Bruno

Bienvenue camarade partisan de cette merveille de polyvalence et d'adaptabilité qu'est notre Rafi national ! Le F35 entrera à peine en service que nous en serons je l'espère au Rafale F4 avec OSF NG et M88-Eco + RBE2 AESA =D Serait ravi de lire les précisions que tu apporteras, car m'y intéresse mais m'y connais moins que toi apparemment.

Comme disait le Terminator : "I'll be back" ! =)

Soit, il faut voir les différentes situations et j'ai jamais dit qu'il y avait un lien automatique entre croissance et commandes d'équipement militaire, même s'il me paraît certain que pour un pays fortement industrialisé ça joue significativement. Je te trouve sévère avec notre voisine l'Espagne : un BPE de 27OOO tonnes, 5 F100 (+ une 6ème quasiment acquise), 4 S80, 4 corvettes "B.A.M" (+ 8 de programmées) et 45 NH90, sans oublier 27 (ou 25 ?) A400M commandés, je trouve ça pas mal pour un pays de 45 millions d'habitants au "budget de la défense asthénique" (bon OK ils ont pas l'arme nucléaire ;)) Pour en revenir aux FREMM cette réponse verbale d'H Morin semble rassurante et indique que la rumeur commence a engendrer des réactions officielles, et c'est tant mieux !

Une petite fronde interne à la majorité présidentielle, c'est ce qui sauverait sans doute nos grands programmes de la disette budgétaire ;)...

Ce qui est pathétique c'est que ça se soit passé, pas qu'on en parle... On verra s'ils doivent rembourser et vont en tôle, mais j'en doute :rolleyes: Et puisque tu parlais d'inefficacité du service public, on aurait pu parler aussi de JM Messier qui a quitté Vivendi avec une prime "golden-parachute" de 20 millions d'€ après avoir laissé une situation douteuse. Mais personne ne peut nier qu'il y aurait des exemples dans la FP, on pourrait s'envoyer indéfiniment des exemples à la figure. Le système soviétique personne n'en a réclamé ici le retour ; le système capitaliste anglo-saxon triomphant s'avère presque aussi corrompu (cf les affaires marchés publics truqués dans la défense accompagnés de pots de vin à certains parlementaires américains). Comme tu le soulignes justement ce sont les travers personnels des hommes (et femmes) de pouvoirs qui pervertissent des principes de base à priori séduisants (la recherche de la meilleure efficacité, la reconnaissance du mérite, etc...) ; donc un système (qu'il soit d'inspiration libérale ou socialiste) qui attribue davantage de pouvoirs personnels à quelques personnes sur beaucoup d'autres (genre décider du mérite des gens sans qu'il y ait de manière concrète de le mesurer) ne va pas améliorer le rapport coût/efficacité de nos armées. Ce qui a toutes les chances de l'améliorer ce sont les simplifications de structures et de procédures (oui je me répète, enfin comme tout le monde ici ;)). Genre les mesures en cours consistant à mutualiser la gestion et l'entretien des hélicos de l'ADA et de l'ADT, par exemple. Ou remplacer 4 sortes de navires par les 17 FREMM prévues, et non pas par 8 FREMM + 3 ou 4 Gowind ou je ne sais quoi d'autres ... Bon WE à ceux qui ont la chance de pas bosser le samedi

Désolé mais c'est pas encore une situation généralisée, non. J'avais pas remarqué que dans le secteur privé on travaillait forcément bien (:lol:), et on connait tous des entreprises ou commerces (comme les agences immobilières par ex) qui sont pas aimables avec les clients qu'ils rackettent bien ; mais comme la situation de l'offre et de la demande leur est favorable (dans l'immobilier c'est flagrant) ils sont pas au chômage pour autant et même se font des c... en or. Pour revenir à l'armée, bien sûr qu'il y a des pantouflards qui se mouillent pas et toucheront quand même leur salaire, mais comme je viens de le montrer c'est pas spécifique au public. Et puis rappelle toi les scandales de surfacturation des fournitures militaires (de la part de Boeing et Loocked Martin notamment) aux USA, ou chez nous des délits d'initiés commis par les cadres d'EADS, qui ont empoché des millions et seront sans doute pas obligés de les rembourser ! C'est ça la "rémunération au mérite" ? Faudrait arrêter d'idôlatrer le secteur privé où comme partout il y a du bon et du mauvais. D'ailleurs comment demander des efforts aux salariés modestes (d'Airbus par exemple ou du secteur public) quand ils voient des gens censés n'être traités qu'en fonction de leur mérite s'en mettre plein les poches et se barrer en toute impunité grâce à la bienveillance des élus qui essaient de vendre les "réformes" en question ?! Ils se foutent de la gueule du monde, oui ! mais visiblement certains n'y trouvent rien à redire...

Et moi je crois que la seule réalité à laquelle on se heurte c'est le manque d'ambition pour son pays, de patriotisme, de notre classe politique. On parle sans arrêt de la croissance qui soit-disant conditionne tout, en oubliant que la croissance se crée, elle ne tombe pas du ciel : c'est quand même étrange de voir que les pays qui ont la plus forte croissance depuis 10 ans (USA, Grande-bretagne, Espagne, Chine, Inde, Australie...) sont ceux qui ont augmenté l'investissement dans leur sécurité, les 17 FREMM devraient permettre d'engendrer des véritables économies d'échelles et de fonctionnement, véritables car durables dans leur effet ! Et ce sont les mêmes qui nous font la morale sur " l'efficacité de la gestion publique " qui s'apprêtent à réduire la commande, augmenter ainsi le prix unitaire d'au moins 20% et diminuer au passage l'une des dernières activités industrielle à forte V.A qui reste en France ? De qui se moque-t'on ? Après faut pas s'étonner que les politiques passent pour des guignols, car c'est tout ce qu'ils sont ! >:(

Non pas vraiment : le service public ne vend rien et ne produit en général rien de matériel, alors comment fixer des objectifs clairs qui ne sont pas sujets à interprétation selon la tête du client ?? Tu dis à un commercial qu'il doit vendre tant de voyages aux maldives, ou à un groupe de techniciens qu'ils doivent produire tant de châssis de VBCI par mois, ce sera clair ; mais si tu dis à un fonctionnaire (un commissaire aux armées par ex pour rester à peu près dans le sujet) qu'il doit faire tant de rapports ou de notes par mois, alors il risque de faire des rapports/synthèses ou d'envoyer des courriers à tout va et du coup il y aura bien plus de "paperasse" qu'avant... Comment mesurer la satisfaction que donne un agent public au public justement ? Sur les dires de quelques personnes, les bruits de couloir le concernant, l'impression générale du chef qui va en juger ?? Avant de traiter ceux qui partageraient pas tes idées toutes faites de "gauchos" il faudrait faire preuve de réalisme : les fameuses "gratifications sur objectifs atteints" que tu appelles de tes voeux, elles vont déboucher sur des intrigues à tout va pour être le/la mieux vu(e) du chef qui en décidera, et tu auras un service public des lèches-bottes hiérarchiques !! Le risque n'est pas l'implosion sociale, mais plutôt que chacun même en bas de l'échelle passe son temps à "se vendre" avec l'inefficacité croissante qui va en découler... Et ceux qui rédigent le fameux "livre blanc" on appréciera leur "mérite" comment ? Sur la réalisation effective des conseils donnés d'ici 15 ans via l'exécution des prochaines LPM ? :-[ Ce qu'il faut selon moi c'est simplifier les structures, le fonctionnement et la plupart des agents publics y consentiront (les effectifs baisseront ainsi sans douleur), mais sûrement pas mettre les individus eux-mêmes en concurrence systématique sur la base d'éléments souvent immatériels et donc invérifiables...

Effectivement l'usage du Mistral a été validé contre des cibles de surface, sa charge explosive modeste (3kg) est compensée par sa grande vitesse (2800 km/h), mais c'était un tir surface-surface depuis un affût double SIMBAD. Je ne crois pas que des essais en tir air-surface aient été menées jusqu'ici et d'ailleurs aucun hélico de la MN (ni les Lynx, ni les Panther, ni les Super-Frelons ni les nouveaux NH90) n'emporte le Mistral, il n'y a que les Tigres de l'ADT. Ce serait peut-être une piste économique à explorer, ceci dit l'article de Meretmarine.com laisse entendre que la MN et la Royal Navy souhaitent un missile qui porte quand même à plus de 10km et qui soit capable d'endommager sérieusement une grosse vedette ou une corvette. Le Mistral lui ne peut vraiment endommager qu'une toute petite embarcation (genre kwassa-kwassa des dealers)...

Les audit sont à la mode et servent en général à justifier auprès de la brave opinion publique des décisions déjà prises avant... Le mot "audit" en jette tellement à la vue avec son aura de sérieux et de compétence perçue, que forcément la décision qui paraît en découler est pleine de sagesse. Le bon peuple peut alors dormir rassuré sur les choix effectués... En ce qui concerne la Marine qui semble dans le collimateur : pour protéger 2 BPC, 2 PA et 4 SNLE + être capable d'exercer en plus une dissuasion classique par projection de puissance, les 8 FREMM commandées à ce jour ne seront pas suffisantes, quelle que soit la qualité de leurs capteurs et armements ; on se retrouverait alors avec une marine "macrocéphale" qui privilégie la frime, la "gonflette" au détriment de l'efficacité basique et réelle. Y aura t-il chez nos "têtes dirigeantes" quelqu'un d'assez intelligent pour le comprendre ? Mystère, mystère :rolleyes:...

Peut-être, mais pour bien armer les 5 Lafayettes, il faudrait dépenser le prix d'une FREMM qui elle disposera de la propulsion diesel-électrique (hyper_silencieuse), d'un radar multi-fonction à moyenne portée, et de la capacité à lancer des missiles de croisière, voire d'embarquer 2 NH90 s'il le faut (comme ce sera le cas sur les FREMM italiennes). Alors vaut-il mieux en cas de disette 8 FREMM + 5 Lafayettes améliorées ou 9 FREMM + 5 Lafayettes telles quelles ? Ca se discute ...

Je suppose que la décision "définitive" (= qui ne sera remise en cause si c'est une réduction du nombre de FREMM, que si la croissance repart à 3% au moins d'ici 2011, date prévue pour la première tranche additionnelle) sera prise lors du vote de la LPM 2008-2013, c'est à dire dans un mois ou deux ; d'ici là ce suspens digne d'un roman d'Aghata Christie ("combien de FREMM sacrifiées ?") va continuer à nous tenir en haleine :O Tiger, ta position a le mérite d'avoir sa cohérence : Une marine "macrocéphale" dont la grande majorité du tonnage serait composé de "bâtiments porteurs" qui seraient, avec seulement 10 frégates fortement armées (2 Horizons + 8 FREMM), trop exposés en cas de crise grave, s'apparenterait à un Body-Builder avec des jambes maigrelettes supportant la grosse masse de muscles bien apparents au dessus :rolleyes: Par contre je crois qu'il vaudrait mieux mettre le paquet sur les FREMM que modifier les Lafayettes dont le potentiel est nettement plus modeste ; pour les 5 FLF l'installation à moindre frais de l'Exocet Block 3 et d'un système Crotale amélioré (MK3 portant à 15 km) me paraîtrait déjà bien ...

g4lly, à priori ce sont toujours les (17) FREMM qui doivent les remplacer (en plus des 7 frégates ASM classe "G.Leygues" et des 2 F67), même si pour les missions des Avisos (lutte ASM côtière, et surtout maintenant surveillance/intervention générale dans la ZEE) elles paraissent disproportionnées. Mais si les FREMM ne sont plus que 8, va savoir par quoi les avisos seront remplacés (par des "Gowind 120" qui ont le même gabarit ?) sachant qu'au total dans cette hypothèse avec la hausse du coût unitaire des FREMM et le coût des nouvelles unités on économiserait pas beaucoup. Mais peut-être aussi que l'on rêve et que les avisos ne seront pas remplacés mêmes si la dotation FREMM est réduite à 8 ; nos politiques seraient bien capables d'une aussi "brillante" décision :-\

On utilise juste les méthodes de com éprouvées de nos concurrents anglo-saxons : tu crois qu'ils se gênent pour prétendre que le déroulement du programme JSF F35, ou celui des "Littoral Combat Ships" est optimal, de bon augure etc ...?

Mouais, il n'empêche qu'on en est toujours à discuter sur une rumeur lancée par un journaliste blogeur de "Libération" et qu'on n'en sait pas plus qu'il y a 3 jours quand ce topic a été lancé ... Je ne vais pas reprendre tous les arguments plaidant pour une réalisation complète du programme FREMM développés ici, ou par meremarine.com il y a 1 semaine, mais en venir directement à leur conclusion logique : Il faudrait vraiment qu'on soit dirigés par des abrutis finis pour qu'une telle décision soit effectivement prise !! =(>:(

Salut et bienvenue parmi nous cher voisin ! ;)

Le dossier spécial fait 15 pages avec un historique complet de l'évolution du programme depuis 2001 et des points thématiques sur l'intégration progressive des nouveaux capteurs et armements jusqu'en 2012. On ressort de cette lecture vraiment galvanisé par les progrés accomplis depuis le standard F1 et ceux à venir qui sont déjà financés (Nacelle Reco NG, Intégration pod Damoclès, nouveau DDM au sein du SPECTRA, Radar RBE2 AA et Méteor...) et on se rend compte aussi de l'aspect humain : tous ces progrés ne seraient pas possibles sans l'exeptionnelle compétence et le dévouement sans faille des techniciens du CEAM et des pilotes. L'exemple des travaux qui en seulement 4 mois ont permis d'employer la BGL GBU 12 en Afghanistan, via le mode de secours de la conduite de tir de l'AASM, en est un parmi d'autres =) . Bref TMor, il te faut j'en suis sûr ce numéro !!

Et pour l'anti-aérien longue portée sur cible à haute et moyenne altitude je verrais bien, plus tard (vers 2015 ou 2020), un "Sea Méteor" lancé via des silos verticaux (VLS) avec un booster plus gros que sur la version Air-Air pour garder sa portée de 110 km et sa vitesse de 5000km/h ; il pourrait équiper les frégates AAW Type 45 et les franco-italiennes "Horizons" =D. Faut bien rêver un peu, n'est-ce pas ?

C'est clair qu'un PA2 sans une myriade de frégates performantes ce serait comme un gros squelette sans colonne vertébrale ... A la limite (puisqu'on est tous partis à ergoter sur une simple rumeur), on aurait une marine plus crédible avec 6 Baraccudas et 17 FREMM, dont au moins 7 AVT, et sans PA2, qu'avec un PA2 et seulement 8 FREMM et 3 ou 4 Baraccudas (je dis ça car vu que ces SNA vont coûter bien plus cher à l'unité que les FREMM, si celles-ci sont victimes d'un "baissage de froc" devant le lobby des démagos anti défense-nationale...). Au fait, Will : félicitations pour ton niveau en français, j'ai remarqué que tes messages sont presque "zéro faute" ! (et pour évoquer une "conspiracy", on dit "une conspiration" ou "un complot" ;) )

En fait, dans le numéro spécial "Air et Cosmos" d'hier ils précisent (page 31) que SAFRAN discute avec la DGA pour intégrer aux moteurs qui seraient produits à partir de 2011 des améliorations, dérivées du programme Eco, améliorant "le coût de possesssion au travers des durées de vie et ce la réduction du nombre d'inspections des moteurs"... Espérons que ça aboutira à un contrat ; sachant que pour un gouvernement qui mise beaucoup sur la com ça ferait bon effet de dire que "les Rafale de la nouvelle commande pluri-annuelle, seront équipés de moteurs plus économiques, ce qui réduira la dépense publique concernée" ;) Voilà un exemple où les intérêts opérationnels pourraient aller de pair avec l'intérêt de la gloriole politique ^-^ C'est pour ça que je suis optimiste sur l'intégration de M88 "Eco" aux prochains Rafis, voire en retrofit progressif ensuite sur les 120 déjà commandés.

La lutte ASM est une spécialité traditionnelle de la France, et un savoir faire reconnu-admiré au sein de l'OTAN ; il serait idiot et scandaleux de perdre ce "capital" opérationnel et politique précieux. Les soum eux prolifèrent de plus en plus (les chantiers coréens se mettent à en construire à prix cassés et donc des milices/mafias privées vont pouvoir s'en procurer). Sachant cela, s'il y a une réduction du nombre de FREMM mieux vaut viser les AVT, ce qui sera quand même dommage car elles donneraient à notre pays une grande souplesse d'action, qui lui manque, comme philippe l'a expliqué. Plutôt que de commander 2 FREMM AA qui vont coûter plus de 700 millions d'€ (surtout s'il y a réduction du nombre global de FREMM...), il serait bien plus intelligent de commander une troisième Horizon qui ne reviendra sûrement pas plus cher et ne représente aucun "risque technologique", vu que le système de combat aura été maîtrisé avec les deux premières unités. Dans l'hypothèse-fiction d'une réduction à 8 FREMM, je préfère 8 ASM (la capacité missiles de croisières serait réservée aux sous-marins "Suffren") ; ceci dit on prendrait du retard vis à vis de certaines marines jugées "secondaires", comme celle de l'Espagne par exemple qui aura des Tomahawks sur ces 6 F100 à partir de 2011 ... Si réduction à 10 FREMM, alors le mieux serait à mon sens : 7 FREMM ASM + 3 FREMM AVT (3 AVT c'est un minimum, sinon d'accord avec LBP pour dire que ça sert à rien d'en avoir...) Si réduction à 12 FREMM, je verrais bien : 8 FREMM ASM + 4 AVT Quand aux "Lafayette" il faudrait que nos dirigeants décident une bonne fois pour toute si on les vend, où si elles restent les "patrouilleurs de luxe" qu'elles sont aujourd'hui, où si on en fait enfin des navires de guerre dignes de ce nom ...

C'est bien ce que je disais : si jamais ce cauchemar devient réalité je connais un italien ex-membre du forum qui va bien se marrer, et un pays ex-grande puissance qui va bien se ridiculiser auprès de ses partenaires :-\...

Suis pour le PA2, et surtout pour la cohérence des choix ; clair que le PA2 sans une bonne dotation de frégates à côté ce serait une marine davantage tournée vers la parade et la gloriole que vers l'efficacité réelle ! C'est ce dont European accusait d'ailleurs sans cesse notre pays et notre peuple : privilégier la vantardise d'une puissance affichée à l'efficacité véritable de nos forces. Je vais finir par croire qu'il n'avait pas tort, hélas =(

Est-ce qu'au moins les ricains reconnaissent cet effort consistant et méritoire de la France ?

Visiblement au MinDef, on a des problèmes sémantiques et une fâcheuse tendance à avoir eu l'air de dire ce qu'on jure ensuite n'avoir jamais voulu dire... On va devoir se cotiser sur ce forum pour payer des cours du soir en "français-expression orale", à ce brave Hervé Morin (et quelques autres ministres d'ailleurs) :lol: