loki

comme jojo et akhilleus, je vais faire court en attendant de récupérer l'usage de tous mes neuronnes je vais me contenter de résumer trés brièvement le court historique depuis le 11/9/01 , la situation actuelle et les principales propositions faites sur l'autre topic historique a) l'envoi de forces occidentales en Afghnistan est la résultante de l'attaque de Al Quaida et du refus des talibans de livrer Ben Laden ( je laisse à d'autres expliquer les causes lointaines et profondes de ce conflit ) : le but géostratégique était donc simple , détruire les camps d'entrainement du mouvement terroriste et créer un état afghan qui ne permette pas à des mouvements djihadistes de se servir de son sol pour lancer de nouvelles attaques b) la campagne militaire et diplomatique fut un succés presque total mais le suivi a été raté ( pas d'actions civilo-militaires réussies dans les zones patchounes , sous-estimation de la capaciét des talibans à survivre en s'appuyant sur les zones tribales pakistanaises ) c) à partir de 2005/2006 , les talibans ont repris l'offensive contre les forces de l'ISAF et américaines : profitant de la désillusion des patchounes afghans quant à l'échec des projets de reconstruction, appuyés par leurs "cousins" pakistanais et bénéficiant sur le long terme de la stratégie de bombardements aériens made in USA qui crée un volume important de victimes collatérales situation actuelle les Talibans ( taleb ? ) ont repris 50% du territoire afghan ( l'essentiel des zones patchounes ) et réussi à augmenter sensiblement le niveau de pertes des forces occidentales ( par rapport aux années 2002/2004, multiplié presque par 4 mais encore assez loin des pertes endurées par les soviétiques ) , leur stratégie actuelle consiste à reprendre le contrôle des zones rurales entourant les grandes villes et bases de l'OTAN et probablement d'éssayer de faire craquer quelques pays de la coalition : ils n'ont pas la capacité de prendre ces villes A contrario la coalition est désormais dans une impasse militaire : elle peut tenir les villes à volonté mais ne peut plus désormais vaincre les "talibans" Les pertes augmentent d'année en année et le volume de l'engagement aussi ( celui-ci commence à se rapprocher du volume employé par l'Armée Rouge ) les solutions proposées/envisageables : a) partir de ce bourbier : à mon sens, ce n'est plus envisageable à court terme depuis l'embuscade de lundi , ça serait un formidable message négatif pour tous nos futurs engagements quant à notre fragilité et inciterait ce que l'on géne à mener une grosse attaque contre nous b) maintenir notre présence selon la stratégie actuelle ( c'est à dire ; on combat les talibans en cherchant à maintenir l'état de karsai sans négocier avec les insurgés ) : c'est une stratégie qui peut être maintenue pendant encore des années mais elle sera de plus en plus couteuse en hommes et en coût pour finir par un départ ( certainement en afghanisant la guerre , c'est à dire qu'on laissera l'ANA se débrouiller seuls dans 5/10/15 ans quand elle sera "prête" ) , probablemnt suivi de la défaite de l'ANA c) intensifier la guerre en la portant dans les zones tribales pakistanaises : cette stratégie demande l'accord du gouvernement pakistanais ce qui est peu envisageable , elle demande aussi une augmentation des effectifs ( sauf si on envisage seulement des bombardements mais là l'échec militaire est assuré ) et une nouvelle augmentation des pertes ; sur le long terme stratégie difficile à évaluer ( à mon avis vouée à l'échec ) d) négocier avec les éléments nationalistes de l'insurrection pour marginaliser les éléments djihadistes : c'est actuellement la solution qui a le plus de chance d'obtenir le résultat recherché au début de l'insurrection mais elle éxige l'accord de Karzai ou son éviction en cas de refus , les USA ont obtenus de bons résultats en Irak en négociant avec les insurgés sunnites ( et chiites ) mais ces résultats restent fragiles une telle opération devrait obligatoirement être accompagnée d'une campagne de reconstruction civile ( même si faite par des militaires )

je reformule de façon plus claire alors : pour moi l'essentiel des talibans sont des pachtounes ( afghans ou pakistanais ) sans que je sois capable de te dire dans quelle proportions ils sont afghans ni comment différencier un pachtoune afghan d'un pachtoune pakistanais ( je ne suis pas sur que la nationalité ait une grande importance là bas par rapport aux lins tribaux )

je vois pas en quoi ton rectificatif est different de ma phrase et ma réponse à ta question est non , je ne cherche pas à faire passer quoi que ce soit

"Le but c'est qu'elle existe à cet endroit là (et pas ailleurs), que l'énemie subisse le plus de pertes possible et nous le moins possible. Ca s'appel du "Containment". Pas de la Blitzkrieg. Tous les rapports montrent un lien étroit entre Al Quaida et le mouvement Taliban que ce soit en Afghanistan ou au Pakistan. Il vaut mieux que les attentats suicide se passe là-bas et visent des soldats professionnels dont la mission est de combattre, plutôt que des civils à NY ou ailleurs." tous les rapports soulignent surtout que l'immense majorité des combattants talibans sont des afghans ou des pakistanais : Al quaida n'a pas des divisions qu'il peut mouvoir d'un thêatre d'opération à un autre comme une armée classique sérieusement, combien d'islamistes français ont été capturés ou tués en afghanistan ? il y avait combien d'afghans ou de pakistanais dans les terroristes du 11/09 ? depuis la destruction effective en 2001/2002 des camps d'Al Quaida, il n'y a plus de raison militaire liée à Al Quaida d'être présent la raison actuelle de notre engagement est de construire un état afghan ( et bonjour le boulot ) la théorie de fixer les terroristes sur place est directement puisée dans les arguments de bush et cie ( sur l'Irak ) et est trés contestable : notre présence sur place créant plus de vocation au martyr qu'elle n'en tue.....

je n'ai pas dit qu'il y avait eu des civils tués sur le col ( je n'en sais fichtrement rien ) mais que personne n'a été sur ce col pour vérifier les pertes des talibans sur les comptes rendus que l'on a de l'embuscade....... de même, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il y a 30 blessés talibans si on ne les a pas capturé ( et pour le moment on a 1 prisonnier selon les rapports ) enfin je dis de façon plus générale que l'avition arrose un peu trop toute une zone et que d'un jet à 500 knot , tu ne fais pas la différence entre un éleveur de chèvre ( ou un cultivateur de pavot ) et un taliban : au retour le mec indique qu'il a tué 1/10/30 talibans alors que dans la réalité personne n'a été vérifié d'où des chiffres qui me laissent songeur quand aux annonces de l'OTAN c'est pour ça que je dit que le chiffre des pertes talibanes est de 5 à 30 morts semon les sources et c'est certainement plu prudent de donner une plage de morts qu'un chiffre unique même si ce chiffre vient de l'OTAN je vois aussi que la situation générale se dégrade depuis au moins 2/3 ans et qu'on est pas en train de gagner ce conflit je comprends parfaitement que les moments actuels sont plus ceux de l'émotion que ceux de l'analyse ( analyse qui devra attendre les RETEX pour l'embuscade )

n'oublie pas que toute l'action ne s'est pas uniquement passée sur le col il y a eu aussi des combats quand nous nous sommes repliés dans la vallée....... mais pour les 30 morts , on a récupéré les corps sur le col ? et les 30 blessés , ils sont prisonniers je suppose ? bref moi, j'ai l'impression trés nette que ces 30 morts et 30 blessés sont surtout attribués à l'aviation qui n'a aucun moyen de vérifier ses dires ( et encore moins de distinguer un civil d'un taliban vu qu'ils ne portent pas d'uniformes ) le seul élément concret est qu'il y a un prisonnier qu'on pense être un chef taliban

tu as le droit de prendre les stats que tu veux mais si tu prends l'ensemble des chiffres donnés : tu as de 5 à 30 talibans tués la question n'est pas de savoir qui a gagné car c'est un concept qui n'a aucun sens dans ce genre d'engagement tu as le droit de croire aveuglemment aux chiffres avançés par l'OTAN mais moi, j'ai le droit de dire que je n'y crois pas un instant : - qui a été voir sur le terrain le résultat des frappes aériennes ? personne je cite :"Alors que la nuit est tombée, toute la difficulté est de regrouper les élements dispersés et pris sous le feu, d'évacuer les blessés et de récupérer les morts. Aucun soldat français n'a été capturé. L'opération dure jusqu'à 2h30 ce matin, soit treize heures après le début de l'embuscade. Les deux hélicoptères Caracal des forces spéciales françaises participent à l'évacuation des blessés. Ce mardi matin, un VAB du RMT est victime d'un accident, la route s'effondrant à son passage : on relève un mort et trois blessés. Alors que le dispositif se replie sur Surobi, les "insurgés" prennent à nouveau à partie le convoi, sans faire de nouvelles victimes. Bilan: dix morts, dont un lors d'un accident et vingt-et-un bessés, dont trois accidentés." manifestement nous ne sommes pas restés sur palce faire le "body count" des talibans tombés en face - même Sfeir reconnaissait hier que les frappes aériennes tuaient de façon indistinctes civils et talibans , et si tu ne le cois pas lui, j'ai lu le même type de témoignages d'officiers britanniques il y a 2 ans ........ - enfin, si il y a bien un signe : c'est que les talibans enregistrent des succés sur le terrain depuis 2/3 ans, ça c'est un fait non contestable non ? ils sont maintenant présents dans 50% du territoire afghan à jojo, oui ils sont en train de tenter d'encercler kaboul ce qui signifie prendre le controle des zones rurales autour de la ville , pas de la prendre : pour le moment ( et certainement tant qu'il y aura des forces occidentales ) prendre de grandes villes est une impossibilité

pour les pertes, on a parlé de 30 morts talibans de source française , de 13 morts de source officielle afghane et de 5 morts selon les talibans ( et 15 civils tués par l'aviation ) bref de 5 à 30 talibans tués selon ls différentes sources on est dans un point que j'avais déjà souligné : il n'y a aucune indication fiable des pertes enregistrés par le talibans si les chiffres donnés par les responsables OTAN étaient correct ( à savoir en moyenne du 10 à 20 contre 1 ), les pertes talibanes seraient de l'ordre de dizaines de milliers d'hommes et cette guerre serait gagnée on constate que non seulement, ce n'est pas le cas mais plutôt le contraire : - les talibans "contrôlent" ( au sens "sont implantés" ) 50% du territoire afghan alors qu'ils ne tenaient plus que des poches il y a 3 ans - ils sont en train d'encercler Kaboul

au vu des combats à bassorah en mars/avril, on peut avoir des doutes ( il y a eu des phénoménes de désintégration ) pour le combat contre un ennemi extérieur, on tablait sur au minimum 2020 pour être prêt mais le dernier ennemi extérieur à avoir envahi l'Irak , ce sont les USA :lol:

selon l'officier présent à C'dans l'air, l'appui aérien est venu rapidement sous forme de F15 mais n'a pu intervenir à cause de la trés courte distance des combats ( je suppose que les talibans apprenent eux aussi ) il a fallu appeler des A10 pour faire des interventions en appui mais ça a pris plus de temps.......

pour les tirs , les témoignages des services de l'armée indiquent 50m voire moins

je conseille à ceux qui peuvent voir l'émission sur le net de la voir même si on a eu droit à quelques perles : - C barbier proposant de porter la guerre au pakistan ( il a du oublier qu'ils ont la bombe nucléaire ) - Merchet trouvant qu'on manque de blindage ( moi je vois pas des leclercs être trés utiles pour des patrouilles , ça semble plutôt un terrain à hélicoptére ) les intervenants politiques se sont divisés en 2 camps globalement : - ceux fustigeant la stérilité du discours américain ( guerre contre le terrorisme, ne pas discuter etc........ ) et estimant inévitable de discuter avec la résistance patriotique talibane pour isloer sa composante djihadiste ( un peu comme avec les sunnites en Irak ) : Merchet et boniface - ceux estimant une telle option trop dangereuse et voulant continuer sur la ligne actuelle jusqu'au bout : Barbier ( et un peu sfeir ) je simplifie un peu le débat quand même

le colonel présent sur le plateau dément des tirs fraticides : il indique que l'un des soldats a interprété une attaque d'un A10 sur des talibans présents à 30m avec une attaque sur les soldats français eux-mêmes à noter que Antoine Sfeir rejoint la réfléxion de tancréde : l'emploi de l'aviation est une réponse à court terme car le nombre de victimes civiles aliène la population sur le long terme ( ça peut aussi expliquer pourquoi la coalition continue à indiquer de trés lourdes pertes talibanes alors que manifestement ils ont l'inititaive depuis 2/3 ans , c'est une réflexion personnelle )

émission C'dans l'air : concernant l'appui aérien, les premiers avions arrivés auraient été des F15 mais ceux-ci n'auraient pas pu intervenir car les combattants étaient trop proches ce sont plus tard des A10 attaquant au canons qui seraient arrivés en soutien

c'est pas la même chose que de relier ce drame à des polémiques internes au débat politique français ces polémiques quant au matériel peuvent faire l'objet d'explications ici et ailleurs par des spécialistes tel que toi à des néophites je veux pas te facher car tu es tout à fait pondéré dans tes interventions mais évitons de relier la politique à ces événements pour qui que ce soit ( que ce soit sarkozy ou hollande ) ;)

je croyais qu'il fallait éviter les polémiques politiques jojo ;) à l'instant même, C'dans l'air traite du sujet : allez sur la 5

Le Canard Enchainé indiquerait dans son édition d'aujourd'hui que les conseillers US auraient participé aux combats et seraient à l'origine de la décision de bombarder la capitale osséte à coup de MLRs en vue de préparer l'assaut

une analyse de olivier Roy dans libération : http://www.liberation.fr/actualite/monde/346367.FR.php

oui des vidéos de propagande de al quaida destinées au monde arabe ;)

justement il semblerait que ça soit plus patchoune ( pakistanais ou afghan )qu'autre chose à ce que j'ai lu Al Quaida gonfle systématiquement son influençe , à croire sa propagande , elle aurait eu une armée en Irak et commandait la rébellion sunnite :lol:

à debonneguerre , quand on évalue les efforts du gouvernement pakistanais, il faut prendre en compte que l'armée pakistanaise a eu près de 1000 morts dans les zones tribales depuis 2002 , bien plus que n'importe quel pays occidental en afghanistan et tout ça sans réussir à l'emporter

"Les problèmes du reveil des nationalismes est un problème qui touche surtout les autres (Espagne, Ecosse, etc) donc on s'en fout." oui mais les autres justement, ils ne s'en foutent pas et si tu crois que tu peux annexer/fusionner la wallonie en Europe sans tenir compte de l'avis de nos partenaires, tu as bien tort : pour mémoire, pours implement passer la TVA à 5.5% dans la restauration , nous avons du avoir l'autorisation de l'UE ;) "On s'en fout d'autant plus que ça peut permettre éventuellement aux Wallons de rejoindre un jour la France" les conséquences en Europe, on ne s'en fout pas : si demain certains émettent des revendications sur des territoires appartenant historiquement à laur ancien pays, on s'en foutra aussi ? ça s'appelle être responsable et comprendre qu'un acte peut avoir des conséquences importantes ( dernier ex : la reconnaissance de l'indépendance du kosovo est quand même l'une des causes de l'actuel conflit en géorgie ) et si certaines régions de wallonie veulent et d'autre pas, on fait quoi ? on découpe la région ? "C'est pas nous qui avons ouvert la boite de Pandore en ex-Yougo et au Kossovo. C'est l'Europe." et nous, on ne fait pas partie de l'UE peut être ? ce n'est pas notre actuel gouvernement qui a reconnu le kosovo ( à la différence de l'espagne ) ? Pour le kosovo, nous avons largement ouvert la boite de Pandorre pour la yougoslavie , ils ont ouvert la boite de Pandorre eux mêmes sans faire partie de l'UE

oui on en est loin : - avoir un roi pour wallis c'est une chose, pour une éventuelle wallonie française, c'en est une autre......... autant dans ce cas avoir un statut d'état indépendant en Europe -ajoute à ça que nos voisins européens auront leur mot à dire si la Belgique éclate et que ça peut sonner le réveil des nationalismes latents en europe - enfin tu as certaines zones qui pourrainet préférer le rattachement à l'Allemagne ( Eupen ......... ? )

dans ce cas : - éviter de heurter leurs sentiments religieux et autres ( ne pas leur dire de changer leur façon de vivre ) - filer du blé aux chefs locaux - employer l'aviation de façon bien plus restrictive ( les bombardements aériens touchent bien trop les populations civiles ) - prier pour que ça ne soit pas déjà trop tard