PolluxDeltaSeven

Tout à fait! Ce que je voulais justement mettre en avant, c'est qu'un pays peut très bien avoir un faible taux d'alphabétisation, ne pas avoir un grand IDH et être donc considéré comme un pays du "tiers-monde", tout en ayant les capacités de moderniser son armée. Qu'au final, même s'il est plus "du Tiers-Monde" que le Portugal (c'est la comparaison qui avait été faite et à laquelle je répondais), il peut très bien avoir plus de moyens militaires si telle est la volonté politique. Mais l'inverse est tout aussi vrai (exemple du Luxembourg, comme tu l'a cité)

Tiens, d'ailleurs, on voie bien sur cette carte que l'Inde est loin d'être en vert, ça ne l'empêche pas d'ambitionner d'avoir la seconde force aéronavale après les USA (en nombre de porte-avions)

Déjà, ce qu'il faudrait faire, c'est arrêter de fonctionner en lois de programmations militaires budgétisées! Ce que je veux dire, c'est que chaque gouvernement tente souvent de repousser à la LPM suivante les gros achats, histoire de ne pas avoir la responsabilité de plusieurs milliards dépensés! Mais ce qu'il faut faire comprendre, c'est que plus vite on remplace une vieille frégate par une nouvelle FREMM, plus on fera d'économies à long terme sur le personnel, l'entretien etc... Au final, maintenir en ligne des vieux matos au lieu de passer une grosse commande, ça donne l'impression de faire des économies substantielles et immédiates. Mais dans les faits c'est complètement faux, puisque sur le long terme ça permet de faire des économies bien plus importantes! Ce qui donne le paradoxe suivant: si vous voulez réduire les dépenses demain, investissez aujourd'hui!! Bon, bien sur, ça ne marche pas pour tout, mais pour pas mal de trucs ça peut être utile. Second point important, il faut arrêter de séparer aussi catégoriquement les différentes armes et spécialités! Par exemple, un investissement TRES utile sur le LONG terme, ce serait de convertir 30 ou 40 commandes de Rafale C en 25 ou 35 Rafale M (et y'a même moyen de faire des économies!!) Pour la Marine, l'intérêt serait très conséquent. Il ne faut pas oublier que les 60 Rafale actuels risqueraient fort bien de se retrouver fort dépourvu lorsque la guerre avec la Chine sera venue! :lol: J'exagère un peu, mais personne ne sait ce qu'il risque de se passer! Une série noire d'accidents, un conflit avec des pertes multiples etc etc... tout cela risque de franchement poser quelques problèmes sur le long terme, surtout si un jour on a vraiment besoin de déployer nos 2 porte-avions. Bon, je sais, ça fait un peu dramatique de penser en terme de Troisième Guerre Mondiale. Mais bon, ça ne coute ABSOLUMENT rien et ça peut être franchement utile! Alors bien sur, ça demanderait de transférer une partie des financements de l'Armée de l'Air à la Marine, et c'est ça le vrai problème!! Parce que finalement, l'excuse des "besoins" opérationnels de l'Armée de l'Air est assez fallacieuse! Après tout, un Rafale M est tout à fait apte à faire une PO depuis une base de l'armée de l'air, ou bien d'être déployé à terre à Djibouti ou Douchanbe. Mais pour faire une telle chose, il faudrait arrêter de distinguer les armes à ce point, et faire un peu comme les Anglais avec leur Joint Force Harrier. Mais bon, c'est pas demain la veille que ça arrivera!!! -Les Tigre sont pour moi indispensables, mais seulement si on pense interarme! En effet, l'Armée de Terre, via les Tigre, sera amené à reprendre les missions des F1CT, voire des CR, ainsi que de certains drones, et ce beaucoup plus économiquement et avec parfois plus d'efficacité. Bien sur, on aura parfois besoin d'un vrai Rafale pour une intervention rapide, mais il y a plein de cas où ce ne sera pas nécessaire. Quoiqu'il en soit, pour une fois, j'ai l'impression que c'est une analyse (interarme) qui a été prise en compte, ce qui justifie encore le maintient de la cible des HAP. -Je suis d'accord pour le transfert RafaleC/RafaleM, mais pas forcément pour armé le PA à plein temps. (voir détails ci-dessus) -Pour les 2000N/D, la vrai question n'est pas de savoir si on autorise les D à tirer des N mais au contraire de savoir si on aura encore besoin des N lorsque les Rafale F3 arriveront. Personnellement, je pense qu'on peut tout simplement retirer les Mirage 2000N de service le plus tôt possible: ils feront trop double-emploi, et leur retrait permettrait à la fois d'économiser en terme de couts d'utilisation et de libérer des cellules pour l'exportation (après grosse modification, bien sur), permettant une éventuelle rentrée d'argent supplémentaire. -Pour les SNA, l'idéal serait d'avoir 6 SNA (pas moins) et 4 Scorpène pour pouvoir utiliser nos SM pour autre chose que l'escorte!! Après tout, entre les 2 PA, les 2 BPC, les TCD et les SNLE, ça m'étonnerait qu'on voit souvent un de nos SNA faire de l'espionnage, de l'écoute, de l'infiltration ou de l'AVT... Mais bon, pour le coup, je sais bien que c'est tout simplement impossible et un simple maintient de la cible de 6 SNA serait déjà une bonne chose. Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le nombre de gens qui souhaitent une réduction ou une suppression des FREMM AVT au profit de plus de capacités ASM!! Ce que je veux dire, c'est qu'objectivement, on a beaucoup plus de chance de devoir tirer un jour des Scalp-Naval plutôt qu'une torpille de combat!! Pour moi, le Scalp-Naval et les FREMM-AVT sont tout simplement aussi nécessaires et vitales qu'un PA2 pour avoir une quelconque crédibilité! Sans compter qu'avec 8 FREMM-ASM, 6 SNA et des capacités ASM moindre sur nombre de nos navires, notre crédibilité en matière anti-sous-marine n'est pas vraiment remise en question. Personnellement, les réductions je les ferais au niveau de notre arsenal nucléaire, que je trouve nettement surdimensionné (c'est totalement personnel comme avis, je sais que la plupart des gens ne sont pas de cet avis, et qu'ils ont un argumentaire tout à fait valable, mais je camperais sur mes positions ;) ). Je trouve la dualité ASMP-A et SNLE tout à fait crédible, mais c'est le nombre de vecteurs qui me pose un peu problème. Cela dit, des réductions pourraient être faites, principalement en passant par une remise à plat de certains postes prestigieux mais complètement inutiles et atrocement chers (je pense au Gouverneur Militaire de Paris par exemple, mais globalement à tous les postes prestigieux mais sans fonction réelle), par une réorganisation de certains postes et infrastructures "non-combattant" (le parc immobilier de l'Armée de l'Air par exemple), par une rationalisation des équipements ET des BASES MILITAIRES interarmes (pour les Rafale, certains hélico etc...) et globalement par une réduction du nombre de base aérienne, mais en préposant du matos stocké sur certaines pistes civiles (DOM-TOM notamment). Pour résumer ma vision des choses, il faudrait surtout optimiser les initiatives inter-armes, réduire (en regroupant) les infrastructure et ACHETER du matériel demandant moins d'équipages, moins d'entretien, moins de carburant, tout en bénéficiant d'économies d'échelle importantes. Certes, ça ferait cher d'un coup (mais rien n'empêche de répartir les dépenses dans le temps), mais à terme on y gagnerait grandement.

Certes, des Gowind pour remplacer les P400, c'est un peu lourd. Si on était dans un monde idéal, 5 ou 6 Gowind pourraient servir de complément aux FREMM, puisque ces dernières ne remplaceront pas les 9 frégates ASM et avisos retirés depuis 1999 et qui ne seront pas remplacés. Cela pourrait conduire à une réduction du nombre de patrouilleurs à la limite, et à un renforcement des dispositifs de protection côtière. Disons que ce que j'ai toujours du mal à digérer avec les FREMM, c'est que j'ai l'impression que les avisos ne seront pas vraiment remplacés, que ce n'est qu'une excuse pour justifier une réduction du format de la flotte. Mais bon, c'est purement personnel, et je sais bien que l'on a pas le financement pour remplacer tous les navires un par un!! Mis à part ça, quelqu'un aurait-il un lien décrivant les différentes variantes des Gowind et leurs capacités??

Tiers Monde, c'est vite dit! Le Maroc est plutôt un pays émergent, et qui émerge d'ailleurs très bien. Quant au fait qu'il puisse se payer de tels matériels, faut pas trop s'en faire: on parle d'un pays tou de même! 600M d'euros, c'est pas ça qui va le ruiner, idem pour les autres programmes, surtout si ils sont répartis dans le temps.

Un autre "problème" de la Chine en matière d'équipements, c'est que leurs besoins changent perpétuellement en fonction de multiples facteurs. Entre autre, il y a le fait que chaque nouvel homme fort (qu'il soit chef d'état-major, ministre ou autre) a une vision bien précise des besoins des armées, et qu'i ltente impérativement de l'imposer pour laisser sa marque. Seulement, en fonction des aléas des jeux politiques et des promotions/mutations, tout ça peut change trés rapidement!! En soit, ce n'est pas forcément négatif (ça boost les industriels et c'est une expérience nécessaire pour développer une politique militaro-industrielle cohérente) et c'est assez significatif d'une armée financièrement en bonne santé (les Américains ont fait la même chose aux sortirs de la Seconde Guerre, et la France a eu la même "folie des prototypes" juste avant la crise de 73). L'autre facteur qui explique ses perpétuels changements d'orientation des politiques d'équipements s'explique par la taille et la diversité de l'industrie chinoise, qui plus est dans un pays encore très centralisé autour d'un parti unique! En gros, des centaines de petites causes financières et politiques (privilégier le développement de tel région, la production de tel industriel, les relations avec tel ou tel pays etc...) peuvent entraîner le commencement ou l'abandon d'un programme en très peu de temps! A cela s'ajoute le fait que la Chine est encore dans une phase exploratoire en matière de hautes technologies aéronautiques, et qu'elle ne met pas tous ses oeufs dans le même panier! C'est ce qui explique que la Chine soit le seul pays au monde à développer simultanément plusieurs jets de combat monoréacteurs (dérivés du J-7, le J-10 et le FC-17) et même plusieurs jets d'entrainements!! Non seulement cela boost l'industrie, mais en plus cela permet de limiter les risques technologiques. Et au fond, je suis pratiquement sur que c'est ce que la Chine est en train de faire en ce moment pour les radars, les réacteurs ou encore les matériaux composits. Cela dit, même si son énorme croissance lui permet de soutenir un tel rythme, il arrivera un moment où la Chine devra se lancer dans le développement de matériels si sophistiqués que la multiplication des programme s'avérera trop lourde financièrement, à tel point que le risque de ne se confier qu'à un seul fournisseur par type d'appareil sera largement compensé par les économies réalisées. (Et même dans ce cas là, il reste la possibilité de réduire le risque en finançant un autre programme différent, comme les USA l'ont fait avec le F-22 et le Super Hornet, qui auraient pu être produits en plus grand nombre e cas d'éhec du F-35) Bon, ce n'est qu'une analyse perso, mais j'espère qu'elle ne vous semblera pas trop étrange. Cela dit, le fait que les Chinois refusent le Tu-22 simplement pour envoyer un message à Moscou tient également la route!! Je voulais juste dire qu'il y a des causes plus systèmiques et systématiques à ce genre de revirement de situation.

Ouais... En même temps, c'est l'Inde! :lol: C'est vrai que pour les contrats, ils sont assez lents. Disons que quand un pays étranger (mettons la Roumanie) décide d'acheter un appareil à la France par exemple, cela se passe en plusieurs étapes qui font que le processus peut prendre plusieurs années: -Déjà, il faut choisir l'avion que l'on achètera, s'il y a une compétition. La compétition peut durer plusieurs mois ou même plusieurs années!! -Ensuite, une fois l'avion sélectionner, il faut rédiger le contrat, trouver les financements, négocier les compensations économiques, parfois le Parlement du pays acheteur devra autoriser cet achat (ce qui, en cas d'opposition forte, peut prendre des mois), des fois il faut même que le Parlement du pays vendeur vote l'autorisation d'exportation (souvent le cas aux USA)... Bref, même lorsqu'on a sélectionné le fournisseur de l'avion, il faut parfois des mois ou des années pour que le contrat soit signé -Ensuite, il faut que l'avionneur puisse construire les avions. Par exemple, si Dassault a une capacité de production de 4 Rafale par mois (je donne des chiffres au hasard) et que la Roumanie commande ses avions alors que l'usine tourne déjà à plein régime, il faudra parfois attendre qu'un créneau se libère, ou bien négocier avec un autre client pour répartir les commandes... ça aussi ça ralentit assez le processus. (cette dernirè -Ensuite, les livraisons. Pour une vngtaine d'appareils, cela peut s'étaler sur peine 2 ou 3 mois (les USA y arrivent, vu leur cadence de prod.) ou sur plusieurs années (surtout si les paiements sont étalés dans le temps) Autrement dit, les contrats d'armements lourds peuvent prendre très longtemps!! Bien sur, ça peut être bien plus rapide!! L'Australie par exemple n'a pas eu besoin de faire de compétition, puisqu'elle avait déjà des Hornet (le Super Hornet était un choix logique entre le Hornet et le F-35). Ensuite, l'Australie n'a pas trop de problèmes de financements, le budget de l'Etat étant équilibré, voire bénéficiaire (pas d'emprunt ou d'étalement des paiements au delà des livraisons donc). Pour finir, la chaine de production du Super Hornet a une excellente capacité, et l'Australie n'a pas eu trop de problèmes pour obtenir des appareils initiallement destinés à l'US Navy (cette dernière peut se permettre un petit retard de livraison d'une vingtaine d'appareils, puisqu'elle en a commandé plusieurs centaines!!) J'espère que c'est assez clair ;)

En effet, d'où mon approbation ;) Ce que je voulais dire, c'est qu'un pays dont l'essentiel de la production (pour l'instant) se porte sur des produits à faible teneur High-Tech mais à forte valeur ajoutée (c'est le cas de la Chine) se remettra plus facilement d'un crash boursier et d'une guerre économique qu'un pays plus dépendant des nouvelles technologies et de la production "virtuelle"... Ou, pour résumer, l'industrie se remettra plus facilement que les services! Pour le fan de what-if qui sommeil en moi, l'idéal pour le futur de la PLAAF et PLANAF se dessinerait comme ceci: -Modernisation des Su-27/30/J-11 sur un standard proche du Su-35, mais avec plus de composants chinois et une copie chinoise du AL-31F-M1 -Acquisition d'une cinquantaine de Su-34 pour remplacer les plus vieux H-6 (même si l'achat de ravitailleurs supplémentaire, couplé aux H-6 refondus et aux Su-30 est une option convenable également) -Acquisition de Su-33 dans une variante spécifique à la Chine (moteurs des J-10 etc etc...) -Développement d'un monoréacteur de 5ème génération (je n'aime pas parler en génération, mais vous voyez ce que je veux dire), successeur du J-10 et complémentaire du PAK-FA (pour éviter de se partager un marché pas si énorme) -A terme (après 2020), un appareil de 5ème génération biréacteur pour le remplacement des J-11 modernisés (une sorte de successeur au PAK-FA) Bon, je sais que ce n'est pas très réaliste puisque deux éléments au moins contredisent cette vision des choses: la Russie ne cèdera pas forcément si facilement que ça sur la question des Su-34, et elle tentera sans doute par tous les moyens (en proposant une collaboration, en faisant miroiter d'autres contrats, en négociant etc...) d'empêcher la Chine de produire un PAK-FA amélioré. Deuxième élément, la Chine bosse déjà (c'est officiel ou pas?) sur un Super J-10 qui viendra se placer entre le PAK-FA et le J-10 actuel. Cela dit, je reste convaincu que la Chine n'a pas besoin de se lancer dans le Su-35, et qu'en achetant uniquement une partie de l'avionique nécessaire (en Russie, Israel etc...) et en se basant sur sa propre expérience, elle a de quoi rétrofiter elle-même ses J-11 dans un standard proche du Su-35... Mais ce n'est que mon avis! Idem pour la PLANAF, je la verrais bien équipé d'un Su-33 modifié sur un standard proche du Su-35, toujours avec les moteurs du Su-34. Pour le prochain PA, ça pourrait être pas mal!

Bah il n'y a qu'une vingtaine d'appareils dans l'Armée de l'Air, et ça ne fait pas très longtemps qu'ils sont opérationnels. Donc oui, il y a un certain rodage qui a été fait (comme je le disais, les choses s'améliorent) mais il y a encore beaucoup de boulot à faire, sans compter les nouveaux standards qui vont arriver. De plus, Dassault ne fournit pas de manuels d'entretiens exhaustifs (déjà parce que ce genre de manuels se font grâce au retour d'expérience des mécano sur des décennies, et ensuite parce que Dassault souhaite rester dans la boucle, le SAV lui fournissant pas ma de revenus) Mais comme le disait Dark, c'est pas forcément très long pour un rodage, sans compter que certains problèmes (d'usure notamment) ne peuvent bien sur pas être réglés en quelques années!. Le F-16 en son temps a eu des soucis bien plus graves. Pas de soucis pour moi! Apparemment il y a eu un gros malentendu et je souhaitais juste rectifier le tir (publiquement) pour pas que mes propos (et mes opinions) ne soient déformées en public. A partir de là, je n'ai plus rien à rajouter de HS sur le thread. Désolé pour le dérangement!

Le Rafale est encore un appareil relativement neuf. Les premiers exemplaires livrés à l'Armée de l'Air souffraient parfois de défauts multiples (du plus petit au plus flagrant), principalement dûs à la faible cadence des lignes de prod. Il parraît que ça s'améliore maintenant. Quoi qu'il en soit, les mécanos doivent encore se faire la main sur l'appareil, et dans les premiers temps, chaque nouvelle panne ou nouveau problème est inédit, ce qui demande soit beaucoup de temps (et donc de coût) pour que les mécanos apprennent ce que c'est et comment le gérer, soit une aide technique (et parfois un retour au fournisseur) auprès de Dassault (ce qui coûte encore plus cher!!) A cela se rajoute le fait que l'appareil est bien plus complexe (polyvalent) et plus gros (biréacteur) que le Mirage 2000, ce qui augmente dans les premiers teps la maintenance et surtout l'apprentissage!! Mais au final, une fois que tout le monde sera rôdé et que le Système D sera mis en place au sein des équipes au sol, ça devrait franchement aller encore mieux que pour le 2000!! WARNING: Ce qui suis est un follow on du GROS HS de Glitter ;) Je ne m'abstiendrais pas simplement parce que je ne suis pas de ton avis. Relis moi, et tu verras que si j'ai bien dis que chaque état souverain est libre de faire ce qu'il veut (dans le sens où un autre état souverain n'a pas à lui dicter sa conduite), j'ai également souligné que c'est à lui d'assumer les conséquences de ses actes, et j'ai encore précisé que s'il désir agir avec intelligence, un état souverain se doit de prendre en considération les positions de ses partenaires. Si t'es pas capable de lire entre les lignes, c'est ton problème. Pour le nationalisme, je maintiens. Tu soutiens le discours infâme et mensonger de Sarko au Sénégal avec des petites phrases à la va-vite tout en défendant la position de la France contre la guerre en Irak (une politique totalement opposée à notre politique actuelle d'ailleurs)... Tu donnes l'impression de toujours soutenir la position Française, quelle qu'elle soit, même si elle est écoeurante et de ne franchement aps savoir de quoi tu parles. Ce n'est peut-être qu'une impression, et dans ce cas là excuse moi d'en tirer des conclusions attives. Quand à ma crédibilité en matière de relations internationales (et plus précisément avec l'Afrique), je suis formé spécialement pour comprendre ce genre de question. Pour toute réclamation, s'adresser à Science-Po, aux facultés d'anthropologies et au Ministère de l'Education Nationale... :lol: Mais t'es pas bien toi??!! Ou as-tu vu que je soutenais cette horreur de guerre en Irak!!!?? :O Nous avions raison de nous y opposer, mais il est faut de dire (comme tu l'as fait) que nous avons fait "payer" aux Américains cette erreur!! Pour l'instant, c'est nous qui dégustons, le French-bashing n'a pas cessé depuis (espérons que les relations Bush-Sarko améliorent un peu la chose) et l'hégémonie Américaine s'étend de plus en plus. Jamais aussi faible qu'en depuis 45?? Ils s'installent en Europe de l'Est, en Afrique et au Moyen-Orient comme jamais ils ne l'ont fait, commençant à nous déloger carrément, ils ont réussi à faire accepter leur idée de "Global War on Terror" au monde entier etc etc... Dire qu'ils sont à la ramasse est (malheureusement!!!) une grave erreur! Tout ça ne me fait pas plaisir, mais c'est malheureusement la vérité. Attend! On parle de vente de Rafale et de F-16! Il est bien normal de se baser sur ces ventes d'armes en particulier!! ET pour le coup, on peut pas dire que nos commerciaux ont vraiment brillés!! Qu'on sache vendre du prêt-à-porter, des dessins-animés, des téléphones portables ou des casseroles n'a pas grand chose à voir avec les exemples qui nous intéressent!! (Quant au Royaume-Uni, c'est justement lui qui nous pique régulièrement la 3ème place d'exportateur d'armes, et si on ne prend que les gros contrats, c'est encore pire!)

Complétement d'accord!! C'est absolument ridicule d'accuser les petits fonctionnaires de tous les problèmes de l'Etat! Plus que de la démagogie, c'est du mensonge éhonté! Les employés, que ce soit dans le public ou le privé (où il y a autant de feignants, soit dit en passant), ne peuvent être considérés comme responsable pour les erreurs de gestion des hauts-fonctionnaires et des hommes politiques qui les chapeautent!! C'est comme si on accusait les secrétaires de BAe d'être responsable des 20 ans de retards pris dans la signature du contrat Hawk! Cela dit, Philippe, je comprends tout à fait le point de vue de Bercy. C'est compréhensible, mais en même temps tout à fait significatif de se manque de cohésion et de coordination que je dénonçais précédemment. On ne peut pas à la fois instaurer des règles contraignantes en matière de finance (règles peut-être tout à fait justifiées et bien fondées, ce n'est pas à moi d'en juger) et ensuite prétendre que tout es mis en oeuvre pour exporter le Rafale, que c'est une priorité du gouvernement etc... Tout dépend des "extras". Par exemple, si on me demande de choisir entre "24 Rafale F2" et "12 Mirage 2000-5Mk2 + 12 Rafale F3+", la solution "12+12" ne me paraitrait pas forcément si idiote que ça, surtout s'il y a des "à côtés" plus intéressants. Je ne dis pas que c'est ce qui a été proposé au Maroc hein! c'était juste un exemple. Le F-16 et le Mirage 2000 sont des appareils du même niveau, le Mirage 2000-5Mk2 (le dernier standard) valant largement un F-16 Block 52. De plus, les Mirage 2000C modernisés ne seront pas forcément plus usés et fatigués que des F-16 d'occasion. Quant aux différences entre -5 et -9, c'est à la fois simple et complexe. Complexe parce que chaque client du Mirage 2000 de dernière génération (-5, -5F, -9 et -5Mk2) incorpore dans ses avions des petits détails qui en font des appareils spécifiques. Mais si on reste dans les grandes lignes, c'est assez simple: -Mirage 2000-5/-5F: appareil de pure défense aérienne (peu de capacités air-sol) avec radar RDY et missiles MICA -Mirage 2000-5Mk2: variante polyvalente du -5, avec radar RDY-2 plus puissant et multimode, capacités air-sol longue portée, air-mer et meilleurs autoprotection. Il incorpore également un calculateur dérivé de celui du rafale -Mirage 2000-9: variante du Mk2 spécifiquement conçu pour les besoins des EAU, avec quelques "options" supplémentaires. Il a de meilleurs capacités anti-radar, un meilleur brouillage, des armements et pods spécifiquement conçus pour les EAU et il peut emporter 700kg de charges en plus, grâce à un agencement interne différent. Ouais... Bah franchement, les questions d'ordre moral n'ont pas l'air de trop avoir perturbé leur hégémonie mondiale. Au final, même si on avait raison, c'est nous qui avons perdu des marchés et une influence diplomatique sur certaines régions du globe, pas eux. En gros, on a eu tord d'avoir raison, encore une fois. Fait donc, fait donc! Après tout, c'est toi qui est ridicule de nationalisme exacerbé, pas nous! Ce n'est pas parce que tu aimes ton pays que tu dois soutenir toutes les erreurs et les conneries faites en son nom! Non, tu donnes un unique point de vue ethnocentré (ou "nationalocentré") qui ne prend en compte que les éléments qui vont dans le sens de ton argumentation, et qui partent du principe que la France en tant que vendeur domine en matière de relations internationales, ce qui est loin d'être vrai. Mais bon, pour ce qu'on en a à faire...

Grosso-modo, c'est ce que je voulais dire! :lol:

Si ça lui évite la vitrification, j'suis pas sur qu'elle pense d'abord à son porte-feuille!! Surtout que dans une guerre économique, c'est pas le producteur de peluches et de jouets Kinder qui à le plus à perdre!! ;)

Enfin, c'est surtout nous qui avons payés! Et pour le coup du Maroc, si on loupe le contrat, on l'aura bien cherché! ça fait des mois que le deal est prêt, mais Bercy, l'Elysée et la défense se renvoie le paquet en se disant qu'après tout, on a le temps, vu que c'est dans la poche etc... A trop vouloir prendre des airs supérieurs, on laisse la porte grande ouverte à la concurrence et après on vient se plaindre. Il a énoncé une série de clichés racistes et ethnocentristes comme on avait plus vue depuis l'école évolutionniste du XIXème siècle. mais le débat est ailleurs!! Comme je le disais, je ne parlais pas du contenu mais du contenant!! Lorsqu'on veut faire du commerce avec des gens (c'est d'autant plus vrai avec les monarchies), et bien on commence par ne pas leur manquer de respect, que l'on ait raison ou pas n'est pas la question (de toute façon, on a toujours raison de notre propre point de vue)!! Si Sarko se met à dos toute la presse et la population Africaine et s'il froisse M6 en chamboulant les protocoles, si en plus son gouvernement n'est pas capable de soutenir correctement nos industriels à l'exportation, il a peut-être d'excellentes raisons, ce n'est pas à moi d'en discuter!! Par contre, qu'on ne vienne pas pleurer si on vend pas de Rafale après!! Y'a des règles dans les relations internationales, et un unique gouvernement, fut-il celui de Sa Majes... pardon du Président Sarkozy, n'a pas le droit de les modifier de façon unilatérale. Enfin si, il a le droit d'essayer, et les autres ont tous le droit de lui dire ce qu'ils en pense!! (Après, je dis pas que c'est rapé pour le Rafale, et je serais très content si on en vendait au Maroc!!) Le Top 3 on y est plus depuis un petit moment, et même si on y était, il n'empêche qu'on a toujours pas refilé un seul Rafale ou une seule FREMM à l'export et que nos parts de marché continuent de diminuer face à de nouveaux concurrents.

Ouais... Enfin, avant même que les missiles US n'aient quittés leurs sous-marins, la Chine aura vendu suffisamment de bons au trésor américains pour renvoyer l'Amérique du Nord à son niveau économique de 1929!! Oh, certes, ça entrainera le reste du monde dans la plus grande crise économique de tous les temps!! Mais bon, c'est moins pire que d'atomiser la planète et la Chine n'aura gross-modo qu'un demi-siècle de développement économique à rattraper, alors que les USA pourront tabler sur 4 ou 5 fois plus (quoique, l'un n'empêche pas l'autre!! On peut aussi se faire al guerre après histoire de rebooster son industrie hein!!)

Bah Paris ne s'est pas gêner pour se mettre le Maroc à dos, et ça à pas eu l'air de faire du soucis à grand monde en France. Sarkozy est extrêmement mauvais en matière de relations internationales avec l'Afrique (voir son discours catastrophique prononcé au Sénégal en Juillet), il a une attitude de dominateur (dans le sens où il pense que l'Afrique a plus besoin de la France que la France de l'Afrique) qui ne peut pas aller de pair avec le tact et la condescendance mutuelle nécessaire à toute diplomatie sur le long terme. Mais bon, tout le monde ne peut pas avoir le "talent" (et surtout les conseillers) de Chirac!!! (Attention!! Je ne juge pas le contenue de la politique de Sarkozy et je ne la hiérarchise pas par rapport à celle du précédent Président!! Je ne parle que de la forme, pas du fond!) Pour revenir à toute cette histoire de Rafale au Maroc, en fin de compte, ça me fait bien rire!! ça confirme juste ce que je disais sur le fait que la France n'est pas foutu de soutenir (en ayant une politique cohérente) la moindre exportation de matériel militaire!! En fait, la France ne sait tout simplement pas faire!! Dassault a une bonne expérience, mais le gouvernement ne suis pas et on passe à côté de belles opportunités!! Et quand je pense au vieux Serge qui attendait avec impatience le retour de son parti au pouvoir en espérant que les choses allaient changer pour son Rafale, je ris (jaune) d'autant plus fort!!

Euh... Non!! C'est même relativement très court pour un deal d'avions de combat!! Par comparaison, certains clients attendront 15 ans ou plus leurs F-35, et l'Inde aura sa dotation complète de Hawk près de 30 ans!! Donc 3 à 5 ans pour recevoir des Super Hornet, c'est un délai raisonnablement court que seul 3 ou 4 constructeurs au monde peuvent assurer pour un tel appareil polyvalent (et je suis pas sur que Dassault soit dans la liste!)

Si, ils pourraient rentrer au port et arrêter de faire chier le monde :lol: Ce que je veux dire, c'est que pour éviter un conflit atomique (ou de grande intensité), on a toujours le choix. Et parier sur le fait que l'ennemi ne réagira pas n'est jamais une bonne solution!! (ça marche dans les deux sens!! Bloquer les voies de communication chinoises n'est pas forcément très sécurisant pour les USA!!) Personne ne peut dire si les USA interviendront ou pas dans le cas d'une invasion de Taïwan (il faut prendre en compte la personnalité du Président du moment et de son gouvernement, la situation économique et géopolitique, le jeu des lobbies etc etc...), et personne ne peut dire si la Chine risquera un conflit nucléaire et l'annihilation de sa civilisation simplement pour un bout de caillou qu'il serait plus facile de récupérer (certes à beaucoup plus long terme) par des moyens pacifiques. Sinon, bonne nouvelle pour le J-11B et le BS, ça à l'air prometteur! S'ils arrivent à lui mettre les réacteurs du Su-34, avec quelques modifications, il ferait un magnifique appareil embarqué d'autodéfense!

Ouais... Enfin, sauf que ça c'est pas le T-50, puisque personne ne sait à quoi il ressemble. Tout ce que l'on sait, c'est que ce sera le successeur du Su-27, et que dans un premier temps il ne vaudra pas beaucoup mieux qu'un Su-35 (mais son potentiel d'évolution est bien plus grand!!) Pour en revenir au Rafale: Il ne faut pas oublié que Dassault à conçu son appareil à l'époque de la Guerre Froide, autrement dit à une époque ou la vente d'avions Français était bien plus facilement "tolérée" par les Américains et bien plus sollicité par les acheteurs potentiels. De plus, son prix inférieur à la concurrence, son extrême polyvalence et sa capacité (supposée) à utiliser toute la gamme d'armement de l'OTAN devait lui permettre de se vendre facilement. Manque de bol pour Dassault, la fin de la Guerre Froide à vue émergé une unique super-puissance qui doit désormais se battre pour survivre économiquement face à une multitude de "menaces" potentielles, une bataille qui passe par le vérolage industriel (Angleterre, Japon) ou, le cas échéant, le bastonage pur et simple de tout éventuel concurrent (France, Chine parfois etc...). Certes, y'a toujours moyen de passer à travers le filet US, et il arrive même que l'Oncle Sam laisse faire certains concurrents (Sukhoï et Mig en premier) sur certains marchés afin d'exhiber devant le Congrès (ou les fidèles clients alliés) la menace que représente les avions Russes/Chinois ou autres... Le problème avec Dassault, c'est qu'il vend généralement des appareils dans des pays qui n'ont pas grand chose contre les USA!! Et de toute façon, le gouvernement Français n'aurait ni les cojones ni l'envie de vendre le Rafale à des pays comme Cuba, le Venezuela ou la Chine. Autrement dit, les USA peuvent facilement proposer une offre plus concurrentielle sans que cela ne dérange l'éventuel client! Durant la Guerre Froide, ça faisait un pue tâche de s'aligner avec les USA lorsqu'on voulait rester peinard, bien discret dans son coin! Maintenant, ce n'est plus le cas! A cela s'ajoute un autre gros problème, celui du manque de soutient à Dassault!! A chaque fois que j'entends un gars du gouvernement dire qu'il soutiendra les exportations, ça me fait rire!! Si on avait voulu soutenir l'exportation du Rafale, alors on aurait débloquer quelques fonds pour acheter des M88 détarés à 90kN (même si c'est juste pour quelques appareils)!! On aurait passé commande d'une vingtaine de jeux de CFT, on aurait lancé le radar AESA un peu plus tôt et on aurait développé un vrai OSF-NG, avec une vrai piste IIR air-air/air-sol et si on avait VRAIMENT voulu le soutenir à l'export, on aurait pas attendu des crash programs pour intégrer la nacelle de ravito ou les GBU!! Enfin bref, au lieu d'attendre qu'un client export qui ne viendra jamais vienne payé pour développer nos modernisation on avait payé pour ces upgrades nous même, alors peut-être qu'on aurait eu plus de chances!! En tous cas, on aurait pu mettre à bas certains arguments des pro-Typhoon (rapport poids/poussée et taux de montée par exemple) ou des pro-F-15 (portée radar et autonomie) en montrant de visu ce que la bête peut faire, ou au moins en leur montrant les contrats de développements signés et payés par notre gouvernement, et pas en leur demandant de payer à notre place ses améliorations!! Après, je ne dis pas que nos Armées ont tord!! Elles ne veulent pas payer pour ce qu'elles n'ont pas besoin, et elles ont bine raison! Mais après que le gouvernement ne vienne pas dire qu'il fait tout pour Dassault, ce n'est pas vrai!

Enfin bon, les Anglais ont tout de même construits, utilisés, modernisés et exportés plus de porte-avions et porte-aéronefs que n'importe qui en Europe. Certes, leur expérience commence à dater un peu, mais quand on s'est lancé dans le CdG on avait le même problème, et on s'en est tiré assez bien (malgrè quelques problèmes)

Je voulais revenir sur la question des APEX... Vu leur position à l'emplanture des ailes, est-ce que ça n'empêche pas de facto toute utilisation du canon??

Pas faux remarque... Il nous avait bien fait le coup pour les infirmières Bulgares, pourquoi pas là! Le coup des F-16 m'a surtout l'air d'être un moyen de faire baisser le prix des Rafale ou bien de faire accepter les demandes de crédit du Maroc. (A ce propos, je voulais juste dire que si l'Etat voulait vraiment encouragé les ventes de nos Rafale à l'export, il accepterait volontiers les demandes de facilités! On voit bien le double-langage de cette affaire, d'un côté on accuse les américains de nous piquer notre marché, mais de l'autre côté on fait les difficiles devant un acheteur convaincu!!)

Et c'est amené à encore baisser d'ailleurs. les mécanos commencent vraiment à se faire la main et à se passer du SAV de Dassault pour la plupart des petits soucis, sans compter qu'ils y gagnent en efficacité.

La particularité du Rafale par rapport à tous ces concurrents est qu'il a été développé dès le départ comme un avion terrestre et naval, ce qui lui confère certaines particularités, comme les capacités de ravitaillement et les armes anti-navires lourdes. Mais au final, les dernières moutures du F-15, du F-16 et surtout du Hornet sont également des appareils multirôle!! Après, il est évident que lorsqu'on a les moyens d'avoir une flotte de plus de 1000 chasseurs tactiques, on peut se permettre de consacrer une partie de cette flotte à des avions dédiés CAS (A-10), interception (F-15C) ou autre. En plus, ça permet en général de se payer en plus de cela une flotte de bombardiers stratégiques lourds (La Russie, les USA et l'Inde peuvent se permettre d'avoir des unités lourdes vue la taille de leur parc aérien tactique, la France ou l'Angleterre non).

Amen ARPA!!