loki

je ne pensais pas à des solutions de tirs mais déjà à informer les avions de chasse classique de la présence de furtifs et de leur donner un vecteur aproximatif où chercher....... bref pas à égaliser les chances mais à diminuer l'avantage du furtif

quelqu'un a les détails de l'accord de cessez-le-feu que les russes ont accepté de signer ? j'ai entendu les points suivants : - retour des unités géorgiennes dans leurs cantonnements - interdiction de recourrier à la force contre les séparatistes à l'avenir - statut final de ces régions devant être décidé par la communauté internationale

pour revenir sur un point technique , même si on imagine que le F22 reste peu visible aux radars embarqués par les avions de chasse adverses , aura t'il la même invulnérabilité façe aux radars au sol et AWAC ?

il fait dans le conçis le camarade stratége !!! :lol: bon quelques réflexions : Un pays qui n'a pas la supériorité aérienne ne peut l'esperer l'emporter.Il peut encore se défendre sur son territoire mais c'est tout, et avec une mobilité réduite. c'est déjà beaucoup et c'est faux de surcroit : le vietnam et la Chine ont su mener des offensives façe à un adversaire ayant la supériorité aérienne tu négliges énormément de facteurs ( térrain , prépositionnement des forces , composition et stratégie des forces ennemies notamment l'emploi de la surprise ) un exemple, la corée du nord a une doctrine offensive malgré sa faiblesse aérienne L'Irak a su conquérir le koweit en 1990 avant même que les USA puissent s'y positionner et aurait pu faire de même en Arabie saoudite Or si on est en guerre face à un pays c'est parce qu'il agresse et sort de ses frontières puisque nous ne cherchons pas à conquérir de nouveaux territoire. Avoir la domination aérienne, c'est le dissuader car il sait que si nous intervenons son aviation et marine seront détruites et ses troupes terrrestres battront en retraite. Aucune force aérienne n'a jamais pu contraindre une force terrestre à se replier ton raisonnement n'est valable que si ta force aérienne n'est positionnée qu'à l'avance et en appui d'une force terrestre elle même importante ( et notamment des éléments lourds indispensables à la manoeuvre ) Il ne peut que tenir compte de ce coût potentiel avant de se lancer dans un aventurisme militaire et voir tout ses investissements détruits. Ou c'est le combattre avec des pertes faibles même en infériorité terrestre numérique grave sur le terrain avec la posssibilité de percer et de saisir des points stratégiques où l'on veut.C'est détruire ses moyens de faire la guerre hors de ses frontières ou de zone reculées. la guerre est toujours un calcul couteux , pourtant ce choix a souvent été fait par le passé d'autre part, l'emploi massif de l'aviation n'a que rarement permis de gagner facilement une guerre avec peu de pertes : regarde l'histoire militaire des USA qui sont la définition de ce type de doctrine ( combinaison du Air power dans un but stratégique et de réduction des pertes ) : ils n'ont connu que 2 guerres faciles et peu couteuses ( contre l'Irak en 1991 et 2003 ) en engageant à chaque fois des forces au sol supérieures en nombre ou au moins équivalentes à celles de l'adversaires et trés supérieures en technologie, entrainement et commandement..... à part ça , ils ont connu 3 autres conflis couteux en hommes ( 2iè GM, guerre de Corée , vietnam ) dont 1 défaite et 1 "match nul" et sans les soviétiques et malgré l'emploi de la'rme aérienne, ils auraient aussi perdu la 2iè GM plus récemment le hezbollah a mis en échec un adversaire trés supérieur en nombre et ayant la supériorité aérienne penses tu vraiment que l'OTAN aurait été capable de vaincre une attaque de l'URSS grace à ses F22 ? Avoir 300 superrafale presque équivalent du F22 en air air) c'est se donner la possibilité de battre en projection n'importe qui hors USA et de ne craindre personne en combat conventionnel haute intensité. C'est avoir un role mondial et être une grande puissance(et a budget défense EGAL) 300 superrafales et 30000 hommes projetables ne vaincraient pas en combat haute intensité la plupart des puissances moyennes si ceux ne se battent pas de façon suicidaire un exemple encore récent, un membre d'un institut de défense chnois rapportait que les USA avaient calculé le coux d'une guerre contre la Corée du Nord durant le mandat Clinton: 100000 pertes ou morts US !!! c'est ça un chiffre léger ? Croyez vous que les Iraniens nous regarderaient en souriant, si nous avions une telle force? Ils nous prendraient au sérieux. ils ont l'air de se plier à la puissance aérienne US ? ;) c'était pas toi en 2006 qui disait que la force aérienne ne servirait à rien façe à l'Iran et qu'il faudrait l'envahir quitte à rétablir la conscription ? :-[ Croyez-vous que les Russes tiendraient l'Europe pour quantité négligeable avec une telle force dans le noyau francais? oui, ils sont térrifiés par les USA au point de ne pas oser s'en prendre à un de leur allié Intérêt F22 ou équivalent: La furtivité est un atout maître. je laisse à d'autres le soin de te répondre sur les couts comparés des programmes rafales et F22/F35 mais je note que pour faire le boulot d'un seul avion français, les USA ont du développer 2 programmes distincts à cause de la spécialisation de leurs avions d'autre part, la furtivité a le défaut de limiter l'emport à des charges en soute ce qui limite à la fois le carburant emporté ( pas de bidons ) et l'armement par exemple L'utilisation de réserves permettrait de porter notre contrat à 70 000 h au moins pour 6 mois le temps d'écraser l'Etat adverse et de rentrer au pays et de laisser les casques bleux des autres s'occuper de la stabilisation si nécessaire tu connais le nombre de guerres devant durer 6 mois ou 9 semaines et qui ont duré des années ? ai-je le droit de te faire remarquer que la guerre est fortement imprévisible à yoram : 1973 pour souligner le poids considérable de la domination par les airs. en 1973, l'arme aérienne israélienne a trés peu pesé , un exemple , sur le golan les équipes d'évaluation de tsahal ont trouvé moins de 10 MBT syriens ( sur des centaines perdus ) attribuable à l'aviation La puissance aérienne et la projection associée est d'ailleurs quelque fois le seul moyen de dissuasion digne de nom, dans un cas où l'utilisation de l'arme nucléaire est écartée (c'est-à-dire dans une perspective offensive comme dans le cas de l'Iran). il me semble que l'exemple iranien prouve que sans une large force terrestre apte à rester sur zone des années, on a une crédibilité réduite ...... la puissance aérienne US n'est manifestement pas dissuasive et je ne pense pas que les USA lanceront 70000 hommes sur l'Iran pour éssayer de prendre en 6 mois les points clés du pays : ils ne tiennent pas à voir 70000 boys revenir en sac plastique PS : faire tenir la doctrine militaire d'un pays sur un seul élément technique est une garantie de désastre si l'adversaire éventuel trouve les moyens techniques ou tactiques/opératifs de le contrer

l'accent est surtout mis sur les missiles ( ATGM, MANPADS, ballistiques ) et armes d'infanterie ( RPG etc....... ) même si beaucoup sont de simples copies ou copies améliorées, ça leur a donné une capacité de production d'armes au niveau national qui leur manquait dans les années 80

cette analyse est quand même trés influençé par la vision officielle de la géorgie ( où se trouvait d'ailleurs le rédacteur de DSI au début du conflit ) pour ce qui est des faits : - il y avait depuis des semaines des accrochages entre ossétes et géorgiens ( chacun accusant l'autre ) - la géorgie a tenté de profiter de ces accrochages pour reconquérir l'ossétie militairement ( de source officielle, le but de l'opération était de reprendre la région aux séparatistes ) - les pertes des 2 camps ( civiles et militaires ) sont inconnus ( les chiffres circulant ne sont pas fiables ) mais les géorgiens ont été défait militairement en 48 heures ( samedi et dimanche ) et depuis lundi "sont en fuite/se replient " vers tbilissi en ce qui concerne la Russie, difficile de dire maintenant quels sont ses objectifs mais on connait ses intérêts : - interdire à la géorgie de rejoindre l'OTAN - protéger les républiques sécessionistes ( en relation avec le point ci-dessus car ces républiques interdisent tout entrée de la géorgie dans l'OTAN ) dont une bonne partie de la population est russe la thése de l'action préméditée de Poutine est loin d'être établie , en fait ce genre de "pièges" ( comme saddam avec le koweit en 1990 ) n'est jamais prouvé ......

2 en 1 semaines : tu veux que fenrir, akhilleus et berkut passent leurs journées et nuits sur le forum :lol:

comme l'Italie quand elle a envahit l'Irak ;) en fait cette argument de légalité est obsoléte , ce n'est pas ( plus ) ainsi que les Russes analysent la situation. ils analysent la situation en fonction de leurs intérêts et ils constatent qu'ils sont en position de force pour dicter leurs conditions en gros, ils font comme ce que les USA font de façon permanente depuis la première guerre du golfe , ils vont utliser leur supériorité militaire pour dicter une paix qui soit favorable à leurs intérêts : - indépendance de facto ( et non de jure ) des "républiques" séparatsites - changement de gouvernement en géorgie ? - obliger le gvt géorgien à postuler à l'OTAN ?

tu as aussi d'autres méthodes opératives et tactiques de le contrer : -le F22 opérera à partir de bases fixes qui peuvent être bombarder par missiles ballistiques ou par chasseurs-bombardiers - on pourra viser ses multiplicateurs de puissance ( AWAC etc..... ) de la même manière - on pourra utiliser des raids de commando ou poster des équipes manpads près de ses bases etc........ l'arme ultime et invincible n'existe pas pour revenir dans le domaine technique , une question : un F22 pourra t'il "chasser" radar éteint en étant simplement relier à un AWAC ?

dans un monde parfait oui mais le problème, c'est que les pays occidentaux rejettent ces arguments quand ça les génent ( Kosovo ou Irak par exemple ) ou les ressortent quand ça les arrangent ( Géorgie ) on a nous même ( surtout les USA ) scier l'idée d'un monde régie par le droit international telle qu'on le révaient après la première guerre du golfe comme en plus, la démocratisation des anciennes républiques russes a aussi été imaginée comme un moyen d'encercler la Russie toujours citée comme ennemie , il ne faut pas s'étonner que celle-ci se soit remise à la réalpolitik il y a encore peu, la Russie refusait toute modification de frontières ; manifestement l'exemple kosovar a lourdement modifié la donne PS : je ne dis pas que les russes étaient gentils ou parfaits mais après la chute de l'URSS, leur position était basée sur le respect des frontières et le chacun est libre de faire ce qu'il veut chez soit ( en bien comme en mal ) manifestement, ils viennent de redécouvrir que tout vide géopolitique que l'on laisse est occupé par d'autres

ils ne seront pas reconnus par l'ONU ( comme le KOSOVO en passant ) mais seront sous la protection permanente du grand frêre russe et de facto "indépendants" ( surtout l'Abkhazie )

sur france2, le reporter indique que l'armée géorgienne est en voie de désintégration et en fuite................ ( d'un autre côté, je les comprends : rester se battre contre un adversaire 10 ou 100 fois plus fort alors que la guerre est déjà perdue ) Un ministre géorgien a expliqué que le but de l'attaque géorgienne dans la nuit du jeudi au vendredi était bien de reconquérir l'Ossétie il a précisé que les ossétes avaient rompu le trêve du jeudi soir les premiers en détruisant 2 villages et que la décision de lancer l'opération avait été prise en apprenant l'arrivée de renforts russe ........ pour ma part, je pense que le président géogien a sous-estimé la réaction russe et a tenté de réoccuper l'Ossétie par une opération éclair celle-ci aurait réussie si les Russes avaient laissé les ossétes encaissés le cgoc seuls on peut annoncer la secession définitive de l'ossétie du sud et de l'abkahsie je pense l'OTAN n'a aucun moyen militaire pour intervenir en Géorgie italianforce, les occidentaux vont faire pression diplomatiquement pour que les Russes négocient ( en position de force )

bon je réponds à Stratége point par point sur les sujets que je connais ( les coûts des programmes rafale et F22, je laisse ça à bien meilleur que moi ) : Une fois de plus on assiste a une caricature. peut être un peu de ma part mais ton post aussi était caricatural non ? Sans être partisan de Douhet, il faut admettre que la force aérienne a bien évoluée (résultat atteint en 1992 et au Kosovo quoiqu’on en dise : les Serbes ont pliés). pas tout à fait : - en 1991, on a des sources et des études publiées ( je cite pour ma part l'étude de Robert A PAPE : Bombing to win ), la campagne de bombardement a eu 2 effets importants , elle a immobilisé les réserves irakiennes incapables de bouger sans prendre de risque et affaiblit les premières lignes irakiennes surtout en accentuant les désertions ( mais là prends en compte le trés mauvais moral irakien ) par contre les pertes matérielles et humaines furent limitées , environ 20% du matériel lourd irakien fut perdu et attribué à l'aviation de même, l'évacuationdu koweit fut décidé à partir de photos soviétiques montrant que les forces de l'ONU allaient déborder dans le désert les troupes irakiennes et pas se jeter directement sur la ligne d'infanterie..... bref l'aviation fut une aide précieuse et représente maintenant une part importante de la puissance de feu d'une armée mais pas au point d'éclipser les autres armes de façon stratégique, les régles opérationelles issues de la 2ième guerre mondiale semblent rester en vigueur : il est difficile d'attaquer sans supériorité aérienne ou au moins sans avoir neutraliser l'aviation adverse mais la défense face à un adversaire bénéficiant de la supériorité aérienne est tout à fait faisable ( à condition de le faire intelligemment ce qui n'a jamais été le cas de saddam hussein ) pour la Serbie en 1999, certaines études indiquent que c'est la menace d'invasion terrestre qui a convaincu les serbes et non pas une campagne aérienne plutôt ratée côté résultats Une force aérienne trouve ses cibles fixes et ca peut suffire a faire réfléchir un Etat de voir son infrastructure détruite (ou son armée par surprise). Sinon, il faut l’employer avec une force terrestre qui n’a pas nécessairement besoin d’envahir tout le pays mais des points clefs. 1ier point : oui parfois mais dans d'autres cas, l'adversaire s'accroche et endure les bombardements les plus violents : en fait la tendance lourde historique en ce qui concerne cette approche stratégique du bombardement est à l'échec , à part le japon en 1945 ( avec bombardement atomique ) et la serbie ( sous réserves , voire plus haut ) , la plupart des pays qui ont subi une campagne de bombardements l'ont encaissé ( plus ou moins bien ) et ont tenu ( Allemagne 42/45, vietnam, corée du nord, liban en 2006 .......), la résistance des sociétés civiles aux bombardements a toujours été trés sous-estimée par les partisans de l'arme aérienne 2ième point : oui, ça a toujours été le but d'une stratégie bien appliquée de viser les points vitaux de l'ennemi Une force de Swarming ne s’oppose pas à une force lourde pour te répondre Loki. c'est toi qui proposait de sacrifier l'AT à l'ADA Aujourd’hui, l’AT sert surtout à débusquer et fixer les forces adverses pour que la puissance aérienne les détruise. c'est ton opinion ( il y a énormément d'exemples historiques du contraire ), la mienne est que l'aviation n'est qu'un des éléments de la puissance militaire ( probablement indispensable pour une guerre offensive mais pas vitale dans un cadre défensif ) : dans tous les cas les troupes au sol restent indispensables et sont celles qui subissent l'éssentiel des pertes

sur Le Monde, quelques témoignages ossétes : http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/09/les-blogs-temoignent-on-se-bat-pour-chaque-maison_1081919_3214.html#ens_id=1036786

Le F22 est une silver bullet même pas chère de surcroit. Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum. les USA peuvent rentrer comme dans du beurre dans n'importe quel pays hors emploi d'arme nucléaire, en mettre a sac l'infrastructure et la capitale et repartir. Il satisfont a la première priorité des armées comme aucun pays avant eux: détruire l'Etat adverse et une armée organisée. tiens stratége est devenu un adepte de Douhet à titre personnel, je trouve qu'il s'agit d'une vaste surestimation de l'arme aérienne ......... une force aérienne lançée contre une force terrestre aura peu d'impact si l'adversaire est intelligent et qu'il utlise la dispersion et le camouflage..... quant à frapper les structures du commandement d'en face, ça a régulièrement raté bref l'aviation est utile en emploi combiné avec une force terrestre mais agissant de façon isolée, elle ne trouvera pas ses cibles la tendance historique lourde a largement démenti les prophéties de douhet et de ses semblables dernièrement encore ( en irak en 2003 ) les militaires US ont préféré laisser de coté le néo-douhétien rumsfeld et ses théories de swarming pour engager des forces lourdes dernier point : on n'a presuqe jamais vu un conquérant ou une arme invincible : l'adversaire s'adapte toujours PS : je pensais ( et je pense encore ) que stratége et patriote inquiet étaient la même personne

je ne suis pas sur qu'une aventure turque hors de son territoire serait sous la couverture juridique de l'OTAN ....... de toute façon pour le moment il est trop tôt pour faire des conjonctures sur une éventuelle incursion turque ou une campagne russe de grande ampleur , je doute toutefois que la géorgie récupère les régions séparatistes dans un futur proche.....

tu peux nous donner le lien ou la source merci ( et bienvenue sur le forum ) ;)

même le type analphabéte à la campagne ? les annonces sont faites dans plusieurs langues ? ce que je veux dire : c'est que des trucs évidents pour nous peuvent être interprétés différement ailleurs et qu'il faut prendre en compte la population à laquelle on s'adresse........ après tout c'est au professionel de s'adapter ( et je dis pas que c'est facile ); si au final tu as beaucoup de dommages collatéraux ( comme semble l'indiquer les raids aériens ) , c'est dommageable sur le long terme car on s'aliène la population

je pensais plutôt en mois ;)

quel pourcentage de la population afghabe sait lire et a accés à ces moyens de communication que tu décris ? parce que si ils ne peuvent pas respecter ces régles, c'est un peu le problème de tout le monde non ?

la russie n'a jamais dit autre chose : elle a toujours dit qu'elle était contre le fait que l'Iran développe des armes nucléaires mais qu'elle estimait le programme iranien uniquement à but civil ......... ( ce qui est tout à fait possible , l'iran peut mener un programme civil qui le ménerait au bord du nucléaire militaire tellement la frontière peut être rapidement franchie ) ;)

le stinger ou le patriot ? de toute façon, un C17 se risquera pas au dessus de la géorgie si des MIG et SUXX y trainent

grillé par g4lly bon je rejoute donc une info, du matos russe style SA16 ou autre sera tout aussi dangereux que du matis occidental équivalent ( stinger, mistral ......... ) pour contrer un vol à haute altitude, il faut un patriot

j'ai lu sur un forum US que les géorgiens auraient hérités de l'ex-URSS de quelques SA11 , maintenant c'est une info venant d'un simple forum donc à prendre avec prudence sur un vieux exemplaire de l'année stratégique, on recensait à la sortie de l'URSS des SA2 et SA3

vieux oui mais actualisé avec toute une gamme de roquettes portant jusqu'à 40 km et utilisant des charges diverses ( de la munition HE-FRAG aux sub-munitions AT à guidage IR , la dernière peu vraisemblablement en service chez les géorgiens =) ) de plus de taille réduite et trés mobile....... par contre vu le peu de grosses concentrations à traiter, je plains les civils dessous