Bruno

J'en pense qu'une politique de relance volontariste par des commandes publiques est plus que jamais nécessaire, ce n'est pas en engendrant une sinistrose économique par une réduction drastique des dépenses "visibles" que sont les réalisations industrielles (navires, hélicos etc...) que l'on remboursera notre énorme dette publique, vu qu'en cas d'austérité excessive les recettes baissent davantage encore que les dépenses. Mais vas donc faire comprendre ça à ces crétins finis de comptables-technocrates de la Commission Européenne (qui, il faut le savoir, bénéficient d'une retraite confortable à 57 ans, comme quoi, l'austérité et la remise en cause des acquis sociaux c'est pour les autres bien sûr ...) A point ou en en est (presque noyés d'une dette atteignant 66% du PIB) le seul espoir d'en sortir est à mon sens la fuite en avant calculée !

Oui je sais bien, mais mon post étant déjà long j'ai négligé de mentionner cet aspect qui va dans le sens d'ailleurs de ce que j'y dis : en utilisant le canon de 76mm pour le tir sur cibles terrestres, les FREMM seront vraiment exposées ; alors qu'en utilisant un 127mm avec munitions guidées ou les Exocets BlockIII (dont l'usage reviendra plus cher), sans être vraiment à l'abri elles pourront mieux se protéger, car comme tu le soulignes l'ennemi devra exposer un aéronef pour repérer et "illuminer" le navire, sans parler du fait que le missile étant tiré de très loin (plus de 100 km) il pourra être détecté plus tôt par un NH90 ou un Panther positionné en veille préventive à 800/1000 m d'altitude par ex J'en profite pour mettre un lien vers un article très complet du site netmarine.net sur la génèse des FREMM : http://www.netmarine.net/bat/fremm/commun/index.htm

C'est pas bête comme idée, et c'est d'ailleurs facilement faisable sur le plan technique sans aucun coût supplémentaire : l'ascenseur arrière qui peut amener du hangar un EC725 sur le pont pourrait sans problème le faire avec un CAESAR malgré le poids un peu plus important. @Arka, je me souviens que tu avais déjà souligné plusieurs fois ce point (efficacité de l'appui feu offert par les 76mm des OHD Perry pendant la guerre du Golfe, que les troupes au sol avait préféré à celui offert par les gros 406mm des Iowas) intéressant qui va un peu dans le sens de ce que dit notre nouveau membre charli. Ceci dit je ne suis qu'à moitié convaincu par ces éléments : L'avantage du 76mm "super-rapido" commandé pour les 8 premières FREMM c'est sa cadence de tir (120 coups/min) et sa précision correcte même en "tir parabolique", les inconvénients sont sa portée (27km en pointant à 60° avec munitions classiques, et 45 km avec les munitions guidées de 76 proposées par Oto-Melara) et la puissance modeste de ses obus. Le 127mm avec munitions guidées "Volcano" retenu pour les FREMM italiennes et les F125 allemandes aura lui une allonge de 120 km avec une précision décamètrique, que n'avaient pas les canons de 406mm des Iowas ;) ; ça me paraît tout de même intéressant. En comparaison, les nouveaux Exocets BlockIII ont la même précision décamètrique et portent à 180 km, ce qui n'est pas encore suffisant pour se mettre vraiment à l'abri des batteries côtières de certains missiles anti-navires (comme le Brahmos russo-indien par exemple qui porte à 250 km), seul l'usage du SCALP-Naval permettra de s'affranchir de cette menace, mais il serait très disproportionné et inefficace (en raison du temps de vol d'1 heure jusqu'à la cible) pour soutenir des troupes au sol et n'est d'ailleurs pas prévu pour cet usage là. @charli, les pays qui ont des missiles anti-navires ont aussi des missiles anti-aériens et donc il sera toujours impossible d'appuyer un débarquement sans risquer des pertes importantes, il est d'ailleurs plus facile pour un navire de se défendre contre un missile qui lui fonce dessus (Il y aura les Aster, le 76mm dont l'anti-aérien est le domaine de prédilection, et peut-être aussi des 20mm télé-opérés comme demandé par ma Marine) que pour un avion (à part ses leurres et qq manoeuvres évasives) ou un hélico... Décidément quand on pense à tout ça, l'appui-feu le moins risqué en cas de débarquement de troupes est bien celui fourni par l'artillerie navale et les missiles surface-surface...

Ce qui est rassurant c'est de voir que la première version (le F1) du Rafi s'en tire quand même assez bien face à des appareils (les Block 52+) dont la carcasse est de conception ancienne mais l'electronique finalement plus complète, plus récente que la leur. Comme le F16, le Rafale va constituer toute une lignée avec des améliorations constantes. Le F2 représente déjà un sacré bond technologique (Link16, RBE2 amélioré, Spectra complet et surtout OSF), et le F3 (avec sa vraie polyvalence et son Spectra amélioré) arrive déjà en unités dans 6 mois, sachant que les F1 de la MN seront portés au standard F3 d'ici 2010 ... Il est clair que s'il ne pourra pas être un succès commercial (raisons et combines politiques obligent), notre Rafale, sans être parfait, est une réussite technique et restera en plus comme le dernier avion de combat 100% français de l'histoire : son remplaçant vers 2040 sera forcément conçu avec d'autres pays de l'OTAN, d'autant plus qu'il faudra inventer des moteurs fonctionnant avec un autre carburant que le pétrole, lequel sera quasiment épuisé sur la Planète... Bonne fin de soirée et vive le XV de France !

A vrai dire l'action vers la terre englobe aussi les opérations non guerrières (aide aux sinistrés de catastrophes de grande ampleur, évacuation de ressortissants etc...) et il faut ajouter à ce que tu as dit que si les BPC ne peuvent évoluer seuls qu'en l'absence totale de menace c'est parce qu'ils n'ont pour l'instant qu'une défense rapprochée symbolique (avec les deux affûts SIMBAD et les mitrailleuses de 12,7mm) : si on leur ajoute des missiles AA (VLS Mica par ex) et des canons téléopérés de 25 ou 30mm, ils pourront déjà faire face à des menaces asymétriques limitées ; mais de toutes façons en cas d'opération militaire ils sont censés opérer sous la protection de plusieurs frégates, tout comme leurs homologues anglo-saxons ou le gros BPE Espagnol. Ce qui nous ramène au problème des FREMM AA (il en faudra deux minimum, vu le nombre d'unités précieuses à protéger en cas de crise) et de l'armerment des FREMM AVT, censées dans une crise majeure pouvoir soit préparer, soit complèter, un déploiement terrestre de plus grande ampleur : comme Fusilier l'a souligné plusieurs fois sur les différents topics, l'appui de l'artillerie est primordial en cas de débarquement "sous la mitraille" ; donc si on est cohérent les FREMM AVT devront bien disposer d'un canon de 127mm à longue portée, comme leurs homologues italiennes ou les futures F125 allemandes. Franchement si on veut rester dans un budget étriqué, je préfère 4 ou 5 FREMM AVT armées d'un canon de 127mm (en plus des autres armements bien sûr) à 8/9 FREMM AVT équipées du 76mm insuffisant pour le tir sur objectif terrestre. Il est imprudent de compter sur les seuls moyens aériens (hélicos Tigre ou Rafis du/des PA) pour l'appui feu des troupes qui vont "à la castagne" !

A priori il s'agit donc bien de la version "surveillance et soutien" à l'electronique moins complexe (?) ; au faît, la MN ne devait pas recevoir son premier NH9O dans cette variante cet été (le premier NH90 ASM étant maintenant prévu à la MSO à l'été 2009 d'après un post de Philippe) ?

C'est sûr qu'il y a du renouveau, mais on disait juste qu'il faudra qu'il soit assez rapide et ne pas trop lésiner sur le nombre, car comme le rappelle notre camarade allemand weasel les océans sont d'une importance géostratégique/économique primordiale et nos dirigeants semblent être les seuls à ne pas vouloir le comprendre parmi tous ceux des pays qui ont une ambition internationale. Si on compare pour une fois avec un pays qui n'a pas vraiment de vocation maritime, l'Allemagne par exemple qui n'a ni notre territoire maritime ni notre ambition géopolitique mondiale : la Bundesmarine vient de recevoir (entre 2003 et 2006) 3 frégates AAW (les F124 "Sachsen"), a commencé à recevoir ses nouvelles corvettes K130 (5 commandées livraisons de 2006 à 2011) et recevra (entre 2014 et 2018) 4 frégates (les F125) de 5500 tonnes dédiées à l'AVT. Cela fera un total de 12 nouvelles unités de surface sur la période 2003-2018 ; pas mal pour un pays qui traditionnellement n'a jamais été tourné vers la mer, non ? =) Dans la même période (quizaine 2003-2018) le bilan des nouveaux navires pour la MN sera de 2 BPC + deux "Horizons" + 8 FREMM (+ un deuxième PA ?), soit 12 bâtiments de surface aussi (13 si PA2 commandé rapidement). on pourra toujours me dire qu'en incluant les sous-marins (que je n'ai pas compté car suis pas au courant de la flotte SM allemande) le bilan français est plus flatteur, que l'Allemagne n'a pas l'arme nucléaire qui consomme 25% de nos budgets équipement, que les contribuables allemands sont plus nombreux (83 millions d'habitants contre 62), que nos nouveaux navires sont plus gros et performants que ceux de nos voisins allemands (ce qui est vrai), il n'empêche et sans jouer les Cassandre qu'au regard de nos ambitions ("rester une puissance qui compte à l'échelle mondiale"), de notre histoire et tout bonnement de notre géographie cette comparaison brute révèle un certain manque de conscience maritime et géostratégique de nos soi-disants "élites" ! Et weasel a tout à fait raison de souligner qu'on ne pourra pas indéfiniment augmenter le nombre de jours de mer de nos navires pour compenser la modestie de leur nombre, puisse notre "Président superstar" y penser ...

Bienvenue à bord Will ! ^-^ , and "god save the queen" ;)

Salut jeune padawan =)

Etant donné le gros retard dans la mise au point de la version spécialisée ASM, ce premier NFH90 hollandais est une version "soutien" je suppose ?

Les FREMM AVT (dont certains disent régulièrement à l'emporte pièce qu'elles ne serviront à rien) constitueront, en renfort du/des PA, autant de petites épées de damoclès sur la tête des pays ou milices hostiles. Elles pourront d'ailleurs traiter, grâce à leurs MDCN, les objectifs durcis et fortement protégés avec discrétion et sans risquer la vie de nos militaires ; pourvu que ces cibles soient à moins de 1000 km d'une côte... Pour prolonger le "psychotage" qui sévit sur ce topic depuis 2 semaines quant au nombre total de FREMM ;): Si on a deux PA qui peuvent prendre la mer en même temps (ce qui suppose deux équipages), il est clair qu'une réduction du nombre de FREMM AVT à 4 ou 5 ne serait pas dramatique, ceci dit il ne faudrait pas descendre en dessous de 4 FREMM AVT quand même, donc en commander deux autres au moins puisque deux ont déjà été signées. Mais si jamais le PA2 n'est pas commandé, il faudrait bien par contre avoir 7 FREMM AVT et un troisième BPC pour garder une capacité crédible d'action vers la terre. Vu la prolifération des soum (les trafiquants de drogue commencent même à utiliser des mini-soums pour transporter leur merde plus discrètement, à quand des petits soum pour les groupes terroristes les mieux financés tels que le "Hezbollah" ? ...) le nombre de 8 FREMM ASM est en revanche incontournable, incompressible ; il faudrait même dans l'absolu en avoir 10 ... De même avoir deux autres FAA (soit 4 frégates AAW au total) est impératif, si on ne veut dépendre du bon vouloir et des "contraintes politiques" de personne.

Est-ce qu'on connait la puissance moteur des "Ecume" ? Leur vitesse de pointe avec les douze hommes embarqués (10 commandos + chef de raid et pilote) est censée je suppose égaler celle des ETRACO (45 noeuds) avec leurs 8 hommes à bord ?

Sans oublier que le PA2 s'il est commandé sera un diesel hyper-glouton : donc rajouter à la "petite" liste deux navires ravitailleurs supplémentaires !

Déjà, dire que le PA2 ne sera opérationnel que lorsque le CDG sera en IPER c'est une connerie, puisque au moins un tiers de l'année les deux PA seront disponibles (même s'ils n'ont pas forcément le maximum d'avions qu'ils peuvent embarquer). Ensuite c'est sûr que si jamais le nombre des FREMM est réduit ce sera alors un moindre mal de le faire au détriment des AVT (4 ou 5 AVT ça sera déjà bien) plutôt que des ASM (il en faut vraiment huit), et des FREDA (au moins deux)... Réduire le nombre de soum "Baraccudas/Suffren" ce serait une folie : il en faut bien 6. Enfin, il nous faut bel et bien deux TCD + deux BPC, ainsi que des frégates de second rang (de surveillance comme les "Floréal" + d'utilité générale et combat léger comme les "Lafayette") et des patrouilleurs rapides pour surveiller notre immense territoire maritime (on va quand même pas confier les missions de surv générale et police aux FREMM/"Aquitaine" ou "Horizon" !). Bref, je ne vois pas comment on pourrait faire des économies sur le dos de la Marine sans renoncer à une partie de ses missions...

Au moins ça leur servira de leçon peut-être ^-^, d'ailleurs c'est pas pour faire du mauvais esprit mais si le "Typhoon" est si polyvalent et performant que ça, pourquoi les britanniques et italiens vont-ils dépenser autant pour s'équiper en F35 ?? :rolleyes: Il suffirait qu'ils commandent plus de d'eurofighter Typhoons, certains étant surtout dédiés à l'attaque au sol ; apparemment ils ne se rendent même pas compte de la contradiction énorme entre le discours selon lequel le Typhoon est aussi polyvalent que le rafale (en faisant tout mieux et pour moins cher of course !) et leur engagement de plus en plus cher dans le programme du F35 "JSF"... O0

Clair qu'il n'entrera pas en service avant novembre 2008, voire le début de l'année 2009 ! :'(

Puisqu'on dérive à parler politique économique, je crois qu'on sous-estime le pouvoir du levier fiscal : réduire le nombre de fonctionnaires, si on le fait intelligemment (= accompagner la réduction des effectifs par une simplification des procédures, sinon ça sera le bordel) sans exagérer (ne pas réduire les effectifs de plus de 15% au total) c'est une petite partie de la solution. Il faudrait aussi taxer davantage, non pas les revenus, mais la consommation "de luxe" ou "eco-destructrice" : celui qui achète une Clio ne devrait payer que 14/15% de TVA (il se vendra davantage de voitures), le particulier qui achète un véhicule de plus de 200ch de puissance ou un gros bateaux à moteur lui pourrait payer une TVA de 25/26%, idem pour les appareils ménagers, ceux qui ont un mauvais rendement énergitique devraient être surtaxés ... Enfin on peut refaire 1000 fois le monde, mais en attendant que ce genre de mesures "de bon sens" (si jamais elles étaient décidées) fassent de l'effet, notre président va prendre des décisions qui engagent la sécurité et le rang mondial de notre pays pour 30 ans et ne pourra en être sanctionné qu'en 2012 si une majorité des français sont mécontents...

et oui, ça me semble un schéma idéal, comme quoi tout à déjà été pensé au moins une fois dans l'histoire et beaucoup de vieux concepts ont de l'avenir !

Assez d'accord, mais ,des progrès vont être faits dans ce domaine, notamment avec les FREMM conçues dés le départ pour fonctionner avec un équipage de 108 personnes seulement (les Horizons pourtant récentes ont besoin de 190 membres d'équipages) ; encore faut-il ne pas trop prolonger les vieux navires qui ont besoin de plus de 200 personnes pour fonctionner. On peut, et on doit, simplifier les procédures et l'organisation pour gagner en productivité, mais l'investissement massif en matériel sera quand même incontournable pour optimiser l'emploi des deniers publics ; si par exemple on doit plus tard avoir deux équipages par FREMM pour assurer la même présence à la mer avec moins de navires, pas sûr qu'on y gagne financièrement sur la durée de vie des navires (30 ans)... Ce qui manque aux dirigeants de la plupart des pays (et en particulier le nôtre selon moi) c'est une vision à long terme de l'intérêt économique et stratégique.

Le projet d'avion d'entraînement avancé "Mako HEAT" d'EADS pourrait en effet constituer une excellente base pour un avion d'attaque (ou intercepteur équipé de mica IR) léger et économique (à l'achat et à l'usage) : En plus il serait très "design"

Ces retards (encore modestes) sont pour Boeing le prix à payer de sous-traiter la fabrication de l'avion aux 4 coins du monde ... Il faut espérer que le 787 tiendra ses promesses en terme de consommation, car je trouve que les prix des billets d'avion sur les longues distance ont beaucoup augmenté depuis 3 ans et l'envolé du coût du kérozène =|

Même si au final le deuxième PA ne se fait pas avec une coopération aussi forte qu'initialement rêvée par les autorités françaises, il restera quand même quelques économies et surtout le symbole des deux anciennes nations rivales qui vont quand même s'accorder sur un projet phare ; par pragmatisme il faut se dire que c'est mieux que rien ^-^

Toutes ces petites guerres entre les différentes composantes de l'armée sont bien mesquine et vont à l'encontre de l'intérêt général ; les officiers qui les conduisent sont indignes de leur grade et même de porter l'uniforme tout court !! =( enfin c'est mon avis même si ça peut paraître résulter d'une vision trop idéaliste des choses...

Le contrat signé en octobre 2005 comprenait 2 tranches conditionnelles : 5 FREMM à commander en 2011 et 4 autres en 2013, soit un total prévu de 17 FREMM au prix unitaire fixé de 280 millions d'euros ; sachant que si les commandes supplémentaires prévues en 2011 et 2013 sont réduites voire annulées, le coût unitaire des frégates va augmenter (c'est une clause qui a été rajoutée au contrat à la demande des dirigeants de DCNS qui connaissent le degré de fiabilité de nos politiques nationaux...), et donc l'économie escomptée sera faible. Il nous reste à espérer que cet aspect mathématique de la chose dissuadera les champions des renoncements sur le dos de la Défense ...

D'accord avec toi Philippe : moins de 8 FREMM c'est impossible, ceci dit si le fameux dieu croissance ne daigne pas innonder l'économie française de ses bienfaits d'ici 2011, la première tranche optionnelle pourrait ne pas comporter les 5 navires supplémentaires prévus, mais ça par définition on aura le temps de voir... Le plus important déjà aujourd'hui est de savoir exactement comment seront équipées les 8 qui sont commandées fermes (canon de 127mm ou pas, défense rapprochée consistante ou pas etc...).