Lecteur de passage

Avons-nous lu le même article ? "La légitimité d’un ordre collectif ne se décrète pas. Elle se construit historiquement, en faisant émerger des institutions capables d’édicter des principes et de produire des normes qui font autorité. C’est pour cela qu’il faut avant tout consolider les instances multilatérales et les juridictions internationales existantes. Malgré leur faiblesse actuelle, c’est en elles que se trouvent les solutions."

En effet la violence n'est pas gratuite ni sans intérêt, puisqu'elle produit en permanence des boucs émissaires, tout en produisant de l'"ordre". Nous sommes bien d'accord. Tu as lu l'article dans La Croix posté plus haut ? Bon, j'ai bien compris que tu n'aimes pas trop beaucoup les bondieuseries, mais l'article n'est pas long. https://www.la-croix.com/debat/violence-met-tout-monde-danger-moral-2023-11-22-1201291840 "La violence est la plus mimétique des passions, et l’attraction qu’elle a toujours exercée est encore amplifiée de nos jours par les réseaux sociaux, véritables machines à attiser les passions collectives. La violence met tout le monde en danger moral, même ceux qui au départ ne sont que des spectateurs – peut-on d’ailleurs rester simple spectateur face à la violence ?"

Bien heureux de te savoir bien entouré ! Non, même en science dure, cela ne fonctionne pas de cette façon. Einstein a dû attendre longtemps l'accord de la communauté scientifique concernant la relativité (presque 20 ans) et n'aura pas son Nobel pour ça mais pour l'effet photo-électrique. Millikan a essayé de montrer que sa théorie était fausse : il aura le Nobel pour avoir montré qu'en fait c'était vrai... Une théorie, quelle qu'elle soit, est mise en face des expérimentations qui vont la secouer. Et donc potentiellement l'infirmer. Il y a une hypothèse, scientifique. Quand une théorie est lancée, c'est à la communauté internationale de valider/invalider. Et le temps est de toute façon impitoyable. En attendant, je fais tourner l'hypothèse, ne t'en déplaise...

Quand on veut réfuter, il faut d'abord apporter des preuves, ce que tu ne fais pas. Je n'ai pas dit que racisme et colonialisme sont des détails, j'ai dit qu'ils sont secondaires (dans le sens temporel), c'est à dire qu'ils sont la conséquence de la rivalité qui se joue. J'affirme que ce qui se joue en Palestine n'est point différent de ce qui se déroule ailleurs sur la planète, y compris dans sa propre maison. Ca devrait te donner de la matière. Avance des preuves.

Ah mais je ne nie surtout pas l'aspect culturel, bien au contraire ! La culture est fondée sur la violence, c'est cela la fondation du monde. Et le racisme ou le colonialisme ne sont que des conséquences.

La violence est toujours secondaire, c'est une réponse. D'abord vient la rivalité. Le désir de ce que possède l'autre est l'origine de toute notre culture (universelle). D'accord avec toi, c'est Israël qui porte cette lourde responsabilité. Et par de là, c'est tout l'Occident qui est concerné. Vaste débat...

Et bien moi je crois que cela n'a rien à voir avec du racisme ou du colonialisme. Ce qui se déroule est une violence déchaînée parce qu'elle arrange bien des parties qui y voient des justifications. Justifications bien risibles d'ailleurs. Nous avons affaire à un petit condensé d'humanité violente qui pourrait bien se transposer ailleurs et dans une autre temporalité.

Tu ne comprends pas. Lancer la 1ère pierre... Les gens du Hamas ou du Hezbollah sont aussi des palestiniens. Les ultra orthodoxes juifs sont aussi pour l'annihilation de la Palestine.

Encore faut-il que la violence en retour soit "légitime", c'est à dire réunisse la communauté internationale ! Plus la violence s'exerce, plus des doubles se créent, c'est la vengeance sans fin. Pour couper le cycle, rompre le cercle, il n'y a qu'une seule façon : renoncer unilatéralement à la violence. Soyons réalistes : cela peut-il venir des palestiniens ou des israéliens ?

Comment mettre fin au conflit israélo-palestinienne ? Ben... "tendre la joue gauche" peut-être au lieu de dire "œil pour œil, dent pour dent" ? J'entends déjà certains rire derrière leur clavier, mais si c'était la SEULE solution ? Entretien avec Bernard Perret, extraits : https://www.la-croix.com/debat/violence-met-tout-monde-danger-moral-2023-11-22-1201291840 "Nous avons cru au progrès de la civilisation, non sans de bonnes raisons : l’extension de l’état de droit, les juridictions internationales et le développement des échanges économiques sont d’excellentes choses. Mais nous voyons aujourd’hui que la pacification du monde est fragile et que la violence peut tout balayer. Certains responsables politiques ont tendance à oublier que la défense de l’ordre international ne consiste pas à se déclarer du côté des bons contre les méchants. Il me faut le dire ici nettement : la violence n’est justifiable que dans la stricte mesure où elle est au service d’un ordre politique et juridique susceptible d’être reconnu comme juste et légitime par tous. Il ne faut surtout pas confondre cette idée avec celle de « guerre juste », au sens de « guerre morale » motivée par une vision particulière du bien, car rien ne dit que cette vision pourra servir de base à l’édification d’un monde pacifié. Or, le schéma de cet ordre juste et légitime n’est pas donné de manière évidente dans le cas du conflit israélo-palestinien. La légitimité d’un ordre collectif ne se décrète pas. Elle se construit historiquement, en faisant émerger des institutions capables d’édicter des principes et de produire des normes qui font autorité. C’est pour cela qu’il faut avant tout consolider les instances multilatérales et les juridictions internationales existantes. Malgré leur faiblesse actuelle, c’est en elles que se trouvent les solutions." "Distinguer le guerrier du terroriste est certes nécessaire pour tenter de civiliser la guerre, mais cette distinction est plus fragile et relative qu’on voudrait le croire. Toutes les guerres charrient leur lot d’atrocités. Quand Israël se pose comme « l’armée la plus morale du monde », cela crée beaucoup de confusion. On retrouve la rhétorique de George Bush, qui opposait le camp du bien à celui du mal. Une telle posture ne laisse aucune place au traitement politique des problèmes. Il y a là une ontologisation du camp du bien, qui est une manière typiquement occidentale de sacraliser la violence. Avec l’idée illusoire que nous, parce que nous serions « civilisés » ou « chrétiens », serions capables de faire un usage humain, modéré et rationnel de la violence. Nous devrions pourtant savoir que vaincre la violence est une entreprise beaucoup plus exigeante. Il faut, pour commencer, refuser d’en faire une source de sens."

Herciv, Fafa : j'aime beaucoup vos contributions respectives qui finalement se complètent bien, je trouve. Pour dépasser les clivages : en France, on fait avec un budget 10x moindre pour rivaliser avec le Géant américain, dans tous les domaines (j'en connais 1 concernant la détection sous-marine où on a dû bien ramer derrière...). Donc, forcément on suit le Grand frère (on ne l'avouera jamais), mais aussi en évitant leurs erreurs. Pas la place pour des expérimentations douteuses, tout ce qui est mis en oeuvre doit fonctionner du 1er coup. Et là, il faut quand-même reconnaitre le génie français, parce qu'on arrive à leur tenir la dragée haute grâce à nos ingénieurs (et au système D aussi). Le F35 (ou son successeur...) sera sans doute réellement redoutable quand il aura digéré tous ses défauts de jeunesse (Pic : toujours la date de 2031 ?). Le Rafale depuis le début est le fruit d'une vision à l'économat : c'est miraculeux qu'il soit encore dans la course au niveau mondial quand on sait les ralentissements de financement/pressions extérieures qu'il a subi, contrairement au F35 où le cash flow tourne encore à plein. Bien pensé pour durer malgré/à cause du manque de budget, évolutif au maximum donc. Si on avait eu les moyens, bien sûr que la France aurait fait un furtif, mais c'est là le génie : pour moins cher, on a Spectra qui amortit la différence tout en réduisant tous les coûts liés à la furtivité. Nous avons encore des ingénieurs parmi les meilleurs du monde, et ça se voit. Finalement, dans cette histoire, c'est le pragmatisme allié au savoir faire de l'ingénierie qui force le respect. Le reste... Ben nous français on avouera jamais que les US sont plus forts (je le dis malgré tout). Mais qu'est-ce qu'on les fait suer en ce moment

Et bien j'en étais resté là : https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/15/le-projet-d-autonomie-de-la-corse-attise-les-envies-en-bretagne-et-ailleurs_6222231_823448.html Mais : https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_régionales_ou_minoritaires_en_France L'article 2 de la Constitution française de 1958 mentionne, depuis sa modification par la loi constitutionnelle du 25 juin 1992, que « La langue de la République est le français », faisant ainsi du français la seule langue officielle en France. La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, a ajouté l'article 75-1 de la Constitution qui reconnait la valeur patrimoniale des langues régionales : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. ». Les langues régionales ont fait l'objet d'une première reconnaissance en France en 1951 avec la loi Deixonne, qui introduit le basque, le breton, le catalan et l’occitan dans l'enseignement. D'autres langues suivront : le corse en 1974, le tahitien en 1981, les créoles guadeloupéen, martiniquais, guyanais et réunionnais en 1984, quatre langues kanak (l'ajië, le drehu, le nengone et le paicî) en 1992. Je m'en vais vais me flageller 50 fois

Si je puis me permettre : quand même, la reconnaissance de la langue corse est un succès jalousé par d'autres régions

Il me semble que les corses ont obtenu une forme d'autonomie que d'autres (bretons, basques...) n'ont pas. Toi qui es sur l'île de Beauté, tu peux nous en dire plus ?

Le point de vue de Jean-François Merle, un des négociateurs des accords de Matignon en 1988 : https://www.lepoint.fr/politique/nouvelle-caledonie-l-histoire-se-repete-tragiquement-et-c-etait-previsible-affirme-jean-francois-merle-conseiller-de-rocard-en-1988--17-05-2024-2560360_20.php "Certains indépendantistes n'ont vraiment pas été très regardants d'aller chercher des soutiens du côté de l'Azerbaïdjan… Mais cela fait partie des ingérences opportunistes habituelles. L'Azerbaïdjan a un litige avec la France sur la question arménienne et vient la chatouiller sur un territoire d'outre-mer. Mais l'Azerbaïdjan ne vient pas manipuler les jeunes dans les quartiers de Nouméa. Cette explication est assez grotesque." "Une sortie de crise n'est envisageable que si on reprend les discussions, sans tabou et sans ultimatum ou calendrier ! En décrétant que, si aucun accord n'était trouvé d'ici à la fin juin, il réunirait le Congrès pour imposer la réforme, Emmanuel Macron a commis une nouvelle erreur. Personne n'accepte de négocier avec un pistolet sur la tempe ! Cette gestion du temps est une négation de la culture kanake et océanienne. Ça ne marche jamais." Est-ce que j'oserais aller jusqu'à prononcer un gros mot : le mot "compromis" ?

On c'est les US d'abord. L'Europe suivra Si "ça se passe bien"...

Bonjour Hirondelle, Merci pour vos messages. Oui, je suis là, je vous suis, pas d'inquiétude . Ca fait juste un peu bizarre d'avoir traversé le miroir . Concernant l'optimisme, je parlais de celui de Pic hein, et il me parait chez lui bien ancré dans le réel (lébô lerafalou). On a tendance à tomber dans la sinistrose, alors qu'on sait encore faire des choses grandioses dont peu sont capables. Ben oui avec la limite du pognon, mais des maths bien rigoureuses + le système D, ça c'est nous ! Sinon, tant qu'à y'aller : "un pessimiste est un optimiste bien informé" (proverbe russe, et z'en savent qqc)

D'abord on va coller au sujet : R. Girard a passé ses premières années de recherche sur les relations franco-américaines . Je pense aussi qu'il faut lire l'oeuvre avant de s'avancer vers une tentative de réfutation. Si Girard a fait des livres répétitifs, c'est d'abord parce que la réception de ses idées a été pour le moins difficile, surtout en France d'ailleurs (pour te faire prophète, quitte ton pays, ce qu'il avait fait auparavant). Ensuite c'est fatiguant et usant, à la fin de sa vie il était marqué par le rejet subi toute sa vie par ses pairs, y compris donc et surtout en France. Il s'est attaqué frontalement à Freud, Lévy-Strauss, Derrida, Malraux, Sartre, au marxisme, au structuralisme et plus largement au relativisme culturel du XXème, Il faut imaginer le courage de cet homme, poussé malgré lui par sa théorie. Et la chose n'est pas simple : la théorie mimétique ne laisse personne indemne. Je vais essayer d'expliquer - brièvement -ce que j'ai compris au travers de mes 30 ans d'expériences sur le sujet, qui est sans limites. Il faut d'abord comprendre cette phrase de jésus : "je proclamerai des choses cachées depuis la création [du monde]" (Matthieu) L'HYPOTHESE est la suivante : les hommes sont régis par le mimétisme qui peut les conduire en période de crise à la polarisation du tous contre un : c'est le phénomène du bouc-émissaire, prétendument coupable (un juif, un bossu, un étranger, une sorcière etc...) qui est lynché par la foule. Cette catharsis étant réalisée, la communauté se trouve MIRACULEUSEMENT en paix, et croit sincèrement que le bouc est doué de pouvoir et il devient un DIEU. Il y a là quelque chose de MAGIQUE puisque tuer le bouc a permis à la société de se réconcilier et de les sauver du chaos. Alors que le bouc était peut-être innocent ! Ce meurtre fondateur, la communauté va s'en souvenir et le reproduire pendant des temps immémoriaux et jusqu'à nos jours : c'est la naissance du rite. Pensons dans nos sociétés modernes aux rites de passage où on simule une petite mort : le passage de l'équateur chez les marins, le bizutage chez les médecins etc... C'est une trace INDIRECTE du meurtre fondateur. Toutes les sociétés sont articulées de cette façon, comme il n'existe pas de société humaine sans Dieu (c'est à dire sans bouc émissaire) : voilà une théorie UNIVERSELLE, qui est radicalement vraie ou radicalement fausse. Et elle est compatible avec l'éthologie, donc darwinienne. Quel est le plus vieux métier du monde ? Fossoyeur. (Shakespeare) Voilà ce que révèlent les textes bibliques et que CACHENT les religions païennes puisqu'elles n'avaient pas CONSCIENCE du meurtre fondateur. ET C'EST BIEN PARCE QUE LE PHENOMENE EST CACHE QUE L'ENQUETE EST DIFFICILE ET QUE L'ON NE PEUT PAS Y CROIRE ! - Qu'est-ce que le mensonge Romantique ? Vivre et agir sans conscience des effets délétères du mimétisme. - Qu'est-ce que la vérité Romanesque : en avoir conscience et chercher pourquoi/comment.

Pourquoi prendre les choses au 1er degré ? Dites-moi si la politique européenne allemande avant 2022 était différente de séduire ses 2 dangereux prétendants (US/F35 et Russie/Nord Stream) pour un ménage à 3 où elle garderait un minimum de liberté ? L'histoire sous nos yeux nous montre qu'elle a échoué mais justement cela en dit long sur le sujet "séduction".

Ah j'ai droit au coup de Clairon ! Je suis bien sûr d'accord avec toi, mais en même temps tu surinterprètes mes propos. Dans la domination, il y a différents degrés : celle US n'est certainement pas à 0 à moins d'être naïf...

Je suis d'accord avec cette partie.

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Il me semble que tu veux le voir comme une histoire nécessitant toujours des modèles. Mais ce n'est peut-être pas comme ça que ça marche : quand tu tends la main à quelqu'un pour dire bonjour, l'autre aussi te tend la main (imitation). Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il y a un problème. Chez les animaux ça marche de la même façon. Il faut partir des choses les plus simples pour accéder aux choses les plus compliquées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir L'imitation, elle est là, comme moteur. L'homme n'est ni bon ni mauvais, il imite, et cette imitation te fait progresser si tu ne te heurtes pas trop violemment au modèle. L'homme est toujours en devenir. Il n'a pas de destin propre, il marche car il n'a pas le choix (moteur) mais il ne sait pas où il va car il est dominé par la mimésis.