PolluxDeltaSeven

Amen Pascal! Ouaip, il n'empêche que c'est vrai. En fait, j'aurais plutôt du dire: "Cela ne veut pas dire qu'il y en a un qui est supérieur en tous points à l'autre". De toute manière, comme le fait remarquer Pascal, les équipements à valeur ajoutée (L16, OSF, ECM, missiles, discretion) et les systèmes de soutien (AWACS, ELINT, UCAV etc...) ont souvent bien plus d'importance que les performances aérodynamiques pures ou que les capacités "brutes" (puissance radar, portée missile etc...) En gros, le contexte à plus d'importance que la matériel, jusqu'à un certain point bien sur! Je préfèrerais commander 1 AWACS + 6 Tiger III avec radars BVR et liaison 16 plutôt que 6 Su-30 sans liaison de donnée ni AWACS... (bon, si on remplace les Tiger III par des Alpha Jet, je serais pas aussi catégorique! :lol:)

Je n'ai aucunement hiérarchisé les qualités du Rafale en air-air par rapport à celles du Typhoon. J'ai juste dis qu'il n'était pas conçu pour avoir les même qualités que le Typhoon. Cela ne l'empêche pas d'en avoir d'autres, DIFFERENTES!! Cela dit, le Typhoon a plus de puissance, des missiles qui portent légèrement plus loin (pour l'instant, puisque dans l'avenir ils auront les même armes), et en terme de potentiel d'évolution, il peut avoir des réacteurs encore plus puissants et une antenne AESA portant sans doute plus loin (en tous cas, elle sera plus grande et plus puissante). En terme de vitesse ascentionnelle et de vitesse maximale, le Typhoon est également au dessus du Rafale, et là, on peut être catégorique!! Après, de l'utilité réelle de ses capacités, c'est une autre question Est-ce que ça veut dire que le Rafale ne peut pas faire les même interceptions?? Certainement pas! Son OSF et ses MICA-IR ainsi que son radar PESA lui offre déjà des qualités que le Typhoon n'a pas (encore?) et il est sans doute très bon en air-air (mais pas dans le même domaine de vol). De même, le Typhoon pourra sans doute être tout à fait capable en air-sol... mais il n'aura pas le domaine de vol du Rafale!! c'est un peu comme le Mirage 2000 et le F-16. Ils ont chacun des qualités et des domaines dans lesquels ils excellent. Cela ne veut pas dire qu'il y en a un qui est supérieur à l'autre!

Merci pour le complément d'info. Si les C1/C2 sont basés sur les Daring, ce serait très bien pour vous!! ça fera tout de même de sacrés gros navires!!

Bof... Si c'est pour qu'il tombe en panne tout le temps, que les pièces soient mal assemblées et qu'il manque des morceau dedans, ça vaut pas le coup... ... Ah?! Pardon, on me dit dans l'oreillette que c'est déjà le cas pour les appareils livrés par Dassault, j'ai rien dits ;)

@Pascal: En effet, tu as raison ;) De toute manière, tu prêche un convertit!! Le Typhoon n'aura jamais le comportement en air-sol du Rafale, sa formule aérodynamique et ses CDVE ne le permettent pas d'après ce qu'on m'a dit. De plus, comme tu le fais remarquer, le Typhoon coûte déjà plus cher que le Rafale alors que tous les tests et les coûts de développement (et surtout d'intégration) des équipements air-sol n'ont pas été déterminés avec précision. Cependant, le comparer au Rafale ne lui rendra jamais vraiment justice pour le coup! En effet, le Typhoon sera toujours privilégié pour les missions air-air, et il n'a pas été conçu pour avoir les qualités air-sol du Rafale (tout comme ce dernier n'a pas été conçu pour avoir les qualités air-air du Typhoon). Toutefois, le Typhoon pourrait bien disposer de points plutôt positifs en air-sol et, dans tous les cas, même s'il est moins adapté pour l'air-sol que le Rafale ou le Super Hornet, il ne fait aucun doute que, POUR MOI, un Typhoon avec tous ces bonus sera fort intéressant. Il pourra ainsi emporter 12 à 18 missiles Brimstone, 4 à 6 missiles ALARM et sans doute 8 à 12 SDB. Il ne pourra pas forcément les délivrer avec la même efficacité (autoprotection + pénétration) que le Rafale, mais pour la plupart des guerres actuelles, qui ne nécessite que des vols et des larguages haute-altitude, il fera parfaitement l'affaire. Enfin, en tous cas, ce sera pas pire qu'un Hornet ou un F-16. Et pour le reste, il y aura les F-35 et les UCAV. (Bon, ceci étant dit, je suis bien content de pas être le contribuable qui paiera pour tout ça!! =))

Ah? Je ne savais pas que les Astute devaient avoir des VLS. Est-ce que l'espace pour les installé est disponible pour un éventuel refit (comme pour les Los Angeles) ou bien est-ce que la décision de ne pas les en doter à été prise avant la fin du design (ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas de place pour les y installer plus tard)?? @Rob! merci beaucoup pour ta réponse!! C'est exactement ce dont j'avais besoin comme information!! Intéressant! Si les C1 et C2 sont issu du même design (ce n'est pas certain, mais c'est une supposition, right?) ce serait vraiment l'équivalent du programme FREMM (même si il y a peu de chance que ce soit effectivement des FREMM). J'imagine qu'il y aura des différence (plus d'autonomie pour les C2) et qu'ils ne rempliront pas les même missions, mais ce seront des navires d'une taille similaire. Les C3, de leur côté, seront plutôt des équivalent des Floréal, en terme de taille bien sur. Question mission et armement, ils se situeront entre les Floréal et les FREMM (avec beaucoup plus de missions différentes). Personnellement, j'aurais bien vu un navire de ce type dans la Marine Nationale, pour remplacer nos avisos et laisser les FREMM libres pour les tâches de patrouilles sans porte-avions, comme vos C2. Je dis ça pour me rendre compte des points communs et des différences, et c'est très intéressant de voir que la France, l'Angleterre et l'Italie auront en fin de compte une organisation assez semblable (des gros navires anti-aérien, Daring et Horizon, des grosses frégates multimissions, FREMM et C-1/C-2 plus des navires plus petits pour les taches légères) mais avec des caractéristiques différentes pour répondre à des besoins différents (Par exemple, nos FREMM vont remplacer les Avisos, alors que ce seront vos C-3 qui rempliront ce rôle.) Vraiment très intéressant. Quand je disais que ce seraient des navires équivalent, je parlais en terme de tonnage et, en partie, de mission. J'imagine que les navires pourraient être bien différents de nos FREMM. Juste une question sur les C3: est-ce qu'ils seront plutôt optimisés pour l'endurance (comme nos Floréal de patrouille) ou pour la vitesse et le combat côtier (comme les Littoral Combat Ship de l'US Navy?). A moins qu'il n'y ait plusieurs Batch différents avec des caractéristiques adaptées à chaque mission? En tous cas, merci beaucoup pour les infos et pour le lien, c'est très instructif, comme toujours =)

D'après ce que je sais, il y a un programme pour augmenter la poussée du réacteur qui est déjà en cours et j'avais lu que les Espagnols travaillent sur la PV (mais je reconnais que c'est sans doute l'équipement le moins probable, le plus cher et le moins utile) Pour les CFT, je ne connais pas leur capacité carburant exact, mais il y a eu des Typhoon en statique (maquette échelle 1/1??) qui les arboraient. C'est une des solutions envisagée depuis le début pour conférer au bouzin une capacité carburant nécessaire pour des CAP air-sol. L'autre solution (en plus ou alternativement) serait de remplacer les actuels réservoirs supersoniques de voilure de 1000 litres par des réservoirs de 2000 litres (sans doute subsoniques), histoire de donner le même choix que pour le Rafale (1250 ou 2000 litres). Les CFT permettraient de libérer complètement les ailes ce qui permettrait soit d'emporter un mixe armement/réservoirs largable (même capacité d'emport que actuellement mais portée accrue) soit d'augmenter l'emport en armes (avec un rayon d'action semblable à l'actuel). Les réservoirs de 2000 litres permettent d'augmenter encore le RA ou le temps de patrouille, tout en laissant une capacité d'emport raisonnable de 4 GBU (ou 4 ALARM, 4 anti-navires ou 12 Brimstone etc...) Après, niveau masse totale, peut-être faudra-t-il renforcer un peu le train (c'était également prévu à un moment donné) mais niveau rapport poussé/asse, ça devrait toujours le faire. Par contre, je ne sais pas si les Typhoon peuvent emporter des missiles de croisières sur leurs ponts centraux de voilure ou si ceux-ci ne tiennent que sur les points internes, ceux des réservoirs externes (leur emport sur les points "d'épaule", ceux devant le train principal, semble avoir été abandonné car irréaliste). Ce serait pour le coup une vrai limitation dans les missions de frappe longue distance, l'intérêt de balancer un cruise à faible portée étant trés limité.

Très jolies photos de Géorgie du Sud!! J'aurais juste une petite question. J'ai essayé de trouvé une réponse dans les pages du topic, mais j'ai du mal à trouver quelque chose de synthétique (mais je suis peut-être passé dessus sans le voir!): En quoi consistent les projets C-1, C-2 et C-3?? Si j'ai bien compris, ce sont des navires de la tailles de frégates/corvettes, mais les designs des C-1 et C-2 ont-ils déjà été choisis?? Quels batiments remplaceront-ils? C'est un peu notre équivalent des FREMM, c'est ça?? Bon, je demande pas des informations exhaustives, juste une courte explication ou un lien, ce sera parfait (parce que vu que je n'ai pas trouvé le nom de la classe des navires, sur Google, j'ai un peu de mal!)

De toute manière, je ne vois toujours pas le rapport entre cette donnée (sans doute vraie) et les erreurs qui se produisent dans la vente du Rafale!! J'ai en effet fait du sarcasme dans l'autre topic, mais c'était pour illustrer une réalité: on est très bon pour exporter certains produits (dont tous les produits "typiques" et clichés) mais on s'est planté lamentablement sur le coup du Rafale au Maroc. Et pour l'Arabie Saoudite ou certains marchés asiatiques, on a certaines lacunes (même si on est pas des gros nuls pour autant) parce qu'on essaie souvent de contraindre le client à suivre nos règle alors que celui-ci ne signe qu'avec les fournisseurs qui se plie à ses exigences (soit dit en passant, je préfère encore ne rien vendre plutôt que de ramper à plat ventre devant les chinois ou les Saoudiens, mais c'est un avis perso). Bien sur qu'on est pas mauvais et qu'on sait vendre de manière générale!! mais là ou ne parle pas en général, on parle d'un cas particulier!!

Ce n'est pas une question de manière de réfléchir, de vérité ou de raisonnement, c'est une question de sujet ou de hors-sujet, rien de plus! On peut très bien parler de ça dans un des sujets sur le Rafale, comme Darkjmfr le propose. Le truc c'est que moi je n'aime pas le Rafale ou le Typhoon pour leur nationalité mais pour leurs qualités, je n'ai aucune loyauté ou dévotion à porter à qui que ce soit. J'essaie d'être objectif! (t'as le droit de pas aimer ça et de préférer le Rafale parce qu'il est Français, ça ne me gène pas) Au final, les déboires du Rafale (Corée, Singapour, Maroc...) font que de nombreux systèmes qui auraient pu être adaptés sous l'avion (CFT, viseur de casque, M88 à 90kN de poussée, radar AESA etc...) ont pris du retard ou n'ont tout simplement aucun calendrier de prévu. Au contraire, le Typhoon, qui commence à s'exporter lentement mais surement, pourrait bien voir certains bonus non prévus à la base être financés par certains de ses clients (UK et Arabie Saoudite par exemple). Ce qui est malheureux c'est que les déboires des uns font le bonheur des autres dans le cadre du marché Saoudien (vu que le perdant perd un bon investisseur!) Et franchement, un Typhoon avec CFT, réservoirs externes de 2000 litres, radar AESA, EJ200 boostés et peut-être poussée vectorielle (même si j'y crois pas trop), ce serait une sacrée bête de guerre!! Une telle machine trouverait grâce à mes yeux sans problème!! Après, s'apprécie toujours autant le Rafale (et je l'apprécierais encore plus lorsqu'il aura lui aussi des améliorations) et le Gripen, là n'est pas la question (et le sujet!!) Cela dit, ma question reste toujours ouverte: quelqu'un connait-il le calendrier (s'il y en a un) des CFT et réservoirs à capacité accrue du Typhoon. Car sans une meilleurs capacité carburant, il aura du mal à valoir mieux qu'un F-16 en air-sol, le bougre. D'ailleurs, à ce propos, son pod de désignation va-t-il toujours resté en center-line ou bien est-ce que cela dépend des Tranches et des clients?? Perdre un missile air-air au profit d'un pod plutôt qu'un bidon externe serait sans doute plus intéressant sur le plan opérationnel.

En fait, étrangement, c'est surtout au niveau de la Royal Australian Navy et de la RAAF que ça bloquait cette histoire de F-35B. Les politiques et les industriels (y compris en Australie) voyaient bien l'intérêt opérationnel de quelques F-35B (dépendant soit de la Navy, soit le la RAAF) pouvant être déployés depuis les BPE. Pour la RAAF, ça bloque quelles que soient les solutions proposées: -si on convertit une partie de leurs F-35A en F-35B pour la RAN, ça leur fait perdre une partie de leurs appareils et ils sont pas content (oui, en Australie, comme ailleurs, le vrai ennemi de la force aérienne, ce n'est pas la force aérienne d'en face, mais l'aéronavale de son propre camps! :lol:). -Si on convertit une partie de leurs F-35A en F-35B et qu'on leur en laisse la gestion (en gros, des avions de la RAAF pouvant être déployés sur les batiments de la RAN, un peu comme nos héloco de l'ALAT sur les BPC), bah ils seront pas content parce que ça voudrait dire qu'ils seront dépendant de la Navy -Si on achète des F-35B en PLUS des F-35A, bah ils seront toujours pas content parce qu'on attribuera à des F-35B des missions qu'ils sont sensé pouvoir remplir tout seul avec leurs A330MRTT et F-35A... Les pauvres bichounets!! ;) Et pour le RAN, ça bloquait surtout pour des raisons financières. Ils ont peur (sans doute à juste titre) que si les crédits d'achats seront bien débloqués, les crédits d'entretiens ne seront pas forcément augmentés en concéquences, et l'achat de F-35B serait une sorte de poids lourd réduisant leurs autres niveaux d'excellences. Bon, il va de soit que tout ceci, surtout pour la RAAF, ce ne sont que des chamailleries et sans doute une façon de négocier!! Il va de soit que si l'Australie achète des F-35B sans pour autant diminuer ses capacités aéroportées ou de déploiement, tout le monde sera content! Si il y a des voix qui s'élèvent en Australie contre le F-35B (qui sont d'ailleurs souvent des voix contre le F-35 tout court!!), il y en a tout autant, si ce n'est plus, qui plébiscitent un tel achat (surtout qu'ils en ont les moyens!!)

J'ai apporté des éléments de réponse dans le topic sur le fiasco du Rafale. Mais pour répondre simplement, le marché indien réclame (c'est une obligation!) ENORMEMENT de pots de vins et pas mal de magouilles franchement dégueulasses. En plus, les Indiens veulent une production sous licence et sont déjà très avancés dans la production industrielle de pièces de rechanges (des copies moins fiables de pièces européennes). A cela s'ajoute le fait qu'une semaine de négociations/présence sur place des commerciaux/pots de vins/etc... coûte une petite fortune, et que les Indiens peuvent faire trainer un contrats pendant VINGT ANNEES !!! (si si, ils l'ont déjà fait!!) Alors quand on voit que l'activité militaire ne représente qu'une petite ressource pour l'entreprise Dassault et que, dans cette petite ressource, la grande majorité des bénéfices se font sur les pièces détachées et la maintenance, on comprend que Dassault en ait raz le bol de l'Inde, surtout s'il faut claquer 200 M€ de pots de vins pour au final se faire rafler le marché par Eurofighter ou Mig qui aura mis 300M€ (oui parce que les pots de vins sont rarement des avances remboursables!! :lol:) J'en avais discuté avec un ami à moi qui connait bien le marché indien, et il m'avait dit, en plaisantant à moitié, que les indiens avaient mis autant de concurrents sur ce marché uniquement pour que le flot de bakchich leur permette d'acheter la première tranche d'avions de combat (ceux à livrer, avant la prod sous licence). C'est exagéré, bien sur, mais au final c'est un peu ce que ressentent certains industriels lorsqu'ils négocient en Inde.

Le SAV, TMor, le SAV!! Mine de rien, Dassault se fait plus de fric, sur la durée de vie de l'appareil, avec la maintenance, les pièces de rechange et l'apport d'expertise qu'avec la vente directe (je parle en bénéfices, pas en chiffre d'affaire bien sur). Sur un avion de combat, la marge de bénéfice tourne autour de 20 ou 30% minimum (pour Dassault), parfois beaucoup plus. Pour tout ce qui est rechanges etc... ça peut monter jusqu'à 500 ou 1000% de bénéfice!! Même avec les opérateurs nationaux!! C'est aussi pour ça que Dassault n'a pas spécialement envie de se casser la tête avec le marché indien. Les Indiens ont la particularité de produire (autant que faire se peut) leurs pièces de rechange eux-même (ce serait d'autant plus vrai avec une production sous licence) et de couper l'herbe sous le pied à Dassault. Sans compter qu'avec une telle maintenance (à l'Indienne), la fiabilité est réduire drastiquement et la sécurité ne suit plus, il suffit de voir ce qui arrive à leurs Mig-21 et Jaguar produits sous licence. Et ça, c'est pas toujours bon pour l'image de marque (même si ça n'a rien à voir avec la qualité du produit initial). Au final, vu ce que cela demande de débourser comme pots de vins un marché indien (et pour le coup, on ne peut pas y couper, sinon on peut même pas participer), ça ne vaut pas forcément le coup de participer, même lorsqu'on remporte le marché!! C'est bien sur moins vrai pour un constructeur purement militaire (ou qui se fout royalement qu'on le chope en pleine corruption, surtout si son gouvernement le soutient :|). Mais pour Dassault, les risques de scandales et les coûts d'un échec sont un peu trop compromettant, surtout pour une activité relativement mineur dans le groupe industriel.

Que la France sache vendre des paquebots, des yaourts, du champagne et du camembert, je vois franchement pas ce que ça a à voir avec le fait qu(on arrive pas à vendre le Rafale alors que le Typhoon se vend lui. Si t'as besoin de tout ramener à un terrain favorable à la France, c'est ton droit, mais fait le dans les topics appropriés. Pour ma part, tous ces déboires du Rafale commencent à me faire apprécier de plus en plus le Typhoon, surtout que ce dernier semble bien parti pour avoir un paquet de modernisations bien sympathiques (y compris en air-sol). A ce propos, Rob, est-ce que tu as des nouvelles soit des CFT soit des réservoirs externes de 2000 litres pour le Typhoon? Avec le CEASAR, ce sont pour moi des éléments capitaux pour accroitre les capacités air-sol du Typhoon.

:lol: :lol: :lol: Désolé, c'est nerveux!! j'aurais jamais cru que Chirac pouvait me manquer! :lol: En plus, on a pas de bol, on se retrouve victime d'un dialogue politique entre Washington en Riyad! Le message est plutôt clair: "on fait ce qu'on veut, empêchez nous si vous voulez", sauf qu'on annule un marché Européen histoire de pas froisser les susceptibilité US tout de suite. Une sorte d'ultime avertissement. C'est un peu comme lorsqu'on balance une nuke tactique sur une flotte en mer comme dernier avertissement et qu'on calme le jeu avant que ça se termine en hivers nucléaire: tout le monde est content, sauf les pov' gusses vaporissés au dessus de l'Océan :lol:

Oui, ou pour se faire de l'argent, tout simplement.

Le Brésil pourrait en effet être acquéreur du Rafale sur du long terme. Pour l'instant, leur économie leur permet de s'équiper d'appareils d'ancienne génération modernisés, F-5 ou Mirage 2000, mais il faudra bien un jour qu'ils les remplacent. Cela dit, pour le coup, il faudra les convaincre avec des arguments économiques et industriels (chaine d'assemblage locale, transferts de technologies etc...) parce qu'ils n'auront vraiment aucun remord à aller voir du côté de la Russie ou de la Suède (seul pays à proposer des appareils de dernière génération d'occasion!) si ces derniers ont des offres compétitives! Après, pour leur Marine, le Rafale est incompatible avec le Sao Paulo. Ce dernier devra soit subir un rétrofit majeur (fort coûteux pour un navire aussi vieux) soit être remplacé (par quoi? produit ou? quand?), soit être retiré sans remplaçant. A noter que la Marine Brésilienne aura d'autres priorités (sous-marins notamment) et que, même si elle se dote d'un nouveau PA, la concurrence sera dure pour le Rafale à ce moment là (LCA, Mig-29K, Su-33 et autres F-35B qui ne nécessitent pas de catapultes coûteuses). Ah non! Le Rafale il est "pas trop mal pour un avion réalisé par un seul pays"! Le meilleur du monde, c'est le Raptor et le Typhoon est bien sur le "second best" (et comme le Raptor est pas exportable, ça tombe bien pour les commerciaux/propagandistes d'Eurofighter ça!!) :lol: @Philippe: c'est quoi ta source? Un article trouvable en ligne? Qui parle de vendre à perte?? Dassault vendre à perte?? Ce jour là, je veux bien me faire moine tiens!! =D Et pour les Américains, ils ne vendent pas à perte non plus (au mieux, ils donnent du pognon à côté pour aider les achats, comme en Israël... Bon, au final, le résultat est le même mais bon, ça reste exceptionnel). S'ils arrivent à fourguer des F-16 à moins de 10M$ pièce (le prix du rétrofit en général), c'est parce que ça fait bosser les équipementiers et le constructeur (pièces de rechange, entretien...) tout en libérant de la place dans le désert où la carcasse de l'appareil aurait terminée de toute manière!! On a fait exactement la même chose au Brésil avec nos 2000, de même que les Suédois, Hollandais, Russes etc... Vendre d'occasion, ce n'est pas vendre à perte. (d'autant plus qu'on ne sait toujours rien de concret sur ces F-16 Marocains)

Tout pareil TMor!! De toute façon, si on vend pas à l'un des trois que tu as cité (si possible un des deux derniers, plus gros marchés), on aura franchement du mal à financer les upgrades et s'aligner sur la concurrence, et sur le coup, les pseudo-avantages du Typhoon risques fort de devenir de vrais avantages!! Au rythme ou ça va, il aura une antenne AESA, des CFT et le Meteor en escadron avant nous le saligaud! :lol: :lol:

Les F-5 Marocains sont modernisés, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils sont capable de s'opposer à un assaillant moderne comme le Su-30, le Mirage 2000-5 ou le Typhoon par exemple. Bien qu'ils soient d'excellents dog-fighters, ils n'ont pas du tout les même capacités que les Tiger III Brésiliens! Ces derniers ont un radar plus puissant, des missiles BVR fire-and-forget, le soutien d'AWACS et une liaison de donnée (et visuers de casque il me semble)... Tout de suite, ça refroidi!! Et puis de toute façon, les cellules de F-5 partout dans le monde commence à sérieusement vieillir, et il est temps de les remplacer.

:rolleyes: Euh... C'est pas un peu exactement la même chose?? Un appareil qui regroupe les capacités air-air du Typhoon aux capacités air-sol du Rafale, c'est un intercepteur optimisé (de "optimal": dans la situation la plus favorable; c'est encore mieux que "apte"!) pour l'air-sol, ou si tu préfère un chasseur-bombardier optimisé pour l'interception. Bref, c'est un chasseur polyvalent aussi bon dans l'interception que dans la frappe au sol!! (ou en mer!) C'étaient les Allemands qui voulaient des F404 pour diminuer les coûts, mais ils ont finalement accepté l'idée du EJ-200. Les Italiens et les Espagnols, de leur côté, s'en fichaient un peu du choix du réacteur, même si le EJ-200 leur laissait plus de travail pour leurs bureaux d'étude. En tous cas, une triple motorisation aurait été assez complexe, déjà qu'une double ce n'est pas si simple. Mais au final, ce n'est pas forcément très compliqué de développer une cellule capable d'accueillir indifféremment 2 modèles de réacteurs, mais il faut qu'il soient dans la même gamme de poids. Sinon, les deux appareils n'auront pas la même répartition des masses et seront au final trop différents, demanderont trop de coûts de développement, bref: ce n'est pas impossible à faire, mais c'est impossible à budgétiser avec les hommes politiques que nous connaissons!! Si la France était resté dans l'Eurofighter, c'est qu'on avait accepté de lui confier le leadership et donc que l'on acceptait l'idée que la réduction des risques prévalait sur de basses raisons de préférence nationale. Or, une double motorisation EJ-200/M88 était en soit trop risquée. Cela marche rarement comme ça. En général, dans une coopération, il n'y a que certains équipements internes minimes qui varient (armements, boites noires etc...). Navaliser un appareil, ça ne se fait pas comme ça: ça demande à être prévu dès la conception et le design, autrement dit, ça se reflètera sur l'apparence et la conception de toutes les variantes. Il faut donc que toutes les parties soient d'accord, ce qui n'est pas si évident. Même si le surcoût du design est minime, il sera dur de convaincre l'Allemagne ou l'Espagne du bien fondé de cet investissement (à moins que les gains résultants de l'économie d'échelle n'arrivent à les compenser, mais il faudra être convainquant et voir si c'est effectivement le cas: à notre niveau d'abstraction spéculative, on peut décider arbitrairement dans un sens ou dans l'autre) Sinon, l'option Hornet 2000 était tout à fait envisageable techniquement et opérationnellement, reste à savoir politiquement de qui il en aurait résulté (et bien malin celui qui saurait ça!) Le Mirage 2000 naval n'aurait jamais pu existé. En France, comme en Angleterre, la participation à l'Eurofighter aurait demandé tant d'engagement financier qu'il aurait été économiquement et politiquement impossible de s'engager dans le développement d'un autre appareil pour la Marine/Navy. Il ne restait que deux solutions: développer une variante navale de l'appareil choisi pour les forces aériennes (le Rafale M pour la France, tandis que l'Angleterre renonçait au Typhoon Naval, impossible à faire accepter par les autres membre d'Eurofighter) ou acheter Américains en participant minimement au développement de l'appareil (solution du F-35 choisie par les Anglais, tandis que le Hornet 2000 avait été rejeté par la France) De plus, techniquement, un Mirage 2000 navalisé est très difficile à réalisé, pour des performances assez médiocres et des capacités ne répondant pas aux besoins de la Royale. Par contre, il est intéressant de voir que tu soulignes un des problèmes qu'avaient les autres membres d'Eurofighter (surtout les Anglais) par rapport à la France: le Mirage 2000!! En effet, les Anglais avaient une très mauvaise expérience avec Dassault à propos du Jaguar, puisque l'avionneur Français avait saboté plusieurs marchés sensés revenir au Jaguar (qu'il produisait pourtant à moitié!) pour pouvoir y placer son Mirage F1, détenu à 100%!! Or, les Anglais pouvaient avoir quelques doute sur ce point précis de l'exportation par rapport à Dassault: qui nous dit que Dassault ne profiterait pas de son "leadership" pour exploiter les technologies de l'Eurofighter afin de booster son Mirage 2000 pour l'export? Il me semble que le problème n'avait jamais été souligné en ses termes, mais j'en avais parlé avec des camarades Britanniques qui me disaient que c'était resorti une fois ou deux à l'époque. Si la France était resté dans le programme Eurofighter, c'était parce qu'elle avait réussi à convaincre au moins un partenaire de la nécessité de la polyvalence. Elle n'aurait pas participé s'il ne s'agissait que d'un intercepteur, déjà parce que cela aurait signifié de plus faibles commandes et donc une plus faible participation industrielle, et ensuite parce que cela aurait demandé de multiplié par deux les frais de développement (le développement, c'est le même prix que l'on achète 336 ou 150 avions, sauf que si on en prend que 150, il faut aussi payer le développement de l'appareil d'attaque, un peu comme ce que font les Anglais et les Italiens avec le F-35). C'est loin d'être absurde a posteriori. Mais sur le coup, à l'époque, cela aurait été perçu comme de la pure folie et jamais ça n'aurait pu être financé! Oulà, tu prends le problème à l'envers!! Tu dis que si le Hornet 2000 avait été préféré au Rafale M, alors le Rafale B et C n'auraient pas existé et donc le Hornet 2000 aurait équipé l'Armée de l'Air. Or, c'est dans l'autre sens qu'il faut voir les choses! SI le Rafale B et C n'avaient pas été développés (parce que la France était resté dans l'Eurofighter par exemple), ALORS le Rafale M (qui est lié au Rafale B et C, pas l'inverse) n'aurait pas pu existé et le Hornet 2000 aurait été commandé pour la Marine! Le Hornet était la roue de secours en cas d'échec ou d'abandon du Rafale M. Mais il n'a jamais été dans les plans de l'Armée de l'Air: cette dernière ne voyait que l'ACF, et si celui-ci ne pouvait pas être développé avec d'autres pays (les membres d'Eurofighter ou l'Espagne seule par exemple), alors il aurait été développé seul pour tout le monde, y compris la Marine (et c'est ce qui s'est passé). A la limite, il y avait bien une possibilité pour que le Rafale (Armée de l'Air) et le Hornet 2000 (Marine) cohabite, c'était si l'Espagne choisissait le partenariat avec Dassault plutôt que les membres de Panavia. Manque de bol, ce fut une de nos plus belles occasions manquées!!

Mais on ne sait même pas de quoi ils parlent?!! Meilleurs en capacités air-air? En capacités air-sol? En swingrole? En ergonomie et facilité de mise en oeuvre? En puissance de la machine à café intégrée?? Non, sérieusement, faire une comparaison sans donner les critère, c'est comme avoir une carte sans échelle ni légende, ça ne sert à rien!!

Aaaaaaaaaaah!!! Enfin du What-if, du bon, du gros, du lourd!! =D =D Bon, comme à chaque fois, avant de passer aux conditions techniques, il faut se baser sur les conditions politico-industrialo-opérationnelles, autrement dit, "dans quel contexte se base-t-on?" Ce qu'il faut d'abord chercher à savoir, c'est à quel point la France se serait impliqué dans l'Eurofighter si elle y avait participé?? Ce qu'il faut savoir (je dis ça plus particulièrement pour Rob), c'est qu'un exercice de What-if demande de transiger avec la réalité, d'accepter des choix qui, par définition, sont dur à accepter puisqu'ils n'ont pas été pris dans ce sens dans la réalité!! Alors bien sur Rob que la présence Française soulevait quelques problèmes auprès des autres membres, bien sur que la question du leadership était très dur à gérer!! Mais il faut accepter d'imaginer quelque chose de différent, sinon autant remballer le what-if et revenir à la réalité!! Tel que je vois les choses, il y a plusieurs gros points qui posent un peu problème: -La question du leadership: elle était sine qua non pour les Français, Dassault accéptait de participer à l'Eurofighter si on lui laissait la gestion du programme (choix de design, choix techniques et répartition des tâches). Mais que les choses soient bien clair! Cela ne veut pas du tout dire que Dassault aurait récolté 50% de la charge du travail ou bien qu'il aurait prix les décisions sans discuter ou faire de consensus!! Tout cela dépend de considérations politiques et économiques que l'on ne peut pas imaginer a posteriori tant elles sont complexes. -La question de la motorisation. Encore une fois, il n'y a pas trente-six manière de voir les choses: les Anglais (et dans une moindre mesure les Allemands et les Italiens) voulaient un successeur au RB.199 de leurs Tornado, et il fallait que le M88 de SNECMA dégage (ç'aurait été impossible en vrai, mais dans un what-if, il faut bien faire ce sacrifice!) J'avais soulevé il y a quelques temps la question d'une possible double-motorisation, comme le font les Américains (F-15, F-16, F-35 etc...), mais je ne sais pas ce qu'il en est. j'imagine que les réacteurs étaient trop différents en terme de poids et de poussée et que ça aurait demander des variantes trop différentes du même appareil. -La question de la variante embarquée: Bizarrement, j'ai l'impression que c'est là que ça aurait pu VRAIMENT coincer!! Comment l'Etat Français allait-il faire avaler la pilule d'une version embarquée (et plus coûteuse) à 4 autres membres qui ne voulaient pas en entendre parler? La France aurait-elle pu convaincre l'Angleterre de se rallier à sa position, en faisant miroiter des commandes encore plus importantes (mais il fallait qu'ils abandonnent l'idée de STOVL pour cela)? Si la France avait accepté de renoncer à un Eurofighter naval (qui, à mon avis, aurait difficilement pu voir le jour), aurait-elle accepté d'acheter des Hornet Américains?? A chaque nouvelle question on ouvre une porte potentielle pour un what-if particulier!! -La question de la polyvalence: Si on admet que la France soit resté dans le groupe Eurofighter, que la question du "leadership" (pour la France), de la motorisation (pour les Anglais) et de la version navale (abandonnée ou pas) aient été réglées, alors les négociations et les discussions pour la définition de l'appareil auraient commencé à prendre forme. Tel que je vois les choses, 2 principales visions de projet se seraient dégagées: "un appareil lourd, puissant et agile d'interception et de combat aérien, avec des capacités air-sol secondaire" (appareil souhaité par l'Allemagne et l'Italie) et "un appareil plus économique à l'emploi, optimisé pour les missions d'attaque mais avec de bonnes capacités air-air tout de même" (vision de la France sans doute rejoint par l'Espagne) Reste l'Angleterre. Initialement, l'Angleterre voulait un appareil capable de bonnes capacités air-sol pour remplacer le Jaguar, puis avait changé de position pour mieux s'adapter à ses besoins (le remplacement des Tornado ADV était plus urgent que celui des IDS) mais aussi pour faire des concessions auprès des membres d'Eurofighter les plus à même de suivre sa vision "lourde" de l'appareil (ceux qui voulaient un intercepteur). Mais si la France était resté dans l'Eurofighter, aurait-il été si impossible que l'Angleterre accepte DÉS LE DÉBUT du programme que l'on intégre des capacités air-sol à l'appareil? Je pense pour ma part qu'on aurait pu s'orienter vers une définition intermédiaire de l'appareil: "Un appareil lourd, agile et puissant, optimisé pour les missions d'attaque mais avec d'excellentes capacités d'interception et de combat aérien" Ce serait d'autant plus vrai si les Anglais étaient tombés d'accord sur la version navale. On était d'accord pour dire que l'appareil n'aurait pu être que meilleurs avec la participation des Français, non? Ma vision de cet Eurofighter "meilleurs" reprend donc le meilleur du Typhoon (appareil plus puissant, plus agile et plus rapide) et le meilleur du Rafale (plus grande capacité d'emport, capacités air-sol dès le début et pplus grande autonomie) Aspect extérieur Visuellement, cet Eurofighter aurait sans doute eu une bonne bouille. Le design de Dassault n'était pas mauvais et, vu la définition que j'ai donné plus haut de ce qu'aurait été cet appareil, la plupart des solutions adoptées sur le Rafale A auraient pu être reprises: -Aile médiane intégrée au fuselage (meilleur discrétion et meilleurs capacité d'emport) -Entrées d'air latérales basses (meilleurs discrétion, meilleurs sécurité, design mieux connu de Dassault, seule configuration possible pour la version embarquée) Mais il y aurait eu sans doute quelques concessions et modifications: -Disposition des ECM et de la suite électronique (peut-être une disposition en sommet de dérive + bouts de voilure, pourquoi pas?) -Canards redessinés (peut-être un poil plus grands et plus en avant, mais pas autant que ceux du Typhoon, plutôt comme ceux du Gripen, en plus petits) -Canopée redessinée et plus en avant (on peut dire ce qu'on veut, celle du Typhoon actuelle offre une meilleurs vision que celle du Rafale) -Nez plus grand et bombé (pour loger un plus gros radar et un OSF) -Perche de ravitaillement rétractable Equipements Alors là, j'imagine qu'il y a matière à faire des topics what-if propres à chaque question!! Mais bon, j'ai fais quelques compromis et quelques choix (arbitrairement et au feeling la plupart du temps) qui m'avaient l'air cohérents, mais je pense que personne aujourd'hui ne pourrait dire vraiment quels auraient été les divers équipements d'un tel appareil. -Radar: Hum... Pour le coup, j'imagine qu'il y aurait de quoi faire un vrai petit bijou, si tout le monde arrivait à s'entendre bien sur! Si on prend le meilleurs du Captor et le meilleurs du RBE-2, ça nous donne une sorte de CAESAR avant l'heure!! Le radar aurait sans doute eu une antenne PESA puis AESA, tout en étant plus gros et puissant que le RBE-2. Certains appareils auraient pu avoir des fonctionnalités air-sol ou air-mer accrues, selon le client. -Optronique: Pour le coup, j'avoue que j'hésite sur plusieurs points, notamment savoir s'il n'y a qu'un seul système proposé et savoir quel emplacement il aurait sur le nez de l'avion. Si un seul équipement était choisi, ç'aurait sans doute été quelque chose de ressemblant au PIRATE, avec des fonctionnalités air-sol accrues. Mais y'aurait-il eu la place pour un équivalent de la piste TV de l'OSF, apparemment si utile sous Rafale?? Est-ce que tout ce bazar aurait tenu en position latérale ou est-ce qu'une position semblable à celle de l'OSF (plus aérodynamique) aurait-elle été possible? Personnellement, je penche pour une solution intermédiaire, semblable à la boule des Su-35 Flanker, peut-être avec un second système en option (sous le nez? A côté de la première boule?) -Suite Electronique et cockpit Pour l'agencement du cockpit, j'imagine qu'on aurait eu un mélange du rafale et du Typhoon, avec un cockpit tout écran, et un stick latéral comme sur le F-16 et le Rafale plutôt que le manche entre les jambes. Pour les ECM, on serait sans doute plus proche du système du Typhoon actuel, mais, comme aujourd'hui, avec des améliorations et des modifications propres à chaque pays, ce qui permettra à la France par exemple, si elle accepte de payer pour, d'y intégrer une suite électronique plus personnalisée -Armements: Alors là, on doit pouvoir se faire plaisir! On a bien vu que déjà sous le Typhoon actuel on a des armements très différents d'un pays à l'autre! Notre nouveau Typhoon sera pareil sauf qu'il incorporera dès le départ tous les armements air-sol qui ne sont pour l'instant que prévus ou en cours d'intégration, et en plus il pourra emporter tout l'arsenal Français, MICA et AASM compris ;) Bon, là il se fait tard, mais je pense qu'on a déjà les bases pour voir un peu de quoi il s'agit. Je pense que si la France était resté dans l'Eurofighter, l'EF-2000 aurait été un appareil de la classe du Typhoon, mais avec un aspect général plus proche du Rafale

C'est en effet un moyen de pression avant tout, mais je pense que les Japonais sont capable d'aller jusqu'au bout s'ils le doivent! Ils ont besoin d'un nouvel appareil d'interception, et ils ne se contenteront pas du Super Hornet! Après, si les USA n'ont rien d'autre qu'un nouveau F-15 à proposer, les Japonais se retourneront soit vers une solution locale, soit vers le Typhoon. Enfin, ce n'est que mon avis.

Les Indiens s'en foutent un peu, ils ont déjà du matos Français et pas de matos US (sans compter qu'ils sont assez doués pour adapter tous seul comme des grands des missiles Russes sur des zincs Français et vice-versa) Pour le Japon... bah Dassault aurait bien voulu lui!! C'est les USA qu'ont pas voulu!! On se retrouve tout de même avec le seul avion Européen pas foutu d'emporter un AMRAAM!! Heureusement que le Meteor reviendra mettre tout le monde d'accord!! Faut pas y prêter attention, c'est typiquement japonais comme manière de faire. Pendant des années, ils ont fait des mini-débats internes, des déclarations à tout va et des communiqués de presse pour parler de leur besoin et de leur volonté de commander le F-22 sans qu'une seule fois les USAne leur aient dit oui ou non!! Et quand ils ont fini par dire non, ils refont le même cirque avec le Typhoon pour faire plier l'Oncle Sam. On peut tout de même noter le bon goût des Japonais qui, après les Israëliens, ont tout de même ouvertement fait comprendre au monde que le F-35 c'est caca, et qu'ils préféraient encore un "truc Européen" plutôt que la dernière merveille du monde!! Des gens biens je vous dis!!! :lol:

Pas si évident que ça à affirmer! La plupart des matériaux RAM modernes sont en composites, et la structure du F-22 est globalement (toutes proportions gardées) largement plus légère que celle du Mig-25 par exemple!! Si on ajoute à cela la puissance des réacteurs et la poussée vectorielle on peut affirmer sans trop de problème que le F-22 est largement meilleurs en dog que son équivalent/prédécesseur non-furtif, le F-15!! D'ailleurs, si le F-35 avait été optimisé pour le combat air-air (moins ventripotent et avec une vraie PV), il aurait sans doute bouffé du F-16 au petit dèj (bon, là, vu sa surcharge pondérale, c'est pas gagné!!)! La furtivité n'a que peu d'incidence sur le dog-fight, si ce n'est un léger avantage dans certaines configuration (combat nocturne ou à faible visibilité, là où l'usage du radar peut jouer dans la balance)