PolluxDeltaSeven

Mouais... Ils sont dans quel état les F1 Grecs? J'espère que depuis leur retrait (2004??) ils ont été bien conservés... De toute façon, j'ai un peu du mal à y croire à cette histoire de plan à trois... :|

Le F-35 ne pouvait être que monomoteur en raison de ses caractéristiques STOVL. Toute autre solution (biréacteur, monoréacteur avec réacteurs de sustentation à l'avant etc...) auraient été beaucoup trop dangereuse!! En phase d'atterrissage ou de décollage, que ce passe-t-il si le réacteur du F-35 se mange un pellican par exemple, ou si il s'éteint à cause d'une panne? Et bien l'appareil tombe à plat, il s'écrase comme une crèpe, mais il reste en palier, ce qui permet au pilote de s'éjecter vers le ciel sans risque (c'est déjà arrivé plusieurs fois aux Harrier, le seul "risque" étant de se retrouvé poussé par le vent et de retombé sur l'appareil qui vient de se crashé, mais ce serait vraiment pas de bol). Si on prend l'exemple d'un appareil biréacteur: l'extinction d'un réacteur en phase de vol vertical aurait pour conséquence de voir l'appareil virer sur l'aile en un clin d'oeil! Il se retournerait imédiatement en raison du déséquilibre des poussées, et le pilote pourrait s'éjecter droit vers le sol, ce qui lui serait fatal! Idem avec un réacteur à la place de la soufflante à l'avant: si le réacteur principal ou bien si le réacteur avant tombe en panne, l'appareil risque de se retourner, soit en levant brusquement le nez, soit en piquant irrémédiablement. C'est pour ça que le X-36 de MDD avait été éliminé face au X-35 et X-32, parce qu'il utilisait un réacteur de sustentation à l'avant!

Désolé si le mot t'a choqué, je faisais référence à cette phrase: Le mot "nationaliste" est peut-être un peu fort, je l'admet. "Ethnocentriste" ou "Chauvin" aurait mieux convenu, mais comprends bien que je ne parlais pas de toi en particulier, mais des forumeurs qui n'attendent des autres qu'une confirmation que les matériels ou les choix fait par leur pays sont les meilleurs, sans se remettre en question. Désolé si je t'ai offensé, mais comme toi, j'ai voulu faire un peu de provocation pour montrer que ça fait tout de même près de 9 pages de HS!! Pour le mot "abruti", il ne faut pas le sortir du contexte! "Abruti par" se traduit par "obnubilé par", et non pas par "crétin", "imbécile" ou toute autre insulte! J'ai un franc parlé, je ne mache pas mes mots et je déteste l'hypocrisie, certains sur le forums pourront en témoigner. Mais jamais je ne me suis permis d'insulter quelqu'un directement, par pure provocation, du moins je ne pense pas. Excuse donc mon style un peu rude, c'est simplement un petit coup de gueule en général, pas un harcèlement particulier contre toi! Critiquer, c'est émettre un avis argumenté en faveur et/ou en défaveur de quelque chose. Ce que j'ai essayé de provoquer avec mon post, c'est justement une ARGUMENTATION de ta part!! Je serais vraiment ravis d'entendre tes ARGUMENTS en faveur F-35 et contre le Rafale (dans les topics adéquats bien sur). Dire que "le matos américain dans sa généralité est le meilleur", ce n'est pas un argument, c'est un stéréotype, une idée reçue, et comme l'a dit C-Seven, tu es trés loin d'être le seul au monde à le penser, pour ta décharge. Un argument serait de dire que le Mirage 2000 est supérieur au F-16, à niveau d'équipement équivalent, dans les domaines de la frappe maritime, de la frappe longue distance ou de l'interception haute altitude en raison de certains armements (Exocet, SCALP) ou de certaines caractéristiques (vitesse et plafond) que le F-16 n'a pas. Un autre argument serait de dire que le F-16 est meilleurs que le Mirage pour les missions anti-radar puisqu'il emporte des pods et des missiles dédiés à cette mission, contrairement au Mirage, ou que pour des missions anti-blindés, sa capacité d'emport en Maverick (6 tout en gardant 3 réservoirs externes) est largement plus utile que les 2 pauvres GBU-12 (avec 2 réservoirs seulement) du mirage 2000 etc... Il y aurait des tonnes d'arguments pouvant justifier le choix du F-16 pour les Turcs, l'achat d'une tranche supplémentaire pour la Türk Hava Kuvvetleri ou même, sur certains points précis, la supériorité de certains F-16 Turcs sur certains Mirage Grecs... Et je me ferais véritablement un plaisir de les lire si tu voulais les écrire, même si je suis sur que d'autres forumers trouveraient des arguments contraires (c'est ça qui est bien sur ce forum d'ailleurs ;) ) Bon, désolé pour tout ce remu-ménage! A la base, je voulais juste tenter de mettre fin à des pages de discussion stérile en donnant des FAITS, guère plus. J'espère que c'est fini maintenant et qu'on pourra retourner au F-16 ou même au F-35 Turc ou à la Türk Hava Kuvvetleri en général si on veut.

Je suis le seul à en avoir marre de ces troll nationalistes complètement abrutis par un point de vue unique sur le monde? Bon sang! ça fait 9 pages qu'il nous bassine avec un hors-sujet qu'il n'alimente qu'avec 3 ou 4 arguments (faux en plus) qu'il n'étaye par aucune preuve ou aucun lien et qu'il répète sans arrêt!! Alors une bonne fois pour toute, voici les FAITS: -Le F-35 ne sera PAS invisible aux radars (il est discret sur certaines bandes, sous certains angles de vues, mais est aussi détectable qu'un F-16 pour d'autres fréquences) -Le F-35 ne sera PAS plus discret qu'un autre avion sur les bandes infra-rouge (les dispositifs de refroidissement de la tuyères sont déjà bien moins efficaces que ceux du F-22, et ensuite ils ne sont pratiquement d'aucune utilité contre les capteurs IIR des OSF et des autodirecteurs de missiles modernes) -Les livraisons des F-35 n'auront PAS lieu en 2011, ni même en 2012 et il faudrait un miracle pour que ce soit bon en 2014 -Le F-35 ne pourra pas être équipé de Phoenix, ses derniers étant retirés du service et ne pouvant plus être fabriqués. Il n'y aura pas de version IR de l'AMRAAM et une version de l'AMRAAM ayant une portée de 120km est en effet étudiée, mais n'est pas encore à l'ordre du jour. Quoiqu'il en soit, le F-35 ne peut emporter que 2 AMRAAM en soute. S'il veut une meilleurs capacité air-air, il lui faudra dire adieu à sa discretion. -le radar du F-35 n'est PAS furtif, surtout sur les versions export!! Il dispose de technologies LPI qui le rendent discret, mais au même titre que le radar du Rafale, du Typhoon ou du PAK-FA d'ailleurs!! ça ne veut pas dire qu'il sera indétectable par un SPECTRA par exemple. -Et pour finir, les versions export du F-35 seront FORCEMENT dégradées par rapport aux F-35 Américains!!! Qu'est-ce que tu crois? Que les F-16 qu'ils vous vendent sont fournis avec la bibliothèque compléte des menaces qu'ils incorporent sur leurs propres F-16CJ???!! Voyons!! Donc tout ça, ce sont les FAITS!! Je ne dis pas que le F-35 ne vaut rien, il possède même certaines caractéristiques que j'aimerais beaucoup voir sur le Rafale (son détecteur/désignateur air-sol intégré par exemple), je dis juste qu'il ne sera pas invincible du tout, qu'il aura de grosses lacunes et qu'il sera technologiquement du même niveau que le Rafale F4 (s'il voit le jour) ou que le PAK-FA... Si tu veux contester un des points que j'ai mis en avant, je t'en pris, fais le, mais avec des sources, des arguments correcte ou en tous cas autre chose que tes "le F-35 balencera un AMRAAM à la gueule de ton Rafale avant qu'il ne puisse tirer" ou tes "de toute façon la technologie américaine c'est la meilleur"... Avant de faire jouer ton américanisme primaire, rappel toi que le Mirage 2000 a effectivement une victoire confirmée sur un F-16 (Turc d'ailleurs!!), alors que l'inverse n'est pas vrai!!

Vous devriez poster des liens de temps en temps vers les topics où sévissent les AJ! C'est frustrants de se retrouver devant la page de garde de Keypublishing et de se décourager à la seule vue de tous ces topics! ;)

En fait, le vrai problème des Forces Japonaises vient de la politique, et est beaucoup plus complexe que le simple rapport coût/efficacité du F-2... Pour résumer: le F-2 est 4X plus cher qu'un F-16 et aurait trés bien pu être pratiquement 4 fois plus efficace sans les limitations artificielles qui lui furent imposer par les politiques!!! Qu'est-ce que le F-2 actuellement? C'est une sorte de Super F-16 avec une capacité d'emport bien plus grande, une avionique super moderne, un radar AESA du tonnerre, un fuselage et une voilure totalement revue et corrigée, plus solide etc ect... Mais niveaux capacités, il se limite aux air-air de courte portée, aux anti-navire subsoniques et aux bombes non guidées!! En clair, il ne surpasse le F-1 qu'il remplace que sur le plan de l'endurance!! Tout ça parce que politiquement, l'appareil se doit de n'être qu'un appareil de défense territoriale, en l'occurence spécialisé dans la défense maritime!! Il n'a tout simplement PAS LE DROIT d'emporter des missiles d'interception (réservés aux F-15, qui eux n'ont pas le droit d'emporter d'armement air-surface), de missiles de croisières, de réservoirs conformes, de bombes guidées laser ou GPS, ni même certains pods de désignation ou d'ECM offensives. Alors que matériellement, rien ne l'en empêche!! Il a un radar AESA et il n'a pas le droit de l'utiliser pour autre chose que de l'air-surface ou du dog-fight! Il a des points d'emports latéraux de fuselage qui ne sont JAMAIS utilisés etc etc!! De même, il n'a pas eu le droit d'être motorisé par la version F110-GE-132 du réacteur, pourtant bien plus puissante. Le F-2 aurait pu être une sorte de Rafale ou d'Hyper Hornet (un Super Hornet, mais en mieux) bien avant l'heure!! Ou, si on prend le problème à l'envers, il aurait pu être un "simple" F-16 beaucoup moins cher et étant tout aussi efficace! Mais les Japonais tenaient à développer certaines technologies. Mais aujourd'hui, les choses ont un peu changé. L'idée de voir des porte-aéronefs dans leur Marine n'est plus si invraisemblable, et Mitsubishi propose déjà un nouveau F-2 ou un rétrofit des anciens qui consisterait principalement à lui donner le F110-GE-132, les autres modifs (CFT, JDAM, AMRAAM etc ...) pouvant être ajoutée simplement en débloquant les logiciels... Ce que je veux dire par là, c'est que si le matos Japonais coûte cher pour ce que c'est, c'est surtout parce que pour le même prix, ils pourraient avoir beaucoup mieux s'ils se décoincaient politiquement. Et ça à l'air de bouger un peu de ce côté-ci justement. Ravis qu'on soit tombé d'accord ;) Attention, je précise bien que je ne sais pas du tout si l'appareil furtif dont ils parlent sera vraiment un appareil de défense territoriale, et que je n'ai qu'une idée vague de ses dimensions! Je me base juste sur ce que j'ai lu et sur ce que l'on m'a racconté sur le sujet. Si l'appareil qu'ils développe est issu de celui dont on a pu voir la maquette en soufflerie en France alors il est vraisemblablement de la classe du F-20/Gripen/LCA en terme de taille et sans doute de performance. Bien loin du F-22 donc!! Moi aussi je doute de l'utilité opérationnelle d'une telle machine, surtout que le Japon est habitué aux chasseurs lourds. Mais finallement, c'est peut-être un bon choix, puisque le but n'est pas de l'utiliser pour remplacer le F-15 ou même le F-4, mais sans doute pour compléter ses derniers dans la défense aérienne localisée (Avant, il fallait de gros chasseurs pour contrer les bombardiers Soviétiques omniprésents, mais pour contrer les chasseurs Nords-Coréens, un petit intercepteur devrait trouver un rôle à jouer). Mais surtout, il s'agit de développer la technologie furtive pour convaincre les Américains de leur livrer des F-22, sans pour autant produire un appareil de la classe du F-22!!! (sinon, ils peuvent dire adieu à un hypothétique F-22J!!!) Enfin bon, désolé si je m'embrouille, mais j'espère que tu vois où je veux en venir!! Je pense que le choix d'un chasseur léger furtif serait le meilleurs compromis entre les besoins opérationnels, politiques et économiques... Mais avec les japonais, on est pas à un paradoxe et une surprise près!!! (voir le F-2 ;) )

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire. Avec un éventuel chasseur Japonais furtif, on est trés loin de la masse de travail débloqué sur le Rafale, le PAK-FA ou le F-35 par exemple!! Cela dit, telles que je voit les choses, j'ai l'impression que les Japonais, pour ce programme en particulier mais pour bien d'autres également, s'oriente vers une gestion du développement selon des standards civils, en utilisant le maximum de technologies sur étagère (réacteurs, radar, communication, cockpit, trains, composits etc...) et de conception assistée par ordinateur. Ce que je veux dire, c'est que je ne doute pas qu'ils soient capable de nous pondre un prototype en 5 ans, surtout que l'appareil ne sera pas un foudre de guerre en terme de performances (on est loin des ambitions du Rafale ou du F-22!!) Après, qu'à partir de ce prototype/démonstrateur ils puissent faire un avion de série en 5 ans, j'en doute moi aussi fortement! Mais qu'ils puissent développer un appareil léger aux performances correctes en un temps record, sur le plan industriel ils en ont les moyens. Sur le plan politique et financier c'est un autre soucis... Mais le but de ce programme est avant tout d'exercer des pressions sur les USA pour qu'ils acceptent de leur vendre le F-22 (d'où l'accent mis sur la furtivité et pas les performances). A la limite, qu'ils n'aillent pas jusqu'à la version de série leur importe peu, pour l'instant! Ce qu'ils veulent faire, c'est un démonstrateur (représentatif d'une version de série) incorporant le maximum de technologies furtives, pour prouver qu'ils ne veulent pas le F-22 uniquement pour lui voler sa technologie. Il faut cependant que ce démonstrateur puisse être suffisamment représentatif d'une version opérationnelle pour pouvoir servir de prototype. La différence entre démonstrateur et prototype a tendance à s'amenuiser avec le temps. Les démonstrateurs servent généralement à valider des solutions aérodynamiques (rafale A) et des choix de propulsion (X-35). Mais il est tout à fait possible de valider une solution aérodynamique simplement à l'aide de simulation et de maquettes en soufflerie (B-2A, M-346 etc..) surtout lorque l'on ne demande pas des performances extraordinaires à la cellule. En fait, je vois plus cet appareil Japonais comme un appareil de la classe du M-346 ou du Makko. Je pense que ce qui nous différencie sur la question, c'est que je ne considère pas la conception de al cellule comme quelque chose de vraiment long. Une fois que le design est établit (et je suis sur que Mitsubishi en a au moins 1 dans ses cartons), il n'y a plus qu'à valider la solution en simulation/soufflerie/essais en vol et le tour est joué. Non, ce qui est vraiment long dans un programme d'avions de combat, c'est le développement et l'intégration des sous-systèmes!! La solution aérodynamique définitive du Rafale était figée avant 1990, le C01 volant 5 ans seulement après le démonstrateur Rafale A. Et pourtant l'appareil ne sera opérationnel que 15 ans plus tard, en raison de la complexité des sous-systèmes restant à développer!! Si le Japon tient vraiment à incorporer dans un chasseur léger le plus de matos sur étagère possible, ça devrait être bien moins complexe de passer du prototype à un appareil de pré-série. Sans doute pas en 5 ans non plus!!! Mais en tout cas pas en 15 ans comme le Rafale ou le Typhoon!!!! (surtout que lui n'aura pas à gérer le remu-ménage de la chute du mur de Berlin!! lol ) Quand je disais que le PAK-FA n'est pas sur les rails depuis les années 80, je l'entendais de deux manières: -Déjà, le programme PAK-FA en lui même n'a que quelques années. Si je ne dis pas de bétises, Sukhoï n'a été choisi qu'en 2002 pour mener à bien le projet. Certe, il a choisi de se baser sur plus de 20 ans de développements et d'essais, mais on ne peut pas dire que le PAK-FA soit "sur les rails" depuis 1980!!! Pour moi, "sur les rails", ça veut dire lancé, budgétisé en partie et avec un calendrier!! -Ensuite, même si on admet que l'expression "sur les rails" englobe aussi toute la génèse du développement, on ne peut pas comparer le PAK-FA avec un éventuel futur chasseur russe!! Certes, 1985-2015 ça ne fait pas 5 ans, mais sur ses 30 ans que tu décris, combien ont été passées à tergiverser, se demander simplement si l'industrie allait survivre, si le pays tiendrait le coup?? Le Japon ne doit pas traverser la même crise que celle qu'ont du affronter les russes, et surtout leur programme est bien moins ambitieux que le PAK-FA!!

Hum... Il y a un peu de confusion et de mauvaise foi la dedans je trouve ;) (sans offense bien sur!!) Le PAK-FA n'est PAS sur les rails depuis les années 80, où alors c'est qu'il a passé beaucoup plus de temps à dérailler ou à quai que sur une ligne à grande vitesse!! Certe le PAK-FA est le résultat d'études menées depuis les années 80, qu'il compile une foule de systèmes développés depuis 20 ans et qu'il a beaucoup appris de certains prototypes aujourd'hui déclassés (Mig 1.44 et/ou S-47 j'imagine), mais qui te dit que ce n'est pas la même chose pour le futur appareil japonais?? J'ai l'impression que l'on sous-estime grandement les capacités du Japon en matière aéronautique, et notamment au niveau des bureaux d'études! Les gens de chez Mitsubishi planchent sur des appareils discrets depuis les années 80 également, et sur la furtivité depuis au moins 15 ans. Ils débauchent continuellement des ingénieurs de Lockheed depuis le programme F-2 et disposent de crédits de développement conséquents! Le F-2, malgré son prix, est trés loin d'être un échec technologique, seules les limitations politiques (types de mission purement défensives, autorisation d'intégration d'armements offensifs refusées, refus d'intégrer un réacteur plus puissant etc...) l'ont empêcher d'être un Rafale avant le Rafale... Qui plus est, grâce à lui, le Japon maitrise des technologies de conception, d'assemblage, de radar AESA et de matériaux RAM et composite à des années lumières de ce que peut prétendre faire la Russie, ou même l'Europe et les USA pour certains points. Sur le plan civil, le Japon est réputé pour la vitesse à laquelle les phases de développements son achevées, et il compte bien rattraper son retard industriel en sautant directement aux étapes suivantes (bizjets supersoniques, fuselages composits, réacteurs économiques etc...), en s'alliant aux plus grandes entreprises occidentales pour acquérir le savoir faire (Lockheed, Boeing etc...) Après, il faut aussi voir ce que le Japon envisage de faire: en 5 ans, ils ne veulent qu'un démonstrateur, sans doute représentatif d'une éventuelle série. Mais le chasseur qu'ils veulent développer est trés loin de la classe et des ambitions du F-22 ou du PAK-FA!! On est plus proche d'un chasseur léger d'autodéfense, une sorte de F-5 furtif!! Le plus gros effort à faire sera au niveau du design et de la conception, mais vu la tronche de la maquette, il n'y a pas trop de soucis à se faire, les conseils des anciens de chez Lockheed ont du faire leurs preuves. Niveau systèmes, si une version opérationnelle doit voir le jour, le radar sera sans doute dérivé de celui du F-2, les réacteurs ne devrait avoir rien de vraiment révolutionnaires (ils n'auront sans odute pas de poussé vectorielle d'ailleurs) et les armements du niveau de l'AMRAAM et du Sidewinder sont déjà produit localement. A mon avis, les Japonais tiennent là un bon compromis entre capacités opérationnelles et faisabilité technique, de quoi réaliser un joujou assez rapidement. On peut sans doute compter sur 5 à 8 ans pour un prototype, et ensuite encore une bonne dizaine d'année pour des appareils de série (5 ans, c'est tout de même beaucoup trop court!) C'est certe trés court par rapport aux délais du F-35 et du PAK-FA, mais on est là dans un programme bien moins ambitieux, plutôt du niveau du Ching Kuo ou du LCA, le high-tech nippon en plus!!

Actuellement, un Rafale devrait être capable de décoller depuis un STOBAR avec au moins une bonne partie de son pétrole interne et 4 missiles air-air sans que cela ne pose de problèmes de sécurité. En se basant sur ce que les Indiens attendent du Mig-29K (capacité d'emport, cycle de vie des réacteurs et types de missions), une variante "future" du Rafale pourrait sans trop de problèmes embarquer sur des STOBAR et mener à bien toutes les missions, et même plus, que peut remplir le Mig-29K. Pour cela, il faudrait sans doute quelques modifications des CDVE, peut-être un renforcement minimal des trains (un train avant sauteur pourrait également être développé, mais je ne pense pas que cela serve à grand chose avec un tremplin) et surtout une version boostée à 90kN ou plus des M88... Même à l'heure actuelle, cela devrait pouvoir se faire sans aucun problème, vu le temps que prend la signature de n'importe quel contrat en Inde. Les réacteurs actuels pourrait avoir une telle poussée avec des modifications matérielles mineures: cela plomberait leur durée de vie, mais resterait dans les limites de l'acceptable pour la Marine Indienne. Un peu plus tard, cette puissance pourrait être obtenue sans pénaliser la durée de vie. Cela dit, je ne pense pas que Dassault tenterait un tel coup: il n'a pas assez à perdre pour prendre de tels risques! Au niveau industriel et technologique, pas de problème! Mais en Inde il faut compter sur un budget énorme rien que pour tenir des négociations sur plusieurs années, sans parler des pots de vin, parfois trés élevés, même pour des marchands d'armes! Sans compter que ce n'est pas au niveau des capacités que ce jouera le choix final, mais bien au niveau politique: sur le plan technique et opérationnel, un Rafale adapté STOBAR serait un complément plus qu'honnête aux Mig-29K de défense aérienne, et ils seraient largement plus efficaces qu'un Super Hornet, qui aurait plus de mal à s'adapter aux STOBAR. Mais le Rafale est clairement dans les choux par rapport aux Typhoon, Super Hornet et Mig-35 sur le plan politique et économique... pour l'instant

Précisons toutefois que pour les marines (Anglaises et Italiennes) le F-35 sera bel et bien utilisé pour la défense aérienne et l'interception.

J'ai plutôt l'impression que la réduction du nombre de Typhoon et leur maintient dans le rôle d'intercepteur pur est une façon à la fois de libérer des crédits pour le F-35 et de s'avancer vers un modèle opérationnel somme toute assez critique vis-à-vis du Typhoon. Voyons voir ce que l'on sait: -Les Italiens souhaitent s'équiper d'au moins une centaine de F-35, dont une majoritée dans une version basée à terre. Ces appareils seront leurs vecteurs de frappe au sol principal. -Ils souhaitent dans le même temps limiter leurs Typhoon, du moins dans un premier temps, aux seules missions air-sol. La flotte de Typhoon pourrait être réduite en deçà des 121 exemplaires prévus. =La Tranche 3 du Typhoon comprenant 46 appareils, une réduction de cette tranche verrait au final une flotte mixte d'une centaine de F-35 air-sol et d'une centaine de Typhoon air-air Un autre choix aurait pu être fait, avec une mise au standard polyvalent des Typhoon et une réduction des commandes de F-35. Pour moi, le choix du parc mixte spécialisé est une sorte de désaveux du Typhoon polyvalent, la preuve qu'il ne joue vraiment pas dans la même classe que le F-35 en matière d'attaque au sol. Sans compter que ça confirme ce que je dis depuis des années sur cette histoire de F-35 en Italie et en Angleterre: non seulement ça va réduire les commandes de Typhoon par les pays producteurs, mais en plus ça va empêcher le développement d'une version polyvalente compétitive avec le F-35 (à cela s'ajoute une augmentation du coût unitaire, qui diminue encore la compétitivité) et complètement discréditer l'appareil Européen sur le plan marketing... Mais ce n'est que mon avis perso qui n'engage que moi, et l'avenir me donnera raison ou tord...

Non ce n'est fondé sur rien de tangible, juste des impressions, des soupçons et pas mal de pessimisme il est vrai! Disons que plus je lis et j'entends sur le sujet, plus j'ai l'impression qu'à part les pilotes de Mirage 2000EG, y'a pas grand monde en Grêce qui prêche pour le Rafale plutôt que pour le Typhoon... Après, le Rafale a clairement des cartes à jouer sur le plan opérationnel (polyvalence pour remplacer les A-7, communalité avec les -5Mk2 etc...) mais on sait bien qu'entre l'opérationnel et le politique, y'a pas de fair play

C'est en partie ce qui donne une allure un peu schizophrénique aux arguments des AJ et autres "Eurofighters' Fan Boys", je pense à European notamment: d'un côté ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous dire que le Typhoon n'a rien à envier au Rafale en terme de capacités air-sol, et de l'autre ils tentent de justifier comme ils peuvent l'achat de F-35A ou F-35C pourleurs forces aériennes (je ne parle pas du choix des F-35B pour les Marines, tout à fait compréhensible). Ce double choix F-35A/C + Eurofighter dénote de choix bien plus politiques et industriels qu'économiques ou opérationnels. Je peux cela dit tout à fait comprendre ce choix: l'Italie et l'Angleterre préfèrent ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier, contrairement à la France qui souffre un peu du manque d'exportations du Rafale. En même temps, c'est un pari trés risqué sur le long terme, surtout au rythme ou vont les choses: le Typhoon ne sera pleinement polyvalent et ses propres utilisateurs hésitent à financer une variante multirôle pour pouvoir financer leurs achats de F-35. Pour l'exportation, ça risque de donner une image assez négative du Typhoon et de renforcer l'aura du F-35... Pour les Anglais et les Italiens, ce n'est peut-être pas trés grave, mais les Allemands et les Espagnols ne sont peut-être pas ravis de la tournure que prennent les évènements... Enfin bon, l'avenir nous le dira!! De toute façon, avec la commande Saoudienne et une probable commande Grecque (perso, je le sens moyennement pour le Rafale là-bas), y'a moyen de retomber sur ces pattes et de compenser les éventuelles diminutions de commande.

Oula oula!! Il y a confuse!! Je parle cinéma là!! Je voulais juste dire que la location d'un F-22 pour un film (Transformers en l'occurrence) ça coûte 25000$ de l'heure!! J'ai pas parlé de le faire voler!!! Pour ce film, la majorité des plans ont été tournés au sol, les rares plans où les F-22 sont vus réellement en vol, c'est en phase de décollage (et on peut être certains qu'ils ne les ont pas fait décoller simplement pour les beaux yeux du réalisateur) Juste pour dire que faire figurer un avion dans un film, ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont été généreusement prêtés par l'USAF!! En l'occurence, Spielberg a payé pour avoir le droit de les filmer!

Pas vraiment. Avec les CVF, les Anglais se rapprochent bien plus du concept de GAN articulé autour d'un PA classique que du simple porte-aéronefs, comme c'était le cas avec les Invincibles. Le but premier de ses porte-avions ne sera pas de s'intégrer en tant que maillon au sein d'une flotte de coalition, mais bien non seulement de mener toutes les missions nécessaires à la défenses de leurs intérêts nationaux, mais aussi de DIRIGER une coalition, de s'y inscrire en tant que maillon central d'une flotte alliée. Autrement dit, ces porte-avions devront être polyvalents, avec une forte prépondérance pour les missions dirigées vers la terre (transports de troupes, appui aérien, bombardement etc...). C'est d'ailleurs pour cela que les Anglais ont d'ors et déjà choisis de ne garder en ligne que leurs Harrier d'attaque au sol (sans aucune capacité air-air ou air-mer) et de faire des économies en retirant du service les Sea Harrier (air-air et air-mer) alors que ces derniers auraient pu tenir encore quelques années sans trop de problèmes... Le concept d'un Sea Typhoon apparaît d'autant plus ridicule et irréaliste qu'il reviendrait à aller à contre-courant de tous les besoins futurs et de tous les choix actuels. Sans compter que c'est tout bonnement irréaliste!! Développer une telle version, outre le fait que ça donnera un appareil batard et globalement inefficace, ça reviendrait à réaliser un appareil encore plus cher que le F-35B (dans le genre beaucoup plus cher! et faut le faire!!) et moins efficace. Disons que c'est un peu plus complexe. Les STOVL dans la RAF ne sont pas là simplement pour pouvoir être utilisés par le Navy (sinon ils appartiendraient tous à ala Navy!) mais surtout parce que la RAF estiment qu'ils lui apportent des avantages propres au combat. Il faut se rappeler que le Harrier a été avant tout conçu pour pouvoir servir d'appareil d'appui au sol capable d'être basé à proximité du front, et depuis des terrains difficiles à attaquer, facile à défendre et ne demandant que peu de préparation. Aujourd'hui, en Afghanistan et en Irak, les Harrier Anglais et US sont principalement utilisés dans ce contexte, leur déploiement depuis la mer étant quasiment marginal. Si les Harrier de la RAF sont déployés depuis les porte-avions de la Navy, c'est parce que les Anglais ont décidé, par soucis d'économie, de développer une structure commune pour les Harrier, indépendante du fait qu'ils appartiennent à la Navy ou la RAF: tous sont pilotés par des équipages capable, selon les besoins, d'opérer depuis la terre (les appareils sont alors utilisés pour la RAF) ou un navire (utilisés par la Navy). c'est un peu comme ce que les Français font: nos hélicoptères Tigre seront déployables sur les BPC en mer, mais ils resterons aux couleurs de l'Armée de Terre. D'ailleurs, depuis le retrait des Sea Harrier, tous les avions embarqués anglais sont aux couleurs de la RAF, c'est assez ironique. En cas d'annulation du F-35B, la RN ne pourra en aucune manière faire pression sur la RAF pour développer un nouveau STOVL. En effet, les F-35 qui entrerons en service en Angleterre ne sont pas uniquement destinés à remplacer les Harrier mais également d'autres appareils d'attaque au sol non-STOVL. cela explique que la RAF souhaite se doter de F-35C, à la plus longue allonge, et laisse volontier l'exclusivité des STOVL aux F-35B de la Navy!! Autrement dit, si le F-35B est annulé, ce sera à la RN de s'adapter aux besoins de la RAF et de passer au F-35C, ou alors au Super Hornet si le F-35 tout entier est annulé (ce qui n'arrivera pas) De toute façon, le choix du développement d'un STOVL par les seuls Britanniques a été rejeté il y a de cela des années!! Il fallait choisir entre une participation à l'Eurofighter ou le développement d'un successer supersonique et de grande allonge au Harrier... Nous connaissons la suite!!

La scène d'attaque au Qatar est en effet totalement jouissive pour tous les fans d'aviations!! Le pire, c'est que c'est pas si irréaliste que ça! Bon, certes, le temps est compressé pour des raisons évidentes, mais ça reste un véritable régal!! Pour le F-22, c'est vrai qu'il est à la mode. Pour "Transformers", le choix du F-22 plutôt que du F-35 s'explique par le fait que Michael Bay, aussi étrange que cela puisse paraitre, aime resté aussi réaliste que possible et privilégie systématiquement les prises de vue réelles plutôt que les effets numériques. La plupart des explosions dans ces films, les bagnoles qui volent, les avions de chasse etc etc... tout ça est bien réel. Bon, bien sur, pour les robots, il aurait eu du mal à faire sans les effets numériques!! :lol: Idem pour certains plans des Predators et des F-22 (ceux qui slalomment entre les immeubles!), impossibles à tourner en réel!! D'ailleurs, le F-22 reviendra bientôt en action sur nos écran dans "Iron Man" ;) PS: Pour ceux que ça intéresse, ça coûte 25000€ de l'heure (par avion) de tourner avec un F-22!! Il me semble que les V-22 étaient filmés par des hélicoptères lors du tournage. Cela aurait été un peu complexe de les filmer en mode de vol "avion", j'imagine.

Et dire qu'il suffisait de proposer l'appareil avec une double motorisation!! Les civiles et les militaires US le font bien, on était vraiment trop rapia pour ne serait-ce que l'envisager?

A quelques exceptions près, en effet. Mais cela ne veut pas pour autant dire qu'elles ne valent pas cet argent!! Le MICA est ainsi plus cher qu'un AMRAAM, mais il ne faut pas oublier qu'il permet de se passer d'une flotte dédiée de missiles d'autodéfense, et qu'il possède un domaine de vol que n'a pas l'AMRAAM, ni même ses concurents Russes. Pour le SCALP, il est certes plus cher que la concurrence US ou Russe, mais il est aussi pour l'instant unique sur le marché! Le Taurus le rejoindra bientôt pour la même gamme de prix et le JASSM, s'il voit le jour, sera bien plus cher! Après, il s'agissait de savoir ce qui se passerait si un pays s'équipait de Rafale et de Su-30 et décidait de mettre les armes en commun. Dans ce cas là, l'intégration d'armements français au Su-30, malgrés les couts plus élevés à l'achat, serait in fine une solution plus économique que l'adoption de matériel russe uniquement.

Ce sera sans aucun doute plus facile d'intégrer des munitions françaises aux appareils russes plutôt que l'inverse. Ainsi, les pods Damoclès et Reco-NG sont déjà qualifiés (ou en tous cas compatible pour la Reco-NG), et Thalès avait déjà annoncé que le MICA était rapidement intégrable au Su-30MKM, et j'imagine qu'il n'y aurait pas trop de problème à ce qu'il en soit de même pour l'ASSM, voire même une version dégradée du SCALP (certainement pas pour la Libye, dans un premier temps en tous cas). Autrement dit, les appareils Russes modernes sont généralement compatibles avec le matos OTAN désormais, alors que l'inverse n'est pas encore vrai.

C'est bien ce que je disais! Le F-22 incorpore de réelles capacités air-sol, mais pas au détriment de ses performances air-air, ce qui veut dire: pas de soute spécialement dédiée pour les charges lourdes, pas de missiles air-sol ou air-surface etc etc... Cela dit, il emporte des JDAM (2) ou des SDB (8 je crois) qui, alliées à sa vitesse, l'agilité de son système d'arme et sa furtivité lui permettent de traiter n'importe quelle cible fixe, de faire des frappes de pénétration derrière les lignes ennemis ou bien encore de la lutte anti-SAM. C'est pas la panacée, mais c'est déjà un début de polyvalence.

Si on compare uniquement le Rafale et le Typhoon, et que l'on fait abstraction de toute pression politique et indistrielle (ce qui est impossible dans la réalité), tout dépendra encore une fois des demandes du client. Mais en restant le plus objectif possible, et en ne considérant rien d'autre que les capacités prévisibles dans un avenir proche, le Rafale semble être une option plus attrayante. Ce que je veux dire, c'est qu'il sera légèrement en retrait par rapport au Typhoon sur le plan air-air (et encore, ça reste à demontrer), mais qu'il aura une trés bonne avance sur le Typhoon en terme de combat air-sol et air-surface. Dans l'absolu, les avantages en air-air du Typhoon (vitesse max, maniabilité supersonique et puissance brute principalement) ne compensent pas ses inconvénients en air-sol (jambes courtes, RCS plus élevée, moins de capacité d'emport etc...) mais dans la réalité ça ne veut rien dire!! Bah oui! Un pays qui possède une floppée d'AMRAAM ou de Taurus dans son arsenal va franchement hésiter à acheter du Rafale, puisque ça lui demandera soit de financer l'intégration de ses armes sur le Rafale, soit d'acheter un arsenal supplémentaire de missiles Français etc etc... Il y a plein d'autres considérations qui entre en compte et qui réduisent les avantages et les inconvénients des uns et des autres. EDIT: je tiens à préciser que je ne pars pas du principe que le Rafale est le meilleur et qu'il me faut donc présenter uniquement des arguments dans ce sens. Ce que j'essaie de dire, c'est que la tendance au niveau mondial est d'aller vers des appareils polyvalents, et plus généralement de sacrifier certaines performances air-air au profit de bonnes capacités air-sol. Par exemple, l'USAF préfèrera toujours déployer des F-15E plutôt que des F-15C si elle en a l'oportunité, même avec une forte menace aérienne. Les Russes ont développés les Su-30, Su-35, Su-34 et autres Mig-35 a partir de purs intercepteurs, sacrifiant certaines perf air-air au profit de la polyvalence etc etc... Seuls le F-22 et le Typhoon semblent échapper à la règle. Disons plutôt qu'ils incorporent des capacités air-sol certaines, mais que celles-ci ne furent pas implanter en sacrifiant aux performances air-sol (mais ne sont donc pas pleinement développées... pour l'instant!!)

Comparé au F-35 et au Rafale, le Typhoon emporte moins de charges lourdes (plus répandues en air-sol de nos jours), pratiquement pas d'emports multiples (à part les Brimstone), va moins loin, semble être moins "efficace" en basse altitude (moins "adapté" correspond mieux je pense), ses senseurs sont optimisés pour l'air-air et sa RCS est largement supérieur à celle du F-35, et bien au dessus de celle du Rafale. Le Typhoon, contrairement à ce que nos chers amis Britanniques schizophrènes tentent de nous faire croire, ne sera pas un vrai avion multirôle, dans le sens où s'il est effectivement capable d'emporter un large arsenal (argument des Anglais pour nous dire qu'il est multirôle), ses performances dans certains domaines (pénétration, air-mer, reconnaissance etc...) seront bien au deçà de ce qu'est sensé faire un multirôle. Et les Anglais le savent trés bien, sinon ils n'achèteraient pas de F-35 pour la RAF!! Après, comparer le couple F-35/Typhoon au Rafale seul, ça ne rime pas à grand chose. Certes le Rafale seul est moins cher. Mais le couple F-35/Typhoon offre sans doute plus de capacités. Mais au final, le rapport coût/efficacité doit être similaire. La où sa penche un peu du côté du Rafale, c'est qu'il offre plus de retombées et de débouchées à l'industrie nationale, tandis que le couple Typhoon/F-35 profite des liens diplomatiques et industriels des coopérations. En gros, on a deux façons de voir les choses, deux points de vues différents, et PERSONNE n'a tord!! Chaque pays a des besoins différents, et ses solutions répondent à des besoins différents. Après, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le surplus capacitaire du couple F-35/Typhoon, c'est TRES marginal du point de vue Français. Ce que je veux dire, c'est que la France regrettera la portée du radar et la puissance du Typhoon dans peut-être même pas 1% de ses missions!! Si c'était si importants pour nos opérationnels, lesMirage 2000-5 ne brideraient pas aussi souvent leurs radars (ils préfèrent la discretion à la portée brute) et on aurait financé les réacteurs M88 de 90kN de poussé pour les Rafale. De même, la furtivité des F-35 est en soit conçu comme une CAPACITE, et non une CARACTERISTIQUE de l'appareil!!! c'est une nuance trés importante! Dans la plupart de ses missions, qui plus est en Angleterre et en Italie vu leur arsenal, les F-35 ne seront pas utilisés en configuration furtive mais auront des charges sous les ailes (Storm Shadow, missiles air-air, réservoirs, missiles anti-navires, bombes pour CAS etc...). La capacité furtive sera utilisé pour certaines missions de frappe préventives, de pénétration ou de SEAD, voire quelques interceptions discrètes.

Le marché Roumain serait, de mon point de vue, une trés bonne occasion pour un leasing de JAS-39C ou une vente d'occasion de JAS-39A, rétrofités en C. Ce serait de loin la solution la plus économique. Reste à voir les demandes en terme de compensation industrielle. Par exemple, si une des clauses demande à ce qu'une partie de l'appareil soit construit localement, le Typhoon voire le Rafale auraient plus de chances.

En air-sol, c'est indubitable, même si, comme cela a été dit, certaines solutions (l'aile à flêche variable notamment) ont demandées beaucoup d'investissements pour des résultats mitigés. Par contre, en air-air, l'appareil est trés mauvais en dog-fight (il n'a pas été conçu pour ça de toutes façon) et tout juste suffisant en BVR, guère plus. Pour le Typhoon en air-sol, le problème n'est pas tant la maniabilité ou les problèmes de stabilité en vol, mais plutôt dans le comportement en larguage. IL y avait eu plusieurs analyses qui montraient que le Typhoon ne pourrait sans doute pas se permettre les mêmes manoeuvres de larguage à basse altitude que le Rafale. Pour le coup, j'imagine que certains "défauts" (ailes basses, points de larguage "d'épaule" etc...) sont compensés par des avantages certains (forte puissance, canards en avant etc...) Enfin bon, je suis pas expert, mais il semble assez évident d'une part que le Typhoon va mettre du temps à ouvrir son domaine de vol air-sol, ne serait-ce qu'en considérant la large panoplie d'armements, et d'autre part que ça ne devrait pas poser de trop gros problèmes, maintenant qu'ils ont arrêter de parler de configurations impossibles (les missiles de croisières en points "d'épaule" ne seront pas pour demain...). Sinon, pour l'Italie, ça me fait tout de même rire bien jaune!! Domage qu'European ne soit plus là, j'aurais bien voulue qu'il m'argumente le "Eurofighter meilleurs choix pour une avion européenne" maintenant que son appareil, plus cher qu'un Rafale, nécessite d'avoir une deuxième flotte d'appareil (Américains qui plus est) pour s'insérer dans un système de défense efficace. Pour l'Esapgne, c'est un peu pareil, même si j'imagine qu'il intégreront un peu plus de capacités air-sol sur leurs Typhoon (ils remplaceront en partie les Hornet polyvalents, et ils n'ont pas d'engagements dans le F-35)

Mais on peut voir les choses différement: L'Eurofighter: l'appareil rejeté par la Turquie L'Eurofighter: l'appareil dont tous les constructeurs sont membres de l'UE et de l'OTAN, comme la Grèce L'Eurofighter: l'appareil qui avait déjà été sélectionné une fois par l'HAF L'Eurofighter: l'appareil qui a toujours une allonge meilleurs que celle des appareils qu'il pourrait remplacer L'Eurofighter: l'appareil qui peut emporter AMRAAM, IRIS-T et Scalp, tous déjà présents dans l'arsenal de l'HAF. Si on veut vraiment voir des avantages au Rafale, il fait se retourner du côté du rôle que l'HAF voudra confier à son futur avion: si les derniers F-16 acquis remplacent les F-5 et A-7 à terme, alors il ne reste que les F-4 à remplacer et le Typhoon a toutes ses chances. S'il s'agit effectivement de remplacer les A-7 et d'anticiper le remplacement des Mirage 2000 équipés de SCALP et d'Exocet, le Rafale est clairement la meilleurs solution, surtout aux vues des liens trés forts entre l'industrie locale et l'industrie Française.