est peut-être pas tout à fait le sens de ta question mais ce n'est peut-être pas non plus si loin qu'on puisse le penser.