Spurlos

On ne parle pas de saborder le deal Typhoon, mais de saborder le deal Meteor. Pour une bonne cause. Ça ne les empêchera pas de vendre leur Typhoon en Turquie: nous on a bien vendu le Rafale en Egypte sans Meteor. Et comme tu parles de représailles, disons qu'on se venge d'AUKUS, je n'y avais même pas pensé! Les anglais se fichaient des dépendances quand ils nous ont bloqué avec AUKUS, un deal crucial pour nous... La participation "minoritaire" sur le meteor consiste en l'autodirecteur... Petite pièce négligeable dans un missile, n'est-ce pas? Tu as bien réfléchi aussi aux conséquences technologiques de donner le Meteor à un pays comme la Turquie? La Turquie va pouvoir tranquillement l'étudier, le copier, révéler ses secrets aux pakistanais, qui eux-mêmes en parleront aux chinois, qui le copieront peut-être... Les indiens seront très contents, pour sûr... Nous serons perdants aussi sur le plan technologique et industriel... Mais justement, le problème est que tu ne vois la vente de Meteor à la Turquie que sous le point de vue deal commercial, ou diplomatique (ne pas se fâcher avec les anglais). Ici on parle de sécurité d'un pays, de vies humaines, de pilotes grecs et d'une armée de l'air qui perdront un avantage crucial. On pourrait même parler des pilotes français mis en danger. Erdogan n'hésiterait pas à faire abattre un Rafale français de l'aéronavale, il a déjà mis en joue une frégate française, tu te doutes bien qu'on ne riposterait pas.

Non, tu confonds avec les Scalp pour la pression US. Et au final les Egyptiens ont eu leurs Scalp, mais n'ont pas eu leurs meteors. Ils ont moins à perdre que nous, mais ils ont à perdre. On a vu qu'ils étaient très mécontents que leur ligne d'assemblage de Typhoon soit à l'arrêt. Ça confirme ce que je dis: il n'y aura aucun blocage represaille massif si on bloque le meteor pour la Turquie. Pas plus qu'il n'y en a eu pour l'Egypte. Et je ne vois pas en quoi les coopérations pour les autres projets seraient remises en cause: si on fait une coopération, ils ont besoin de nous autant qu'on a besoin d'eux.

Je respecte ton esprit chevaleresque! Mais beaucoup de gens, même des professionnels, seront moins fair-play. Ils vont poser une question simple: quel pays est assez couillon pour se faire abattre son avion national par un missile qu'il a lui-même laissé vendre à un pays hostile? Et dont il construit lui-même l'autodirecteur?

Non, pour les grands principes je ne faisais pas référence à tes propos. Je pense surtout à l'argument de la "loyauté envers nos partenaires industriels", qui est juste une farce à partir du moment où un des partenaires s'est déjà fait entuber. C'est vrai qu'on est très minoritaire, on fait juste l'autodirecteur... Mais le précédent existe déjà! C'est l'Egypte. On a accepté de ne pas vendre le Meteor. Et sans se plaindre. Ca n'a eu aucune conséquence sur les ventes de Typhoon. L'accès au Meteor est crucial pour gagner, c'est vrai, mais les autres constructeurs du missile ne vont pas nous en priver: eux aussi ils le paieraient si tout le monde se bloque mutuellement! Moi je parle d'une seule exception à la liberté de vente, pour la Turquie. Encore une fois: l'Allemagne ne s'est pas gênée pour empêcher les anglais de vendre carrément tout l'avion Typhoon aux saoudiens! Mais en fait la vraie question est la suivante: si un Typhoon turc abat un Rafale grec (ou français) avec un Meteor, vous dites quoi?

Ici on ne parle pas d'alliance industrielle. C'est plus qu'une histoire de gros sous. On parle d'une alliance militaire, d'une question de sécurité pour la Grèce mais AUSSI pour la France voire pour Israël. Je n'ai rien contre les Turcs, mais qui a confiance en Erdogan? A un moment il faut arrêter de jouer les chevaliers blancs, les grands principes... Comme dit plus haut, les allemands ont bloqué le Typhoon en Arabie Saoudite, peut-être le Meteor en Égypte, et les americains le F35 en Turquie... Et nous on serait les seuls à tout laisser faire sous prétexte qu'on doit être des princes vertueux? Le mieux c'est d'attendre la prochaine violation d'espace aérien grec par les turcs, ce qui ne saurait tarder, ça fera une raison de bloquer, et basta!

Oui ça doit être ça. Et ça prouve que notre voisin a bloqué une vente pour protéger un autre allié, sans que ça ne gêne personne. Pourquoi on ne ferait pas pareil?

Ce qu'on sait, c'est que la vente de Meteor à l'Egypte avec les Rafale a été bloquée. Donc il est possible de bloquer. Et ce blocage a eu lieu sans référence à un accord! De toute façon ce n'est même pas utile d'aller chercher une justification écrite noir sur blanc dans l'accord avec la Grèce, c'est juste une question de bon sens. Quand on a un allié, on ne lui dit pas "désolé, je ne te protège pas sur ce point, ce n'est pas écrit dans l'accord". Ce n'est pas une question de faire une petite manœuvre concurrentielle minable. C'est une question de sécurité pour notre allié et aussi pour nous-même! Il s'agit d'un missile à très longue portée, peut-être le plus performant de sa catégorie, qui peut être au pire tiré et au moins copié. En tout cas ça y ressemble...

Qui a décrété ça? C'est dans un document juridique? Ou alors c'est une question de principe, d'être magnanime, de se laisser entuber sans riposter... Hé oui! Peu de gens se rendent compte que non seulement c'est dangereux de laisser faire une vente à un pays hostile à notre allié, mais c'est aussi dangereux POUR NOUS! Sachant que Erdogan est aussi hostile à la France. Pas d'indignation, parce que les américains ont eu l'intelligence de ne rien promettre à un pays plus qu'à l'autre, alors ils sont en droit de vendre autant à un pays qu'à l'autre... Alors que nous, nous avons un accord de défense avec la Grèce...

Cette vente, si elle aboutit, est une très mauvaise nouvelle pour la Grèce et donc pour l'Europe... Les européens ont la désagréable habitude de se tirer une balle dans le pied en armant un pays qui nous hait! La GB a au moins l'excuse de ne pas faire partie de l'UE, donc théoriquement elle a le droit de s'en foutre... Même si c'est cynique d'armer une dictature islamiste qui menace ouvertement un pays occidental de l'Otan... Mais nous, les gros malins de français, on a une alliance militaire avec les grecs, et on va tolérer la vente de Meteor aux turcs, qui le copieront, en diront tous les secrets aux pakistanais, mettant en danger les indiens et les grecs! Parce que face à un Typhoon T4 avec Meteor, je peux vous dire qu'un rafale F3-R sera très loin d'être en position confortable, ceux qui croient le contraire se font des illusions. Les autres pays vont y réfléchir à deux fois avant de faire une alliance militaire avec nous. D'autant plus que les allemands et anglais avaient empêche la vente de Meteor en Égypte avec le Rafale, et la France avait immédiatement obéi. C'est donc possible.

C'est bien pour ça que je parlais de l'utilité de l'avion. Dans la guerre Ukraine-Russie, on a la chance que les russes n'aient pas bombardé des pays voisins, et leur rails et routes. Mais s'ils l'avaient fait? Oui je vois, comme si le Brésil envahissait la Guyane en gros! Effectivement on serait chaleureusement attendu... Mais moi je voyais surtout le scénario d'envoyer un escadron de tanks en Ukraine à l’extrémité ouest, ou juste à côté de l'Ukraine, très rapidement. Ou bien le scénario 1ère guerre du Golfe. A l'époque on avait été obligé d'envoyer des blindés par bateau... En l'occurence sur le pont de porte-avion!

Dans une guerre de haute intensité qui se passe loin, ou outre-mer, un transport lourd par avion est indispensable et même rentable. Ça évite de lourds et coûteux BPC, et leur escorte, qui sont lents et prévisibles puisque ce sont des bateaux. Comme tu dis, en Europe il y a peut-être peu de pays qui en ont besoin, sauf deux: la France et la GB, puisque on a voulu avoir une capacité de projection en tant que grande puissance membre du conseil de sécurité de l'ONU. Un avion européen gros porteur aurait été effectivement hors de prix à fabriquer. Alors les Anglais ont été pragmatiques et ont loué du C-17. Nous on a raté le coche. On s'est retrouvé à louer des Antonov pour faire de maigres économies, et surtout pour ne pas louer de l'américain. Pour l'exemple de l'Ukraine, je pense qu'avec 3 trajets de 5 C17 dans l'est du pays de l'autre côté de la frontière ça ferait presque autant de tanks qu'avec un BPC. D'ailleurs un BPC qui accoste à Odessa serait aussi vulnérable. Un port c'est facile à bombarder, comme un réseau de chemin de fer, ou des ponts routiers.

Tu crois que ça va être facile et sécurisant d'aller à Odessa en BPC? Un BPC ne transporte que 16 tanks. Et je te rappelle que les blindés français ont eu toutes les peines du monde à être autorisés à traverser l'Allemagne à cause des normes sur les poids des ponts. Avec 10 rotations de 5 C17, tu as les 50 tanks.

Oui c'est vrai, on n'en a pas besoin puisque maintenant n'y a plus de guerre de haute intensité. Hein? Quoi? J'entends du bruit en Ukraine?

Ce n'est pas le titre qui me gêne. Mais l'orientation politique de leurs journalistes, qui biaise leurs articles. Modi, l'horrible nationaliste hindou? Bien sûr qu'il sera présenté comme en perte de vitesse face à la grande démocratie pakistanaise. Les relations Modi et Trump? Modi n'est pas débile et il sait que Trump est un bluffeur plus ou moins volontaire qui ne montre jamais ses cartes. On l'a vu avec l'Iran. En attendant, des fabricants de smartphones américains vont transférer leur production de Chine en Inde. Ça l'article n'en parle pas.

Le journal le Monde? Encore moins neutre que la propagande indienne ou pakistanaise!

Mais puisqu'on te dit qu'il faut faire confiance à la mondialisation heureuse! Ne vivons pas repliés sur nous-même, acceptons la concurrence, ne soyons pas protectionnistes! En Chine et en Inde les usines, en France le... ben plus rien.

L'A400M est une réussite technique dans la mesure où il fait (enfin) très bien tout ce qu'on lui demande. Mais il a du retard, et en avoir seulement 24 en 2025 est en soi un échec. On est obligé de compter sur 14 C130 dont 10 sont rincés. Et l'A400M n'a toujours pas résolu le problème: nous n'avons aucun moyen de convoyer un tank par les airs. On a trouvé la solution bancale de louer des Antonov... Maigre consolation. À la merci d'une guerre en Ukraine. Le déplacement stratégique, je le vois plus en C17, plus spécialisé. Mais c'est américain donc c'est pas bien. La fermeture de production des C17 a du être une divine surprise pour nos décideurs, ils avaient enfin un bon prétexte pour ne pas acheter ou louer un avion américain!

Exactement, je sais bien ça. C'est pour ça que je dis que la DSA indienne, avec ses missiles à longue portée, a eu plus de probabilité de toucher un AWACS qu'un chasseur pakistanais. Et si des chasseurs pakistanais ont été eus, c'est plutôt par des chasseurs indiens.

Je sais pas qui fait une longue sieste en ronflant. En tout cas moi au moins je suis réveillé et je suis le fil. Tu n'as pas remarqué qu'on parle des Rafale grecs? C'est eux qui sont concernés par les Typhoon turcs! Depuis quand les Rafale grecs sont des F5? Depuis quand ils ont demandé une modernisation en F5? Ils sont en F3-R, dont certains d'occasion! Quant aux accords sur les Meteor, si les autres ne les respectent pas, je vois pas pourquoi nous on les respecterait, à moins qu'on soit généreux au point de se laisser entuber sans rien dire!

Supposons que ce soit vrai, il y a une énorme différence entre abattre un avion AWACS et un avion de chasse manœuvrable et moins repérable.

Mouais. J'adhère à ce que tu dis sur Sindoor. Mais pour le Typhoon effectivement on sera pas d'accord, encore une fois je crois que c'est de la folie de le sous-estimer. Le T1 oui sera une proie facile pour le Rafale, mais les versions les plus récentes du Typhoon seront un adversaire redoutable pour le Rafale F3-R, surtout à égalité de missile. Bref. En tout cas tu te contredis sur le missile Meteor: tu dis qu'il y a un accord interdisant de bloquer les ventes, et quelques lignes plus loin tu dis que les Anglais et les allemands ont bloqué le Meteor pour l'Egypte...

Effectivement la DSA indienne a tiré, mais ça m'étonnerait qu'elle ait touché des avions pakistanais au dessus du Pakistan! Et si elle les a touché au dessus de l'Inde, les indiens auraient montré les épaves...

Apparemment l'article parle d'avions abattus par l'aviation indienne, sûrement tombés en territoire pakistanais si c'est en air-air? Pas facile à interpréter... En tout cas Trapier avait l'air affirmatif en disant que maintenant on sait que le Rafale est supérieur à l'avion chinois...

Les 4 pays Eurofighters, mais aussi et surtout contre nous! Parce que nous, nous avons un accord de défense avec eux, et a priori nous ne bloquons pas la vente de missiles Meteor. Inutile de me dire que c'est impossible de bloquer: on l'avait fait pour l'Égypte. Et les grecs ne sont pas dupes: en air-air, un Rafale ne pourra vaincre un Typhoon que s'il a les Meteor et pas le Typhoon (avion spécialisé en air-air). Je suis un peu trop pessimiste car ce n'est pas une science exacte et je crois que le Rafale est par exemple meilleur que le J-10. Mais jamais je ne sous-estimerai le Typhoon.

Article qui confirme le déroulement de ce qui s'est passé, avec quand même une big info si elle était avérée (je dis bien si elle était avérée): 5 avions indiens au tapis mais aussi une dizaine d'avions pakistanais abattus! Il resterait à confirmer que c'est en vol et pas au sol.