loki

attention, je ne parle pas des citoyens israéliens dont le désir de paix varie énormément selon leur appartenance idéologique ( et dont la majorité accepterait certainement la paix et les sacrifices que ça suppose ) mais des hommes politiques qui sont globalement incapables de présenter sérieusement aux israéliens un projet de paix en leur disant franchement l'étendue des scarifices que celà coute ( la cisjordanie et jérusalem-est en gros ) la paix avec l'égypte est d'ordre militaire : il faut absolument casser l'alliance de la syrie et de l'égypte si israél veut éviter une nouvelle guerre de 73 qui se terminerait en défaite........ ( partielle ), elle est faite par la droite qui reste par contre opposée à toute paix et toute reconnaissance des palestiniens la paix avec la jordanie ne se fait que parce que la jordanie accepte de renoncer à ses revendications sur la cisjordanie et jérusalem : pour israél, elle est facile car elle ne comporte aucun sacrifice le plus dur est évidemment la paix avec les palestiniens car elle implique d'évacuer les territoires occupés et même de renoncer à jérusalem-est ( au moins en partie selon les paramêtres clinton ) c'est d'ailleurs pour ça qu'aucune négociation sérieuse ne s'est produite ces dernières années avec les palestiniens alors que les négociations avecla syrie semblent trés engagées et proches d'aboutir ( je m'avance un peu mais je fais dans l'optimisme )

franchement les arabes la veulent beaucoup plus que les israéliens , il suffit de voir les sacrifices qu'ont consentis les palestiniens à Oslo ou les propositions de la ligue arabe pour voir que les dirigeants arabes y sont prêts je ne pourrais pas dire la même chose des dirigeants israéliens qui semblent incapables d'accepter de faire les compromis ( pourtant bien plus faibles ) qui vont avec un accord de paix, à l'exception de Rabin qui en est mort........ ( comme Sadate en son temps ) après si tu parles du sentiment de la "rue arabe", c'est effectivement plus compliqué......

je ne préfère pas répondre à la 2ième partie du message de kotai tellement c'est .. revenons donc au factuel et en même temps répondons à stephanesh ( qui au moins avance des arguments en pondérant ses propos et en évitant la provoc, je le remercie donc pour ça ) il est tout à fait éxact que la charte du hamas appelle à la destruction d'Israél mais interpréter la politique du hamas à ce seul prisme est une lourde erreur dans le sens ou celui-ci a fait son lot de propositions que soit ce soit ses propositions de "têve longue durée" ou son accord aux propositions de la ligue arabe qui reviennent tous à un accord sur les lignes de 1967, on a donc une contradiction entre le discours affiché qui est maximaliste et extrémiste ( l'équivalent du discours du likoud si on transpose dans le camp d'en face ) et ses objectifs réels plus modérés car pragmatiques ( oui ) le discours sert tout autant à la lutte intérieure pour se démarquer du fatah et de ses positions "molles" que de pièçe de monnaie à un futur accord ( comme l'a fait le fatah dans les années 90 en amendant sa charte bien après avire reconnu réellement israél ), autre élèment possible à prendre en compte mais difficile à évaluer : l'existence de lignes divergentes à l'intérieur du parti bref dire que le hamas veut la destruction d'israél au vu d'un simple document est trop simplicateur ( c'est comme dire que israél est un état raciste car il se définit comme un état juif ou qu'il refuse la paix au motif de ses rejets des résolutions de l'ONU ........ )

peut être mais évacuer la cisjordanie sans traité de paix avec une armée d'active réduite à 3 DB ( rien que la syrie en a 11 d'active ) c'est être sur de ne pouvoir pas repousser le moindre assaut même faec à une force médiocre en qualité ...... surtout que la qualité des troupes israélienne est loin d'être trés élevée ( le dernier rapport du CSIS, pourtant trés en faveur d'israél traditionellement, considère que les troupes d'actives n'ont pas un entrainement trés élevé et que celui des réservistes est trés faible.....) je ne comprends pas ta remarque sur la jordanie et l'égypte ( ? )

alors ça, c'est le grand mystére....... beaucoup de contractors venus de "petits" pays ne comptent pas vraiment

tu es sur que c'est de renoncer à l'indépendance dont il s'agit ? moi j'avais entendu qu'il avait menacer de "dissoudre" l'autorité palestinienne et donc de laisser Israél occuper les territoires en tant que puissance occupante ( le statut juridique légal d'Israél dans ces territoires )

j'avais raté ça : bon réponse sérieuse malgré tout :lol: donc tu préconises un nouveau retrait unilatéral qui fasse du hamas le mouvement qui a libéré la cisjordanie après gaza !! donc au bout de 3 mois, la tête de abbas et des caciques du fatah se balancent le long de piques et israél se retrouve avec un nouvel état ennemi à sa frontière ( j'y reviens ) on dit donc : a) pas de négociation donc pas d'accord de paix b) image désastreuse à l'international que la déportations de centaines de milliers de palestiniens c) israél n'est toujours pas en paix ni ne respecte les directives de l'ONU d) elle a à sa frontière la plus sensible un état ennemi qui peut recevoir l'aide de ses alliés ( de la cisjordanie à la mer, il y a moins de 30 km pour couper israél en 2 ) e) avec ses 3 DB d'active et 9 DB de réserve necessitant 24/48 h de délai pour être activée, elle devient terriblement vulnérable même face à une armée arabe : c'est le cauchemar absolu de l'EM israélien qui tu imagines conséquence : dans 10/30 ans, disparition d'Israél

la guerre vue par un soldat du hamas : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5462121.ece

oui c'est un systéme contre les missiles et roquettes anti-chars il me semble

effectivement les bilans annonçés par les uns et les autres ont peu d'influence seuls compte : - la capacité des adversaires à être acceptés par les populations et à s'y mouvoir - la capacité des opinions occidentales à accepter une guerre qui dure

le hamas n'a pas de missiles sol-sol AC , donc difficile de le tester dans ces conditions tout au plus contre des RPG et même là , il faudrait voir si ce systéme est conçu pour être employé en zone urbaine

Pour un président US , c'est déjà trés engagé comme propos de plus, à moins de prendre les zones urbaines, israél aura bien du mal à atteindre tous ces objectifs

non évidemment ;) je parles des bilans franchement optimistes de pertes talibanes les pertes OTAN sont trés suivies et quasi-impossibles à cacher de toute façon

non le hamas n'a pas une visison religieuse mais une vision stratégique différente : il considére que les israéliens n'accepteront jamais de faire la paix et de créer un état palestinien, il en tient pour preuve l'éche de l'OLP incapable d'obtenirun accord de paix et son "succés" à Gaza ( note les guillemets ) donc il prone la résistance armée à la base, il a considéré qu'à Oslo, l'OLP avait trahi les palestiniens en acceptant une simple autorité administrative et non un état ça ne l'empêche pas d'avoir une vision claire de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas , si tu regardes ces propres propositons ( trêve ) et ce qu'il a cautionné ( appel de ryad ), il se base lui aussi sur la ligne de 1967 , il sait trés bien que demander plus est impossible il faut aussi prendre en compte que sa stratégie a un côté interne ( lutte contre le Fatah ) affirmé sur le droit au retour, il n'a jamais eu d'illusions et ce point n'a pas été le grand problème lors des négociations le problème tient au fait qu'il considérait les accords d'Oslo comme un premier pas vers la création d'un état palestinien à peu près sur la ligne de 1967 ( comme à peu près tous les observateurs le savent de netyanahou à la ligue arabe en passant par clinton ) alors qu'il semble encore impossible aux dirigeants israéliens de proposer une paix sur ces bases rappel : les accords d'oslo prévoient la reconnaissance de l'état d'Israel sur ces "frontières" de 1967 ( résolution 242 du CS de l'ONU ) contre la reconnaissance par l'état d'Israél d'une autorité palestinienne représentée par le Fatah et la fin des négociations finales pour 1998

oui c'est clair mais dans le domaine de la propagande les chiffres de l'OTAN sont aussi trés litigieux ( même si le ratio est moindre )

l'Irgoun s'attaquait aux civils même en l'absence de cibles militaires

juste pour info, une grande partie de la population de gaza est justement constituée de réfugiés ( et descendants ) de la guerre de 1948 lorsque 700000 palestiniens ( les chiffres varient ) ont été obligés de s'installer à Gaza, au Liban et en Cisjordanie après leur explusion : ces camps exisitent toujours et leur évacuation ( surtout gaza et ceux au liban ) devra obligatoirement être fait à la suite d'un éventuel accord de paix tu es sérieux roland ??? les israéliens ne veulent pas de gaza mais de la cisjordanie

Leur résistance dans les années 80 a amené israél de l'idée de les annexer à celle de signer les accords d'oslo, de plus tous les responsables sérieux savent trés bien que la solution passe par un accord basé sur la ligne de 1967 ...... non seulement les responsables arabes ( propositions de ryad et beyrouth ) mais aussi les responsables israéliens ( tu n'as qu'à lire quelques réflexions récentes de olmert ) ou occidentaux pro-israéliens ( style clinton ou sarkozy qui ont avançé l'idée d'une paix sur les paramétres clinton qui ont servi de base aux accords/discussions de taba en 2001 ) bref, il me semble que ton opinion ne correspond pas vraiment aux faits a) si tu fais l'éffort de lire un ouvrage historique récent même israélien ( style benny morris ) ou occidental ( henry laurens ) tu y apprendra que les combats entre israéliens et palestiniens ont commençé en 1947 à l'initiative des 2 camps selon les régions bref la culpabilité de la guerre est partagée en 1948, c'est l'intervention des armées arabes, intervention qui n'intervient qu'après que les forces israéliennes soient entrées dans la partie arabe du plan de partition b) surtout, il faudrait que tu prennes en compte que le contentieux térritorial actuel entre israéliens et palestinien n'est pas consécutif à la guerre de 1948 mais à celle de 1967, en signant les accords d'Oslo, les palestiniens ont renonçé à la frontière de 1947 pour celle de 1967 ( soit 50% de leur territoire )

non : a) le hamas ne disparaitra pas , il conserve sa direction en syrie à l'abri b) il conservera des militants et un réseau à la fois à gaza et en cisjordanie d'une certaine manière, c'est un peu qui perd gagne, même si le hamas perd militairement,ça accroitra sa popularité et sa légitimité aux yeux des palestiniens alors que le fatah devient de plus en plus faible il faudrait pour que le fatah reconquiert un peu de légitimité que des négociations s'ouvrent et aboutissent mais on en est à des années lumières il faudrait aussi que la corruption cesse chez le fatah

ça peut être par accident ( tsahal en a perdu 3 comme ça en 2006 ) ou par SA7 ( c'est assez courant comme arme ) ou un dérivé iranien par contre, je n'ai as entendu cette info

pour le texte de razoux, il est télèchargeable ici : http://www.ifri.org/files/Securite_defense/Focus_strategique_2_Razoux_Tsahal.pdf les plans israéliens contre le hezbollah sont exposés pages 19 et 20 la conclusion page 31 indique certaines possibilités stratégiques en rapport avec l'actuel conflit

selon un article de razoux pour l'IFRI en 2007, il a reconstitué une ligne de défense fortifiée sur le Litani ( c'était sa 2iè ligne de défense en 2006 ). ses moyens de communication et commandement avaient survécu à la guerre de 2006 et son stock de roquette a été reconstitué de source israélienne ( il atteindrait 45000 roquettes ). en gros sa puissance s'est accrue militairement mais entrer militairement dans le conflit n'est pas son intérêt après trouver un motif de tirer sur le voisin est en général trés simple dans la région..... =(

là aucune chance que ça arrive : la doctrine du hezbollah est de menner un combat défensif asymétrique au sol, pas de s'exposer en attaquant ( et puis il y a la FINUL2 à la frontière )

à mon avis, cette option a été envisagée par l'EM israélien de plus le hezbollah n'a pas d'autres moyens offensifs que ses roquettes et israél est apte à mener 2 campagnes de bombardement ( gaza et liban ) en même temps.........

traverser la frontière est trés difficile de part et d'autre avec la FINUL2 ( il faudrait soit l'accord des membres de la FINUL soit risquer une confrontation ) pour le hezbollah, l'arme offensive reste son arsenal de roquettes pouvant prendre pour cible haifa mais il est peu probable qu'il prenne le risque d'ouvrir une nouvelle guerre de bombardement : il cherche plus à engrenger les gains de ses succés depuis 2006 sur le plan intérieur après, il peut toujours prendre prétexte d'un survol israélien pour "riposter" ( voire éssayer de descendre un avion )