Lecteur de passage

Le point de vue de Jean-François Merle, un des négociateurs des accords de Matignon en 1988 : https://www.lepoint.fr/politique/nouvelle-caledonie-l-histoire-se-repete-tragiquement-et-c-etait-previsible-affirme-jean-francois-merle-conseiller-de-rocard-en-1988--17-05-2024-2560360_20.php "Certains indépendantistes n'ont vraiment pas été très regardants d'aller chercher des soutiens du côté de l'Azerbaïdjan… Mais cela fait partie des ingérences opportunistes habituelles. L'Azerbaïdjan a un litige avec la France sur la question arménienne et vient la chatouiller sur un territoire d'outre-mer. Mais l'Azerbaïdjan ne vient pas manipuler les jeunes dans les quartiers de Nouméa. Cette explication est assez grotesque." "Une sortie de crise n'est envisageable que si on reprend les discussions, sans tabou et sans ultimatum ou calendrier ! En décrétant que, si aucun accord n'était trouvé d'ici à la fin juin, il réunirait le Congrès pour imposer la réforme, Emmanuel Macron a commis une nouvelle erreur. Personne n'accepte de négocier avec un pistolet sur la tempe ! Cette gestion du temps est une négation de la culture kanake et océanienne. Ça ne marche jamais." Est-ce que j'oserais aller jusqu'à prononcer un gros mot : le mot "compromis" ?

On c'est les US d'abord. L'Europe suivra Si "ça se passe bien"...

Bonjour Hirondelle, Merci pour vos messages. Oui, je suis là, je vous suis, pas d'inquiétude . Ca fait juste un peu bizarre d'avoir traversé le miroir . Concernant l'optimisme, je parlais de celui de Pic hein, et il me parait chez lui bien ancré dans le réel (lébô lerafalou). On a tendance à tomber dans la sinistrose, alors qu'on sait encore faire des choses grandioses dont peu sont capables. Ben oui avec la limite du pognon, mais des maths bien rigoureuses + le système D, ça c'est nous ! Sinon, tant qu'à y'aller : "un pessimiste est un optimiste bien informé" (proverbe russe, et z'en savent qqc)

D'abord on va coller au sujet : R. Girard a passé ses premières années de recherche sur les relations franco-américaines . Je pense aussi qu'il faut lire l'oeuvre avant de s'avancer vers une tentative de réfutation. Si Girard a fait des livres répétitifs, c'est d'abord parce que la réception de ses idées a été pour le moins difficile, surtout en France d'ailleurs (pour te faire prophète, quitte ton pays, ce qu'il avait fait auparavant). Ensuite c'est fatiguant et usant, à la fin de sa vie il était marqué par le rejet subi toute sa vie par ses pairs, y compris donc et surtout en France. Il s'est attaqué frontalement à Freud, Lévy-Strauss, Derrida, Malraux, Sartre, au marxisme, au structuralisme et plus largement au relativisme culturel du XXème, Il faut imaginer le courage de cet homme, poussé malgré lui par sa théorie. Et la chose n'est pas simple : la théorie mimétique ne laisse personne indemne. Je vais essayer d'expliquer - brièvement -ce que j'ai compris au travers de mes 30 ans d'expériences sur le sujet, qui est sans limites. Il faut d'abord comprendre cette phrase de jésus : "je proclamerai des choses cachées depuis la création [du monde]" (Matthieu) L'HYPOTHESE est la suivante : les hommes sont régis par le mimétisme qui peut les conduire en période de crise à la polarisation du tous contre un : c'est le phénomène du bouc-émissaire, prétendument coupable (un juif, un bossu, un étranger, une sorcière etc...) qui est lynché par la foule. Cette catharsis étant réalisée, la communauté se trouve MIRACULEUSEMENT en paix, et croit sincèrement que le bouc est doué de pouvoir et il devient un DIEU. Il y a là quelque chose de MAGIQUE puisque tuer le bouc a permis à la société de se réconcilier et de les sauver du chaos. Alors que le bouc était peut-être innocent ! Ce meurtre fondateur, la communauté va s'en souvenir et le reproduire pendant des temps immémoriaux et jusqu'à nos jours : c'est la naissance du rite. Pensons dans nos sociétés modernes aux rites de passage où on simule une petite mort : le passage de l'équateur chez les marins, le bizutage chez les médecins etc... C'est une trace INDIRECTE du meurtre fondateur. Toutes les sociétés sont articulées de cette façon, comme il n'existe pas de société humaine sans Dieu (c'est à dire sans bouc émissaire) : voilà une théorie UNIVERSELLE, qui est radicalement vraie ou radicalement fausse. Et elle est compatible avec l'éthologie, donc darwinienne. Quel est le plus vieux métier du monde ? Fossoyeur. (Shakespeare) Voilà ce que révèlent les textes bibliques et que CACHENT les religions païennes puisqu'elles n'avaient pas CONSCIENCE du meurtre fondateur. ET C'EST BIEN PARCE QUE LE PHENOMENE EST CACHE QUE L'ENQUETE EST DIFFICILE ET QUE L'ON NE PEUT PAS Y CROIRE ! - Qu'est-ce que le mensonge Romantique ? Vivre et agir sans conscience des effets délétères du mimétisme. - Qu'est-ce que la vérité Romanesque : en avoir conscience et chercher pourquoi/comment.

Pourquoi prendre les choses au 1er degré ? Dites-moi si la politique européenne allemande avant 2022 était différente de séduire ses 2 dangereux prétendants (US/F35 et Russie/Nord Stream) pour un ménage à 3 où elle garderait un minimum de liberté ? L'histoire sous nos yeux nous montre qu'elle a échoué mais justement cela en dit long sur le sujet "séduction".

Ah j'ai droit au coup de Clairon ! Je suis bien sûr d'accord avec toi, mais en même temps tu surinterprètes mes propos. Dans la domination, il y a différents degrés : celle US n'est certainement pas à 0 à moins d'être naïf...

Je suis d'accord avec cette partie.

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Il me semble que tu veux le voir comme une histoire nécessitant toujours des modèles. Mais ce n'est peut-être pas comme ça que ça marche : quand tu tends la main à quelqu'un pour dire bonjour, l'autre aussi te tend la main (imitation). Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il y a un problème. Chez les animaux ça marche de la même façon. Il faut partir des choses les plus simples pour accéder aux choses les plus compliquées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir L'imitation, elle est là, comme moteur. L'homme n'est ni bon ni mauvais, il imite, et cette imitation te fait progresser si tu ne te heurtes pas trop violemment au modèle. L'homme est toujours en devenir. Il n'a pas de destin propre, il marche car il n'a pas le choix (moteur) mais il ne sait pas où il va car il est dominé par la mimésis.

Akilius, j'essaie de répondre mais je marche sur des oeufs :-) Essayons donc le triangle amoureux : Les US et la Russie étaient les 2 Empires (rivaux) de 1945 à 1989, ils se sont partagé l'Europe (objet de désir). L'un des rivaux a perdu en 1989 et a dû céder la belle aux US. Je crois dire sans me tromper que Eltsine avait demandé l'Europe à Clinton, ce qui montre le décalage énorme dans l'élite russe au moins à ce moment-là. Il est alors clair que l'ex-Empire soviétique veut un bout du gâteau. Poutine (l'homme du souterrain) arrive. La belle Europe : à qui doit-elle appartenir ? Elle a bien son mot à dire. Les US sont d'ex-européens, mais ils sont loin. Il faut rajouter à cela une autre rivalité, économique : les US dominent le monde de ce point de vue depuis 1945. Tous les autres pays alliés sont en réalité des vassaux plus ou moins consentants, l'Europe est donc aussi une esclave des désirs de l'Empire US. Et puis, ils ont tendance à regarder ailleurs, c'est pas une preuve de fidélité, ça : peut-être faudrait-il s'émanciper ? Les russes par contre sont proches (une grande culture : littérature, musique, ce sont des chrétiens) mais ils font la gueule et sont agressifs : ils n'aiment pas non plus les tentations libertaires de la belle. Elle est quand-même en partie séduite par la résilience russe qui fait contre-point à la domination US. Le russe est méchant en ce moment mais on a espoir que cela changera (ou pas)... La belle est partagée, elle ne veut décevoir personne et en même temps rêve un peu d'indépendance... --> La belle essaye donc de séduire ses 2 dangereux prétendants pour un ménage à 3 où elle garderait un minimum de liberté. Avec toutes les conséquences que nous connaissons.

Mais ce n'est pas pour rien que M. Serres l'a appelé le nouveau Darwin : les animaux imitent aussi (ils ont aussi des neurones miroirs), il y a donc là une continuité dans l'évolution animale. L'homme est simplement un animal hyper-mimétique. Sa théorie n'est en aucun cas une rupture homme/animal. Quand à l'homosexualité : elle existe aussi chez les animaux ! Platon avait peur de l'imitation...

C'est un reproche commun, mais je ne sais pas si tout le monde a bien lu entre les lignes : - D'après lui, après Jésus, il ne peut plus y avoir de religieux car tout est dévoilé (mimétisme, boucs). On peut donc voir ça comme la fin du religieux et non une nouvelle religiosité. - Quand au rejet de l'évolution : je pense que qqn qui dit "Si l'histoire a vraiment un sens, alors ce sens est terrible" voit une logique de l'évolution humaine (et qui colle à sa théorie). C'est une pensée radicale d'un homme d'une seule idée, d'une théorie "cachée par essence depuis la fondation du monde - qu'il a fait fonctionner au maximum et qui s'est toujours revendiqué du côté de la science : je trouve que c'est déjà pas mal pour un seul homme. Mais je n'essaie de convaincre personne !

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Arf, j'ai voulu mettre une réponse en masqué puisque HS, mais le message a disparu... Donc je le mets ici. Ouh là là, c'est une question pointue et je n'ai pas lu L'Idiot, mais il semble qu'il soit un personnage mystérieux, anti-mimétique. Voici ce qu'en disait R. Girard dans "Celui par qui le scandale arrive" : "Le prince Mychkine est un personnage ambigu, ambivalent, et le considérer comme vraiment bon, ainsi que font beaucoup de gens est une erreur. D’après les Carnets de notes de Dostoïevski, on voit que le prince Mychkine tout comme Stavroguine dans Les Démons, est une hypostase du personnage qui n’a pas de désir. L’absence de désir de Stavroguine est son ennui, son côté suicidaire. Il fait toutes sortes d’expériences terribles pour susciter chez les autres le désir que lui n’a pas, le désir mimétique. On le voit très bien dans les duels. Il gagne toujours tous les duels, parce qu’il ne perd jamais son sang-froid. L’attitude de Mychkine, je crois, est comparable. Face à certaines personnalités plus fortes que la sienne, Dostoïevski se demande s’il s’agit du comble du désir, ou de l’absence totale de désir. Dans les Carnets, des observations montrent que Stavroguine et Mychkine sont des figures monstrueuses du même manque. Mychkine aussi a des effets négatifs sur le monde, par exemple sur le général Ivolguine. Les femmes tombent amoureuses de lui parce qu’il n’a pas de désir mimétique, elles sont donc ses victimes, bien que lui-même ne semble pas comprendre ce qui se passe. N’est-ce pas précisément parce qu’il ne perçoit pas le désir mimétique ? C’est peut-être une espèce de vice physique, un manque presque biologique. Ou alors, Mychkine est une sorte de bouddhiste. Dans L’Idiot, un personnage se demande aussi si Mychkine ne recourt pas à une stratégie. Qui sait si son attitude n’est pas le comble de la stratégie. Ces questions restent sans réponse pour Dostoïevski lui-même, il me semble."

Mais jamais on ne peut défendre cette position, c'est justement le ressentiment qui s'exprime ! Ce qui est souligné, c'est qu'il arrive aussi aux grands auteurs - qui jouent cartes sur table - de se tromper, ce qui est le cas ici : Dostoïevski est capable de décrire l'enchainement mimétique du jeu mais se laisse aller dans la description des peuples européens : il est lui-même victime du mimétisme et c'est là toute l'ambiguïté ! La vraie question est : comment sortons-nous (Russie, Occident) de cette mauvaise imitation ?

Le sujet est "Pourquoi soutenir la Russie séduit-elle bon nombre d'Européens ?" On parle de séduction, alors pourquoi la réponse devrait être obligatoirement politique ?

Bonjour Manuel77, "[Le joueur de Dostoïevski] permet [] de mettre en lumière des aspects importants de la personnalité de l'écrivain russe, le roman comporte également une satire des sociétés européennes, quelles qu'elles soient, et notamment, les sociétés juive, polonaise et française, présentées comme des opportunistes qui ne vivent que pour l'argent." (Wiki) Dostoïevski était un grand imitateur... jusqu'à la limite. C'est en grande partie lui dans le roman - il a aussi été joueur - mais il pousse son héro plus loin que lui dans la folie, et dévoile la mécanique du mimétisme : "L'action se déroule à Roulettenbourg, une ville d'eau imaginaire d'Allemagne, dont le casino attire de nombreux touristes. Le narrateur, Alexeï Ivanovitch, qui vient d'arriver, ne possède rien ; il est précepteur dans une famille hétéroclite composée d'un général vieillissant amoureux fou de Mademoiselle Blanche, une jeune demi-mondaine française, des deux jeunes enfants dont il est le maître et de Paulina Alexandrovna, jeune fille dont Alexeï Ivanovitch est follement amoureux. Autour d'eux évoluent également Mr Astley, un riche Anglais franc, honnête et timide également amoureux de Paulina, et le marquis des Grieux, Français pique-assiette aimé de Paulina." (Wiki) Le narrateur, Alexeï Ivanovitch, veut se confier à M. Astley concernant sa passion pour Paulina, il ne sait pas que ce dernier est en fait son rival : "Le café était à cent pas. Nous nous installâmes, j’allumai une cigarette. M. Astley ne m’imita pas, et, me regardant bien en face, se disposa à m’écouter." Rivalité amoureuse ! Qui mène au ressentiment : "Le Joueur est aussi l'occasion pour Dostoïevski de fustiger les nations européennes qu'il détestait, en particulier la France et l'Allemagne, en dressant d'elles des portraits acides. C'est là toute l'ambiguïté du récit : si le romancier analyse implacablement sa maladie du jeu et la dénonce, son protagoniste n'en est pas moins l'occasion de vanter le caractère russe, qui vit de passion, plutôt que de se livrer à des calculs froids, tels que sont supposés le faire les personnages issus de l'Europe occidentale." (Wiki) Tout est déjà là. ---

Bonjour, Je vous lis, souvent, et depuis longtemps. Pour comprendre G4lly sur le sujet, il faut - me semble-t-il - convoquer René Girard, le plus grand anthropologue du XXème. - Pour comprendre la Russie, lire Dostoïevski avec la grille mimétique. - Pour Clausewitz aussi. - Ah ben pour les US aussi. Désolé par avance G4lly, mais j'ai pensé que c'était peut-être utile... "Ce qui se joue aujourd'hui est une rivalité mimétique à l'échelle planétaire". (R. Girard) Je suis déjà reparti --->[]