loki

à C seven : "Ah oui, et si on pouvait éviter de caricaturer ceux qui pensent que le fascisme ça se combat sans trop se poser de question en "bushiste" ce serait pas mal." on ne t'accuse pas d'être bushiste, on te dit que tes raisonnements , trops souvent en noir et blanc , sont similaires à ceux de l'adminsitration bush ........... ( il y a une nuance ;) ) un exemple : cette qualification ( absurde à mon sens et historiquement fausse ) de fasciste que tu emploies à tout bout de champs pour qualifier ceux d'en façe..........

oui j'ai dit une connerie ( pas fais gaffe , heureusement que c'est pas berkut qui a relevé sinon c'était le TOPOL sur ma baraque :lol: )

juste quelques points historiques : - quand on parle d'écroulement de l'URSS , on oublie souvent que le systéme s'écroule par ses périphéries ( républiques populaires d'europe de l'est qui vivent l'appartenance au systéme soviétique comme une occupation ) - on oublie aussi la part d'illusion dans les populations à qui on a vendu le capitalisme comme l'arrivée de la consommation de masse : le retour à la réalité fut rude pour beaucoup et ne fut pas étranger à un réveil des nationalismes dans bien des pays de l'est - économiquement, la Russie a été ruinée par la période Poutine, elle vient juste de retrouver son PIB de la période soviétique

pour l'idée d'y fixer les terroristes , tout à fait en accord avec toi ; spécialement quand beaucoup notent que Al Quaida est plus devenu une marque pour groupes locaux qu'une organisation structurée Pour " créer un gouvernement stable contrôlant relativement solidement les 2/3 du pays et de la population" : c'est là où ça se gate à mon sens , les afghans ont la tendance lourde à s'entredéchirer dès qu'ils ont mis les étrangers dehors et à ne reconnaitre que leurs chefs locaux............. je crains que dès le départ des forces de l'ISAF, l'état afghan ( celui de Karsai ) actuellement ne s'écroule rapidement ......... Seul le Pakistan me semble être capable de "protéger" à long terme un gouvernement afghan et je doute que ce soit au programme des militaires pakistanais........... On en revient à un autre point déjà évoqué : l'afghanistan se trouve au centre d'une zone trés importante géo-stratégiquement et la solution se trouve peut être plus à Islamabd qu'à Kaboul

c'était la situation en 2002/2003 quand on aurait pu profiter au maximum de la défaite des talibans en 2001 mais certains ont alors décider d'aller voir ailleurs........ maintenant la situation est différente, les talibans ont repris du poil de la bête et nous mennent la vie dure : une victoire maintenant semble difficile à obtenir

disons que si on continue à sortir qu'ils coupent les doigts des petites filles, qu'ils sont une forme de dictature religieuse moyennageuse , etc.......... ça limite notre capacité à discutter avec de tels barbares non ? notre seul but devrait être que l'Afghanistan ne soit pas/plus une zone de déstabilisation mondiale/régionale

disons que si on continue à sortir que les talibans, c'est le mal absolu et un fascisme ou un fondamentalisme absolu et un mouvement compact qu'on ne peut que combattre ça va être dur après de dire qu'il s'agit d'un agglomérat de mouvements divers et qu'on peut envisager de s'allier avec certains ( la partie la plus nationaliste ) pour combattre les djihadistes.........

pour ma part, j'avais lu que la crainte de la Russie était que ses missiles ne soient un premier pas vers un systéme plus complexe et plus vaste visant à dégrader sérieusement sa dissuasion nucléaire d'ici quelques décennies ( comptez au moins 15 ans ) Si on ajoute à ça l'élargissement de l'OTAN à l'est de l'Europe ( le plus dangereux pour la Russie serait un élargissement de l'OTAN à l'Ukraine amenant l'OTAN à portée directe des centres viteaux russes ) , le maintien de la Russie comme "strategic competitor" dans la stratégie américaine et la volonté exprimée par certains géo-stratégiciens de refouler au maximum la Russie ......... on a là toutes les raisons qui peuvent rendre la Russie inquiète et agressive

oui il n'y a guère de raisons d'être optimiste surtout si on considère que la guerre a déstabilisé le pakistan et que le traffic d'opium a de lourdes conséquences en Iran ( dont une quasi-guerre frontalière avec les trafiquants qui a fait des centaines/milliers de victimes iraniennes.....) , bon en gros voir les pots de tancréde là-dessus....... j'ai un peu l'impression d'un piège qui s'est refermé sur nous où on ne peut partir et où rester dans ces conditions ne fait pas avancer les choses d'où la solution magique d'afghaniser le conflit ( ce qui pourrait avoir une chance de fonctionner si il existait un vrai état afghan et non pas un état tribal ou dirigé par des chefs de guerre ) qui aboutira au même échec que celui des soviètiques à mon sens au plan interne ( politique français ), cette réflexion dépasse les clivages droite-gauche et des députés UMP comme de gauche demandent que cette réflexion stratégique dont nous nous sommes passés quand nous avons pris la décision d'envoyer des renforts soit maintenant faite......... hélas de façon trop tardive comment convaincre les USA de dé-diaboliser les Talibans ? bon , je sens que le pessimisme est en moi ;)

édit : j'ai conscience qu'une partie de mon post concerne plus l'Irak que l'Afghanistan donc un peu à la limite du HS et que tenter de convaincre C SEVEN qu'il a tort est une tache quasi-impossible........... mais je tiens bien à resouligner le sens de mon post : l'idée de négocier en position de force est maintenant une tache quasi-impossible , la guerre en afghanistan en est arrivée à un stade d'impasse nous avons perdu les populations pachtounes en étant incapable d'assurer une action civile durant les années 2002/2004 et en multipliant depuis les bavures par un emploi excessif de l'arme aérienne à partir de là, il ne nous reste plus : a) faire l'autruche et se dire qu'avec du temps et quelques moyens en plus; on va gagner ( alors que l'insurrection ne fait que se renforcer depuis 2006 ) b) accepter une solution politique avec un adversaire qu'il faudrait commencer par dé-diaboliser et reconnaître comme divers ( de là à croire que le pays pourrait être stabilisé à long terme , il y a un pas que je ne franchirais pas ) c) se tirer dans quelques années après avoir afghaniser le conflit ( ce que les soviétiques ont fait ) en espérant que le gouvernement qu'on aura installer pourra se maintenir par lui même ( hum..........)

juste pour info : le gouvernement irakien a annonçé il y a environ 10 jours que les troupes US s'en iraient en 2011.........

oui mais il pourrait passer outre ......... surtout si l'Irak est finalement évacuée en 2011 bon espérons que Tactac ait raison et moi tort espérons surtout que Obama passera ;) PS : je ne reviens effectivement pas sur les capacités réelles de défense de l'iran ( on a un topic là-dessus )

j'aimerais penser comme toi mais quand je vois des discours sur la sécurité des USA , sur sa capacité à être un "chef " , sur la victoire ou certains discours anciens ( Bomb Iran........ ) : j'avoue avoir de grosses craintes qu'il ne se laisse entrainer à une politique de force pour prouver justement qu'il est ce que pour quoi il a été élu et dans ce cas l'Iran serait le candidat "idéal" à une politique réaffirmant la puissance américaine ......... j'espère me planter ( en fait j'espère que Obama sera élu :lol: )

Obama n'est certainement pas le pacifiste un peu trop décrit par la presse française mais Mc Cain est dangereux , il axe quand même beaucoup sa campagne ( outre les critiques sur obama ) sur la sécurité, la grandeur de l'Amérique et la victoire......... Comme il semble acquis ( ou en tous cas c'est bien parti ) que les USA vont se retirer d'Irak, je crains que les relations avec l'Iran ne soient encore plus tendues sous Mc Cain que sous Bush ( surtout si ahmanihedjad est réélu aussi ) et qu'on aille au clash il me semble utile de te rappler ( astronaute ) que nous avons maintenant des milliers de soldats en Afghanistan dangereusement prêt de l'Iran Enfin, les relations avec la Russie risquent de continuer à se détériorer quelque soit le président élu bref, je crains que si Mc Cain est élu, il y ait au moins une nouvelle guerre au moyen orient

cherche pas à comprendre ce qu'a voulu dire ce journaliste ça ne veut pas dire grand chose en réalité car tout dépend des critères retenus le seul truc objectif, c'est que les USA sont la première puissance militaire du Monde, pour le reste un classement est subjectif voire limite absurde ( il suffit de voir ce qu'ont donné les sujet "classement , meilleure........armée du monde" sur ce site ) ;)

ça sert à quoi les SNA et les PA contre des pirates en barque ( ou presque ......... ) ? :lol:

tout le problème est là : passer par l'iran ( hum......... ;) ) , par la Russie ( on est en train de bien les chauffer.......) reste comme route possible le Pakistan donc évitons de nous facher avec en menant des bombardements débiles et de peu d'intérêt sur leur territoire ( car c'est pas 3 ou 4 talibans éliminés et 10/15 victimes collatérales qui valent le coup de tendre nos relations avec le Pakistan , evidemment si on a une solution de tir sur un chef important ( Ben Laden .....) c'est différent )

ce sont de bonnes questions mais qui resteront sans réponses à mon avis ;)

oui mais pour aller au tadjikistan, ou en ouzbekistan, tu dois passer par la Russi, il s'agit de pays enclavés comme l'Afghanistan elle même Pour le matos russe , pour le moment on n'en trouve pas ( à part les kalach et autres RPG mais que tout le monde trouver partout dans le monde par ailleurs ) : point d'ATGM ( heureusement !! ) ni de MANPADS particulièrement

"Le texte a été signé en français puis traduit en anglais et en russe" explique Bernard Kouchner. C'est à partir de cette étape que "des difficultés d'interprétation" sont apparues. Il n'y en aurait pas qu'une mais les autres "n'ont pas une grosse importance", assure le chef de la diplomatie française. Quand ces différences de traductions ont été découverte, le président Nicolas Sarkozy a envoyé aux présidents russe et géorgien une lettre pour essayer de clarifier les choses. "La lettre du président précisait ces points dans notre interprétation française, puisque c'est nous qui avions écrit [le plan]" expliqué le ministre sans toutefois préciser quelles suites avaient été données à ce courrier. j'ai quand même bien du mal à y croire, ce problème de langue est trés courant et le quai d'orsay ne manque de spécialistes qui connaissent l'importance d'une virgule mal plaçée : ça serait vraiment une faute d'amateur flagrante si un tel problème avait involontairement affecté ce texte la plupart du temps, ces appréciations différentes sont faites volontairement pour rendre le texte acceptable à tous.......

Il y a pas mal de forces militaires qui arrivent via le tadjikistan opu l'ouzbékistabn, je suppose que le pétrole doit aussi arriver par là-bas en partie (et de plus loin, par la russie ?). Sinon, la solution la plus simple est d'envoyer sur place les centaines de KC135 et KC10 de l'ANG... après tout, les vehicules militaires sont prévus pour fonctionner au kérozène. oui mais tout ça doit passer par la Russie, pays qui a menacé de prendre des mesures contre l'OTAN si on continuait à les faire c....... dans le Caucase les KC135 ( etc....) doivent passer par l'espace aérien pakistanais il me semble ? ça ne les dérange pas quand les FS américains font des incursions ciblées dans leures zones tribales pour aller chercher des talibans, ou quand des Predator de la CIA détruisent chirurgicalement une femre où s'abritaient des dizaines de chefs talibans, et voilà qu'une frappe aérienne rate et que désormais ils en veulent aux USA ! s'ils ne sont pas content, ils n'ont qu'à régler leurs problèmes seuls (mais alors là, je crainds le pire pour l'afghanistan...). les frappes aériennes ratées sont une spécialité des USA ( chaque semaine son massacre en ce moment ), à croire qu'ils n'en n'ont rien à foutre de bombarder des zones habitées du moment qu'ils croient qu'il y a des talibans en dessous : au final, ils sont en train de faire basculer la population afghane du coté des talibans et de nous brouiller avec le pakistan....... D'ailleurs, en combattant en afghanistan, on oblige les talibans à affronter la coalition et donc a laisser le pakistan relativement tranquille, et donc on évite qu'ils y prennent le pouvoir, et qu'ils prennent le controle d'armes nucléaires... tu surestimes la capacité des islamistes à prendre le pouvoir au Pakistan

Toujours pas entièrement d'accord : au niveau tactique, c'est le commandement des 2 armées qui a merdé ; les fautes sont largement partagées ........ à St PRIVAT : Bazaine est amorphe et est critiqué pout tardé à envoyer des renforts à son aile droite ( qui finit de toute façon tournée par les saxons ) et pour ne pas avoir tenté de contre avec son aile gauche contre la première armée prussienne quand celle-ci a échoué dans son assaut ( ce qui est une vision trés optimiste des chances de réussite ) Au final, tout celà est contre-balançé par les fautes prussiennes à l'échelle tactique ( assauts décousus, déobeissance de Steinmetz ....) alors oui on peut dire qu'avec un commandement français compétent et un commandement prussien incompétent, nous aurions eu notre chance mais en réalité, nous avons eu à l'échelle tactique 2 commandements trés médiocres ( les généraux français tardent à réagir en général , les allemands agissent trop vite et de façon irréfléchis ) si on considére un commandement simplement correct de chaque côté , on évite de se faire encercler à Metz et Sedan mais ça n'empêche pas que la guerre prends une allure de guerre d'attrition qui nous est quand même défavorable : sur ce point là, je suis en désaccord avec toi , le ratio de pertes ( même en excluant sedan qui est un cas trés défavorable pour nous ) est proche de 1 vs 1 sur la plupart des batailles initiales le commandement n'est pas responsable à l'échelle opérative de la supériorité numérique de l'alliance allemande , il est surtout responsable de s'être laissé piégé dans Metz et Sedan. à l'échelle tactique, les fautes et erreurs sont partagées il faut préciser qu'un défense dynamique comme tu le proposes aurait du être proposé par l'EM et l'Empereur , on entre donc dans le domaine stratégico-politique plus que purement militaire A ce niveau, les Allemands ont un gros avantage avec Molke qui au moins , lui a un plan et a une armée suffisament organisé pour le rendre possible ( car de notre côté, la concentration aux frontières relève de l'amateurisme pure et simple ) mais là , on parle bien de 2 échelles différentes de commandement : - échelle stratégico-politique pour les EM et le pouvoir politique - échelle opérative et tactique pour les généraux d'armée ( Bazaine , Steinmetz .......) Bref , je suis d'accord sur le fait d'imputer au commandement le caractère désastreux de la guerre mais la défaite est la résultante de facteurs plus profonds et plus divers : à la base, notre infériorité numérique de départ nous plaçait d'emblée en infériorité et nous condamner à surclasser l'ennemi au niveau commandement pour avoir une chance de faire match nul A ce niveau la faute initiale est de déclarer la guerre déclaration qui nous oblige de plus à tenter de prendre l'offensive édit : de façon plus générale, la plupart des historiens tendent à considérer le rôle du commandement comme vital aux périodes antiques et médiévales mais moins important pour la période contemporaine où la puissance de feu, la valeur des troupes et la supériorité numérique et industrielle sont les facteurs décisifs ...... reédit : à la limite, ce qui me dérange le plus : c'est qu'on en arrive à une réflexion où toute campagne ou guerre perdue ( ou presque ) puisse être considérée comme perdue à cause du commandement ( on pourrait ainsi penser à la 2iè GM pour l'Allemagne ( rôle de Hitler en tant que commandant en chef incapable de saisir les occasions ou de penser une défense cohérente , Guerre civile US etc......)) à partir du moment où celui-ci est mauvais ou ne met pas en place la stratégie considérée adéquate restrospectivement

je ne suis pas en complet désacord avec toi( note que j'ai dit qu'une défense de longue haleine était possible ;) ) mais on arrive à la limite de ton éxigence de départ car on tombe dans le stratégico-politique ....... je m'explique : historiquement nous déclarons la guerre et nous nous décidons pour une stratégie offensive ( un raté complet d'ailleurs puisque nous perdons l'initiative à cause de l'amateurisme de notre systéme de mobilisation et concentration ) dès le début des combats à partir de là, on peut juger les performances de notre commandement dans le cadre de cette option ( je pensais que c'était le sens de ton analyse départ ) et dans ce cas, le commandement n'est pas la cause de notre défaite : il est surtout la cause de l'évolution catastrophique de la situation qui voit les armées impériales écrasées en quelques semaines la commandement est objrctivement mauvais mais celui allemand est loin d'être fantastique aussi d'un pont de vue tactique, la guerre de 1870 annonce la première GM avec un énorme avantage à la défense quand elle est attaquée de façe et des hécatombes terribles dans les 2 camps au final ........ les batailles sont rarements décisives ( sauf justement quand le commandement français est totalement à la ramasse ) et trés meutrières pour les 2 armées à ce jeu , les allemands ont l'avantage du nombre et de pouvoir mieux supporter l'attrition que nous effectivement, il aurait fallu au niveau stratégico-politique être capable d'anticiper la supériorité allemande et en tirer la conséquence sur la conduite des opérations dans un sens similaire à celui que tu indiques ( à savoir conduire les opérations en choisissant le terrain , rester sur la défensive au niveau tactique sauf grosse erreur de l'adversaire ou occasion en or et éviter toute bataille décisive en sauvegardant nos lignes de communication .....; si tu veux un peu ce que fait Lee façe à Grant en 1864 ) mais là ça demande un commandement supérieur à l'adversaire et un hypothèse de départ différente dans le domaine stratégico-politique dans l'hypothèse où un tel scénario se produit, on vise plus le pat que le mat....... à la limite, le fait de déclarer la guerre pour mener une campagne défensive sur le territoire national devient même un peu idiot PS : si j'ai le temps, j'essairai de faire une analyse de stalingrad ( la campagne entière ) du point du commandement allemand "Mon point est que justement, on avait plus que les moyens d'infliger des pertes insupportables tout en préservant notrea active: on a déjà pu le faire avec l'une des plus mauvaises défense de l'Histoire: avcec une défensive intelligente, tout était possible" en fait, d'un point de vue opératif, on aurait pu faire mieux je suis bien d'accord : si ce nul de Bazaine ne se laisse pas enfermer dans Metz ( de façon quasi-volontaire et le quasi est même de trop je pense ) , on aurait pu conduire une série de batailles défensives par contre , je ne te suivrais pas entièrement si tu penses qu'on aurait pu infliger des pertes disproprtionnées à l'armée allemand en préservant nous même nos troupes d'actives : regarde au niveau tactique la bataille de St Privat ( bonne position, adversaire ayant l'obligeance de lancer des assauts suicides en contradiction des ordres reçus ........ ) au final 20000 allemands hors de combat contre 12000 français : la caractéristique de 1870 est d'être une guerre d'attrition trés meurtrière dans les 2 camps et compte tenu des effectifs des 2 armées , on partait avec un désavantage certain