Lecteur de passage

Qui a parlé de bafouer les valeurs démocratiques ? Certainement pas moi. Quand à l'avenir démocratique ou pas de la Russie à court/moyen/long terme, je ne lis pas ça dans le marc de café.

On ne voit pas bien comment, dans un monde globalisé et de plus en plus dangereusement mimétique, on peut encore soutenir ce genre de discours. A la rigueur à l'époque de la guerre en dentelles*, peut-être, quand on pouvait encore modérer la sauvagerie. Aujourd'hui, maintenir la paix tout en dénonçant la violence et ses justifications est devenu vital pour le monde : c'est le rôle premier de l'Europe et on a tendance à l'oublier. L'Allemagne de Merkel a cru que les échanges commerciaux (ce qui est aussi une forme d'offrande sacrificielle...) apaiseraient l'ogre et c'était une erreur parce que ça ne suffit pas. Est-ce cependant une raison suffisante pour supprimer tout échange avec la Russie, quoi qu'elle devienne ? Alors oui, comme le dit Kara-Murza, il faudra que les coupables paient et ne pas ignorer voir rendre coupable le peuple russe, au risque de ne jamais s'en sortir. * « Quand les nations elles-mêmes prendront part à la guerre tout changera de face ; les habitants d'un pays devenant soldats, on les traitera comme ennemis, la crainte de les avoir contre soi, l'inquiétude de les laisser derrière soi, les fera détruire. Ah ! c'était une heureuse invention que ce bel art, ce beau système de guerre moderne qui ne mettait en action qu'une certaine quantité de forces consacrées à vider la querelle des nations, et qui laissait en paix tout le reste, qui suppléait le nombre par la discipline, balançait les succès par la science et plaçait sans cesse des idées d'ordre et de conservation au milieu de cruelles nécessités que la guerre entraînait. » Jacques-Antoine-Hippolyte, comte de Guibert (1790).

https://fr.euronews.com/2024/09/08/le-dissident-russe-libere-kara-mourza-la-mort-serait-un-chatiment-trop-clement-pour-poutin "Bien sûr, la Russie doit tirer les leçons de cette expérience. Mais il est tout aussi important que l'Occident soit prêt à accepter une nouvelle Russie démocratique qui a appris de ses erreurs. La Russie appartient indissociablement à l'Europe. Tant sur le plan culturel que mental". https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/02/vladimir-kara-mourza-et-ilia-iachine-racontent-leur-detention-et-promettent-de-retourner-en-russie_6265437_3210.html « Cela va probablement vous paraître drôle (…) mais les plus de deux ans que j’ai passés dans la prison de Poutine ont vraiment renforcé ma foi en notre peuple en Russie. Chaque jour, je recevais des tonnes de lettres de tout le pays, d’endroits où je n’étais jamais allé, d’endroits dont je n’avais même jamais entendu parler, des gens qui écrivaient des mots de soutien, de solidarité, qui n’avaient pas peur d’écrire ouvertement leur opposition à cette guerre. » M. Kara-Mourza a affirmé de son côté que son objectif était « de rappeler aux citoyens des pays démocratiques que la Russie et Poutine, ce n’est pas la même chose ». Pour lui, les sanctions occidentales doivent être mieux « calibrées pour être dirigées » contre le régime de Poutine et non contre les Russes ordinaires simplement du fait qu’ils sont russes.

Ah, bon OK, merci Le Marsupial

Quelque âme charitable pourrait-elle en faire un petit résumé pour ceusses qui ne sont pas sur X ?

Les russes voient leurs si semblables frères et soeurs ukrainiens prendre un autre chemin en manifestant un autre désir. Que connais-tu de l'amour ? Détente...

Peut-être que si tu avais lu plus attentivement et sans tronquer les phrases, tu aurais compris que le message de Hastatus comparait l'Ukraine et la France d'un point de vue démocratique : à moins que tu penses que notre pays soit aussi corrompu, je vois pas trop le rapport... Et ce n'est pas en inversant les rôles que tu rendras la question non pertinente : Ukraine et Russie viennent du même moule, avec les mêmes réflexes lors de la chute de l'URSS (on peut trouver cette guerre injuste pour l'Ukraine sans pour autant s'aveugler). Sans blague

Bien sur que le drame est qu'une grande partie de l'Ukraine regarde à l'ouest et que son grand-frère ne le supporte pas, nous sommes bien d'accord ! Mais que penser également des déportés très (trop) loin en Sibérie, dont beaucoup sont originaires d'Ukraine, coincés depuis des générations, sont-ils si différents ? C'est une guerre entre frères, ce qui la rend d'autant plus atroce dans les volontés opposées.

N'importe quoi. L'Ukraine et la Russie étaient un même pays avant 1991, avec le même passeport, la même culture. Sinon, ça fait mal de le dire mais : on en reparle de la corruption en Ukraine "démocratique" ?

Je dois avouer que je suis resté interloqué depuis ce discours de Biden le 19 janvier 2022 : La gaffe est survenue 28 minutes après le début de la conférence de presse de Joe Biden, et elle a fait l'effet d'un coup de tonnerre. Surtout si vous étiez à Kiev ou au Kremlin. Le président américain a semblé dire que si Vladimir Poutine ne faisait qu'une « incursion mineure » en Ukraine, la Russie n'aurait pas à subir de sanctions dévastatrices. Ses mots exacts étaient les suivants : « La Russie sera tenue pour responsable en cas d'invasion. Et cela dépend de ce qu'elle fait. C'est une chose s'il s'agit d'une incursion mineure et que nous (l'OTAN) finissons par devoir nous battre pour savoir ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, etc. « Mais s'ils font vraiment ce qu'ils sont capables de faire, ce sera un désastre pour la Russie s'ils continuent d'envahir l'Ukraine ». Le commentaire a fait le tour du monde et, alors que les implications de ce qu'il venait de dire prenaient de l'ampleur, un journaliste l'a relu. Le journaliste a demandé si M. Biden « autorisait » une « incursion mineure » de la Russie en Ukraine. M. Biden a ri et a répondu : « Bonne question. C'est bien ce que je pensais, n'est-ce pas ? » Bien entendu, il y aura immédiatement des démentis notamment de la part de Blinken et comme on a affaire à un homme âgé et habituel des gaffes, on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon. Mais pris littéralement, ces propos s'apparentent à l'agitation du chiffon rouge au taureau.

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2022/04/12/election-presidentielle-2022-les-francais-d-israel-ont-vote-a-plus-de-50-pour-eric-zemmour_6121808_6059010.html "Il faut relever le manque de représentativité de ce vote, auquel ont pris part à peine plus de 10 % de cette vaste communauté (environ 180 000 personnes et 59 000 inscrits), l’une des plus nombreuses hors d’Europe et d’Amérique du Nord. A 80 % binationaux, juifs ayant quitté la France pour s’établir en Israël, nombre d’entre eux ne souhaitent plus depuis longtemps voter dans leur pays d’origine, ou ne s’y sentent plus légitimes. En 2017, la participation s’élevait à 14,5 % à peine, hors Jérusalem. Reste que ce résultat était attendu de longue date, et qu’il pèse au sein de la communauté juive française, que M. Zemmour a profondément divisée." https://www.journaldumauss.net/?Vote-communautaire-et-vote-de-classe-aux-elections-de-2022 "L’intérêt porté par la communauté juive à la candidature d’Eric Zemmour se traduira dans les urnes. Le vote des Français d’Israël en sa faveur (53,59%) n’a pas manqué d’attirer l’attention [2]. En métropole aussi, on a pu observer des phénomènes comparables. Ainsi, à Sarcelles, ville où un quartier est appelé la « petite Jérusalem », Eric Zemmour réalisait au premier tour un score de 11,55 % nettement au-dessus de sa moyenne nationale (7,07%). Et dans certains bureaux de vote, on notait des résultats bien supérieurs : 28,95% dans le bureau 25, 35,23% dans le bureau 21, 37,10% dans le bureau 24, et 39,52% dans le bureau 22. Dans d’autres quartiers à forte population juive, comme dans le 17e arrondissement de Paris ou à Créteil, le candidat de Reconquête a réalisé des percées significatives. Ce vote en faveur d’Eric Zemmour traduit un changement de paradigme. Alors qu’auparavant, c’était la lutte contre l’antisémitisme et le soutien à Israël qui constituait les déterminants du vote des Juifs de France, en 2022, ceux-ci ont favorisé un candidat qui ne se distinguait pas particulièrement sur ces deux points. L’antisémitisme n’est mentionné par Eric Zemmour que comme l’un des arguments justifiant son discours antimusulman. Quant au soutien à Israël, il est particulièrement faible chez ce Juif qui n’y va jamais et hésite à répondre lorsqu’on lui demande s’il est sioniste. Il est vrai qu’il est d’abord soucieux d’être perçu comme plus français qu’un vrai Gaulois. En fait, le vote juif en faveur d’Eric Zemmour au premier tour de l’élection présidentielle traduit un vrai réflexe communautariste : en faveur d’une rhétorique anti-arabe portée par un coreligionnaire."

Petite correction qui me parait nécessaire, si tu veux bien Alexis.

Si tu lisais jusqu'au bout ? C'est bien pour ça qu'à la fin j'ai écrit : "A méditer, même pour nous vieilles sociétés occidentales." Alexis a raison de souligner que "l'origine du mal" est partout et toujours dans l'imitation conduisant à la rivalité. Sinon, plus je considère le "cas" russe, plus je me dis que dans leur "imagerie populaire" leur rival c'est les US, et pas l'Europe. Une Amérique qui, pour eux, les fascine et les humilie en même temps. Au fond, ici en Europe au mieux on ne les intéresse pas, on est des valets sans aucun intérêt, des paillassons éventuellement, et ça fait partie du drame parce que l'Europe pourrait bien être la solution en apportant une imitation positive. Qu'a fait Kasparov quand il est devenu champion du monde d'échecs en 1985 ? Il est parti faire un max de buziness aux States. Et il y a en a eu un sacré paquet par la suite dès le début des années 90. Qu'a-t-il fait quand il a compris que sa vie était en danger en Russie vers 2007 ? Il est définitivement parti aux States. C'est pas forcément une généralité, mais je trouve que ça montre où ça se passe...

1) Si, comme le dit E. Trappier, le coeur du Rafale est verrouillé et impossible à violer, un problème en plus en moins. 2) Ensuite, diplomatiquement, si on arrive dans le temps à arrimer progressivement la Serbie à l'Europe : Bingo ! 3) Pour le Team Rafale, ça fait géographiquement en Europe une zone non-négligeable rafalisée, de quoi renforcer la politique française dans l'UE. OK, le début du 2ème point est de l'ordre du pari. Il va falloir que la diplomatie s'emploie à désamorcer une éventuelle montée de la rivalité serbo-croate, ce qui ceci-dit a surement déjà été entrepris par le quai d'Orsay et devra aussi être assumé par l'Europe (coucou les allemands). Mais, dans le même temps (j'en profite avant que notre prèze passe la main ), il ferait aussi très (très) mal à la volonté d'influence des dirigeants soviétiques du Kremlin et de la Chine sur la Serbie, d'où des réactions possiblement très fortes de leur part après cet achat (au minimum guerre informationnelle). Au final, une décision lourde de sens et qui nous engage.

- Guerre informationnelle : rivalités mimétiques, relayées et exacerbées de manière instantanée par les nouvelles technologies, à l'échelle mondiale. - Changement climatique : conséquence de l'homme qui ne peut s'empêcher de "p*** et ch***" partout où il peut, et ce depuis l'origine. -> Ca fait bizarre (et presque du bien) quand c'est un "Mon Général" qui l'annonce. Peut-être qu'ils sont finalement plus conscients que d'autres.

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C'est HS, mais il semble pourtant que les nouveaux dossiers déclassifiés en 2021 mettent au jour une réalité d'alors bien différente : https://www.frstrategie.org/publications/notes/guerre-mondiale-evitee-justesse-legende-able-archer-83-2021

"La menace est plus forte que l'exécution"

Les partenaires du SCAF achètent déjà du F35, et donc leur vassalité aux US. Quelle est l'intérêt réel d'une collaboration avec la France pour ces pays ? Je crois qu'on peut se poser ici en France la question de leur sincérité. La France doit d'abord compter sur elle-même et miser sur la fidélité de ses clients, ce qui pourrait ouvrir des collaborations nouvelles : nous n'avons pas le pouvoir US de tordre les bras, le chemin pour garder notre indépendance est étroit mais c'est le nôtre.

Traduction : "Quoi qu’il puisse se passer, la décision est prise." Avons-nous actuellement les moyens de rivaliser de front avec les 2 grandes puissances ?

En résumé, en lisant les différents intervenants sur les dernières pages et si j'étais un politique en place de prendre des décisions (bon sans les avis des vrais conseillers militaires en stratégie, à part peut-être encore Pic ? ), je ferais modestement le bilan suivant (sans IA, juste avec un cerveau lambda) : - Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points (sauf la furtivité passive mais elle peut être compensée par l'électronique qui elle a de l'avenir) dont surtout la vente à tout plein de clients et d'autres à venir donc à garder captifs et en garantissant les incrémentations futures (on est un pays "moyen", on peut pas flamber), - L'avenir immédiat est à la collaboration avec les drones furtifs et on sait déjà comment faire, - Les sousousdanslapopoche sont un peu beaucoup légers et ça risque de durer, - L'écosystème en France est d'excellence mondiale (DA, Safran, Thalès), et surtout DA sait faire la danse des petits pas rythmée par les hommes de Bercy, - Les partenaires européens sont pas encore "mûrs". Conclusion : on a encore du temps (alignement des planètes en Europe, menaces futures, autonomie stratégique) avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?). En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale en gardant le maximum de compatibilité. On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la cour (extrêmement chère) des grands avec les avions furtifs. Au contraire, on attend d'abord de vraiment voir leur plus-value opérationnelle sur un théâtre de guerre avant de se lancer. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres. Certes, on risque le train de retard, mais au moins l'argent n'est pas gaspillé. Au pire, en cas de menace grave, la collaboration européenne se mettra en marche. Et advienne que pourra ! J'ai bon ?

Etonnamment (ou pas), quand il s’agit de « bouffer du curé » on retrouve ici une certaine « unanimité » bien détendue du forum, au contraire du débat bien enflammé sur l’autre fil anglois. Ah ces gaulois…