loki

sur l'offensive de novembre 1918, tu peux aussi en lire la critique faite par JB Duroselle dans son ouvrage , je te cites "Coté allemand, en plus de l'infériorité numérique et matériel, la qualité de la troupe en face (l'Abwer) était très mauvaise et en plus ils étaient en pleine révolution..." oui , d'accord avec toi sur ce point D'après le commandement français cette offensive aurait entrainé un Sedan à l'envers pour les Allemands et rien ne permet de mettre cette hypothèse en doute. ah bon ?, j'en vois un paquet : - principalement : vu la date de déclenchement et le rythme du repli allemand, il y a de fortes chances qu'elle soit tombée dans le vide.......... -l'existence de la zone fortifiée de metz en arrière du front allemand - la possibilité pour les allemands de faire venir des renforts via le rail alors que les alliés progressent à pied - l'absence de capacité d'exploitation rapide pour les alliés ( on n'est pas en 39/40 , il n'y a pas de PzD ) - le changement de commandant en chef chez les allemands, groneau est un bien meilleur stratége que ludendorf ( la preuve, il est favorable à l'armistice ) - les recherches de JB Duroselle sur ce domaine : en gros , il met en évidence que cette fameuse offensive à qui on attribue la capacité à prendre l'armée allemande dans un vaste de coup de filet est une sorte de myhte ; ce genre de propos étant tenu après la guerre et non au moment de son élaboration ( tardive de surcroit ) ......... en gros la réponse à un autre mythe( celui du coup de poignard dans le dos ) ( je met le lien en bas ) il est sur que sur le long terme, la capacité de l'armée allemande à tenir après l'hiver 1918/1919 est faible sauf que : - les alliés aussi sont à bout ( notamment l'armée française ) sauf les USA - si les allemands réussissent à tenir sur le Rhin, les reste est sur de tenir , les italiens n'ont pas les moyens de bousculer des troupes allemandes ( pas pour rien qu'ils ont attendu la désintégration de l'empire austro-hongrois et de son armée pour exploiter leur succés sur la piave ) , quant à d'esperey les seules difficultés logistiques d'alimenter une offensive via le danube rendent impossibles l'exploitation jusqu'en Allemagne - refuser l'arrêt des combats, c'est risquer de ressouder la cohésion de l'adversaire surtout si les combats ont lieu sur le sol allemand en terme simple, tu trouves des historiens qui ont trouvé que l'armée allemande était proche de l'éffondrement ( Jardin ) , d'autres qui ont trouvé que l'armistice était une erreur allemande ( Fuller ) ou d'autres ( la plupart ) ayant une position plus médiane ( à savoir que les allemands étaient en grande difficulté mais pas encore fini comme JB Duroselle ) ça ne remet pas en compte le fait que le "coup de poignart" dans le dos est bien une légende visant à dédouaner l'armée de sa défaite mais ça, ce n'est pas une nouveauté historique découverte par P Jardin et c'est trés fréquent chez les militaires de tous pays et toutes époques Par contre là ou tu as tort et Jardin aussi, c'est de qualifier la résistance allemande aux offensives foch de mythe : les alliés ont laissé un million de combattants soit un chiffre équivalent aux offensives ludendorf du printemps 1918( et avec des pertes défensives inférieures pour l'armée allemande ) , il s'agit là d'un fait indiscutable parfaitement pris en compte par Duroselle pour ma part, je maintiens que Jardin n'a pas été capable de prouver sa thése telle que tu nous l'a présenté , à savoir que l'armée allemande était en état de mort clinique à la suite des offensives ludendorf : l'état des pertes alliées ( 1 million de soldats tués ou blessés ) et le simple fait que cette armée survit aux mois de août et septembre 1918 ( à contrario des exemples Russes et Austro-hongrois ) indiquent le contraire....... je te cites Jardin ( en te citant ) : " L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale, processus qui s'est enclenché relativement tôt, à la suite des premiers échecs subis par Lundendorff lorsqu'il lance, en mars 1918, la « grande bataille de France ». A ce stade terminal, en novembre 1918, l'armée est en état de mort clinique. Dans la mesure où il se laisse reconstituer, ce processus offre un schéma causal autrement significatif pour rendre compte de la défaite que celui de la révolution interne.........." "Cette enquête conduit à faire des derniers épisodes des opérations militaires un tableau bien différent de celui qui est couramment dressé." c'est ce genre de phrases qui m'énervent particulièrement car ça fait 20 ans que je lis des bouquins sur cette période et ça fait 20 ans que les faits rapportés par Jardin sont connus......... le fait que le coup de couteau dans le dos soit une légende n'est pas une nouveauté découverte par P Jadin, tous les auteurs le savent depuis des décennies ( c'est le cas de Duroselle , Herwig ou même Benoit Meschin ) pour alimenter le débat sur les difficultés allemandes, on peut donner quelques éléments statistiques ( citées de Herwig ( historien canadien ) The First World war ) effectifs de l'armée allemande : mars 1918 5.1 millions dont 1 en Russie juillet 1918 4.2 millions nombre de déserteurs à la fin de la guerre : de 750000 à 1 million nombre de soldats à fournir chaque mois pour compenser les pertes : 200000 nombre de soldats récupérés chaque mois ( blessés retournant au front, classe 1900 ) : 100000 en gros, il reste à peu près de 2.9 à 3.2 millions de soldats dans l'armée de campagne ( dont au moins 500000 , voire 1 million ( 1 million, c'est 43 divisions , l'effectif présent en mars 1918 ) dans l'ex-empire russe ) et 2.3 millions dans l'armée de l'intérieur ( services arrières et térritoriaux ) , les déserteurs pouvant être récupérés à moyen et long terme en cas de politique active dans ce sens et de sursaut national je précise qu'après les dissolutions de divisions de août et septembre 1918, il reste environ 125 divisions aux allemands sur le front ouest Duroselle : Jean-Baptiste Duroselle fut membre de l'Institut, professeur à la Sorbonne, président de l'Institut d'histoire des relations internationales contemporaines. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont L'Histoire diplomatique de 1919 à nos jours, Clemenceau et, chez Perrin, L'Europe, histoire de ses peuples dans son ouvrage sur "la grande guerre des français", il s'attaque particulièrement au "mythe" ( c'est de moi et un peu éxagéré ) de "l'offensive pétain" mettant en avant les erreurs méthodologiques de pedroncini ( la source principale sur cette offensive , y compris chez soutou, regarde les références du texte que tu as cité ) Holger Herwig ( bien fait de prendre son bouquin durant mes congés ) : Historian Herwig (Biographical Dictionary of World War I, LJ 12/15/82) draws primarily on German and Austro-Hungarian archival sources many of which have become accessible only in the last decade to analyze the surprising weaknesses and blundering of those two powers. Following an informative preface by series editor and historian Hew Strachan and an introduction by the author, Herwig presents a terse narrative of the war's course. Chapter notes and an extensive bibliography contain a large number of German and Austrian official sources, while black-and-white maps illustrate major battles and campaigns. For separate treatments of the two major Central Powers, libraries are referred to Samuel R. Williamson's Austria-Hungary and the Origins of the First World War (St. Martin's, 1991) and Rod Paschall's The Defeat of Imperial Germany, 1917-1918 (Algonquin, 1989). Warmly recommended for academic and large public libraries.?Harry E. Whitmore, formerly with Univ. of Maine at Augusta, Portland Review Full of fascinating detail, strongly argued, and lucidly written, Herwig's study is certain to force a re-evaluation of the origins and course of World War One. -- Choice a comprehensive study...we have needed for some time...one cannot but admire the breathtaking scope of [Herwig's] scholarship. A brilliant work by one of the real giants in the field. An absolute must read for anyone with even a passing interest in the subject. -- New York Military Affairs Symposium In making extensive use of achive material in Germany and Austria... [Herwig] is able to destroy effectively the myth of a well-run German war machine. -- The Times Literary Supplement ...the most thorough and readable one-volume history of the war so far available. -- History --This text refers to the Paperback edition c'est un auteur extrémement critique de la conduite de la guerre par les militaires allemands et austro-hongrois bref pas vraiment un fan-boy de l'Allemagne même si il est anglo-saxon je cites son analyse sur cette période : "Austri....... and Germany have been defeated in the field by july 1918.......... in the habsburg case, internal dissent destroyed the army in august and september ( donc avant vittorio veneto ), in the hohenzllern case, allied hammer blows all along the western front battered the army into submission by october" en traduction et en clair: l'armée austro-hongroise se dissolve en aout et septembre, l'armée allemande est amenée à se soumettre mais elle n'est pas détruite Pour Soutou, l'article que tu cites concerne surtout la diplomatie ses réflexions militaires sont exclusivement fondées sur le oivre de P Jardin et ceux de Pedroncini selon les notes de l'article que tu cites je met en lien le sujet ou nous avons déjà débattu de tout celà , j'y expose notamment les arguments de JB Duroselle sur "l'offensive Pétain" et plus généralement ces réflexions sur la fin de la guerre : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45

ça devient une mode ce truc après GWB et un dirigeant chinois.... on va finir par faire des paris sur le prochain à se prendre une chaussure ;)

les pays capables de menacer les USA, la Russie ou la Chine sur leur propré térritoire n'existent pas en conventionel.............. si tu penses capacité nucléaire, on a une capacité de seconde frappe crédible face à ces pays donc oui, on peut intimider mais si tu penses à être capable de les menacer sur leur propre territoire en moyens conventionnels , c'est impossible même les USA ne sont pas une menace crédible pour la Chine et la Russie dans ce cas après si on pense capacité à projeter une force importante loin de son territoire, seuls les USA ont cette capacité si on prends un ratio à l'américaine ( soit 50/60000 hommes pour une division active ), on pourrait ( sur les effectifs actuels de l'ADT ) aligner environ 3 divisions ce qui est insuffisant pour menacer la Chine, la CDN, Israél ou même la syrie......... en fait la capacité de menace conventionelle des USA ne dépasse pas la Corée du Nord et uniquement avec un taux de pertes innaceptables........... bref ne rêvons pas, nos moyens ne peuvent menacer une grande puissance ou une puissance moyenne en conventionnel que dans le cadre d'une coalition ce qui a été acté par la dernier livre blanc il me semble ?

c'est quand même "dingue" de voir de telles coalitions se créer ( si ça se crée ), il y a toutes les idées représentées y compris des positions contradictoires......... effectivement ça fait songer à notre défunte 4iè république

des jupes il me semble

ça, c'est clair : les Allemands n'avaient pas d'autre choix que de se replier sur leur frontière ( c'est presque fait le 11 novembre ) puis de passer le Rhin qui est un obstacle militaire sérieux ( avoir des têtes de pont sur le Rhin était une des conditions importantes de l'armistice ) le rythme de la retraite était de 10 ou 20 km par jour

c'est un excellent systéme pour la vie démocratique d'un pays qui permet de représenter toutes les opinions mais pour former et avoir un gouvernement fort et stable, c'est pas la panacée en plus, on a l'impression que les votes minoritaires ont un poids bien plus important que leur représentation réelle je suis de plus en plus pessimiste sur cette élection, j'ai l'impression que ce seront les partis opposés au processus de paix qui vont l'emporter =(

le parti nationaliste Israel Beiteinou et sobn leader Lieberman en position d'arbitre ? http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/05/surencheres-de-promesses-electorales-avant-les-elections-legislatives-israeliennes_1150894_3218.html#ens_id=1149671?xtref=

page 10 de ce topic, prédateur a donné les statistiques par contre, ça ne concerne que les tués, les blessés au combat ne sont pas indiqués

c'est un sujet à polémique : pedroncini qui est un "admirateur" de Pétain ( pas sur la 2iè GM ) y voit la grande manoeuvre ( finalement avortée ) de la guerre JB Duroselle ( maintenant DCD ) a sévèrement remis en cause cette offensive et mis en évidence de graves erreurs de méthodologie chez pedroncini dans son dernier ouvrage ( "la grande guerre des français" ) Militairement comme les allemands étaient poussés hors du "sac" par les offensives Foch avant même que l'offensive commence et qu'ils avaient déjà entamés leur retraite vers le Rhin, ils avaient un coup d'avance.

les alleamnds ont maintenu plus d'un million de soldats au début 1918 et encore plus de 500000 hommes fin 1918 ( au moins 25 divisions ) pour "garantir" l'explopitation économique des territoires conquis à brest livosk : ce fut l'une des plus grosses erreurs de ludendorf. pour en revenir à l'armée italienne , il faut quand même noter que l'armée italienne n'ose pas exploiter sa victoire sur le Piave et attend la désintégration politique de son adversaire ( comme l'armée allemande en 1917 sur le front russe ) pour attaquer ça montre les réelles possibilités de l'armée italienne en 1918 à mon sens je pense que l'armée italienne est trés loin en 1918 d'avoir les capacités de ses alliés français et anglais ou de l'armée allemande le livre de Pierre Jardin est à prendre avec des pincettes , je t'ai répondu sur ce point sur le sujet que tu as ouvert

on retrouve ici la thèse de Pierre Jardin dont on a déjà débattu : - à savoir l'Allemagne est à genoux en novembre 1918 et à quelques jours de la mort clinique ......... il en veut pour preuves les effectifs réduits de l'infanterie allemande et les cas de refus de monter au combat je suis en désaccord avec ses propos aux motifs suivants : - les "preuves" et "faits rapportés" datent de aout et septembre 1918 hors l'Allemagne survit aux mois de aout et septembre donc on peut exclure la notion de mort clinique et d'éffondrement ( l'armée autrichienne s'éffondre elle en quelques jours à contrario ) , on peut aussi exclure la notion de mort clinique vu que durant la période couverte par le livre de Pierre Jardin l'armée allemande inflige 1 million de pertes à ses adversaires........... - JB Duroselle, historien français réputé sur la première guerre mondiale et les relations internationales est en désaccord avec cette approche faisant remarquer à juste raison qu'un bataillon réduit à 15/20% conserve la quasi-totalité de sa puissance de feu , ce qui est l'argument important dans un combat défensif ( je ne commente pas l'article de soutou qui est intéressant mais concerne plus le sujet sur l'armistice ) PS : pas vu que tu avais ouvert un autre sujet, je pensais répondre au sujet sur l'armée italienne , je modifie donc ma réponse PS2 : je ne suis pas chez moi ( en fait je suis aux amériques ) donc je ne pux accéder à mes sources pour illustrer mes propos avec des chiffres et sources mais j'en ai donné sur les sujets similaires où on a déjà débattu de ce problème

je serais curieux que tu nous donnes les sources indiquant que le systéme SPECTRA va automatiquement détecter le radar du F22 l'invincibilité de SPECTRA ou la furtivité absolue de l'APG77 , c'est de la com : je doute que beaucoup de personnes sur ce forum sache réellement ce qu'il en ait et ce qui pourraient savoir sont certainement tenus au secret professionel quant à l'énorme avantage du MICA IR, il est peut être bon de rappeler que le futur missile longue-portée du rafale c'est le météor non équipé de tête IR et qui exploitera les ondes radar enfin, dans la plupart des cas, les avions modernes ne combattront pas seuls mais soutenus par des moyens de guerre électroniques et des avions radar : dans, ce cas la furtivité du F22 lui donnera l'avantage initial.........

la seule victoire un peu importante et significative de l'italie en 14/18, c'est celle de la piave en juin 1918 celle de vittorio veneto est obtenue alors même que l'empire austro-hongrois s'effondre de l'intérieur ( secession de la tchéquoslovaquie puis de la hongrie ) ce qui amène la désintégration de l'armée austro-hongroise ........ l'offensive a un effet important sur le moral italien d'après guerre mais militairement, c'est plus simple de gagner une bataille face à un adversaire qui ne se bat presque pas les conditions d'armistice prévoient certes que le térritoire autrichien soit ouvert aux troupes italiennes mais dans ce cas, c'est quand même bonne chance vu qu'une partie importante de l'armée allemande existe encore et que seuls 50% des effectifs sont face aux troupes franco-anglo-américaines ce qui est vrai, c'est que "l'armée de l'intérieur" est faite de service arrières trés peu aptes au combat et de térritoriaux médiocres mais il reste aux allemands un paquet conséquent de vraies divisions à l'est et pour garder les alpes, 10 divisions suffisent.... accésoirement, les ouvrages anglo-saxons restent obligatoires pour comprendre ces conflits ( 1ière et 2iè GM ) tant par la qualité des ouvrages que par leur quantité ( le nombre d'ouvrages français est trop faible ) ce qui est sur, c'est que la menace d'une offensive italienne est le cadet des soucis de l'EM allemand bien plus préocuppé par la révolution et la situation sur le front ouest

faut pas éxagérer non plus :lol: les italiens ont remporté leur seule grande victoire de la guerre ( vittorio veneto ) en attaquant un ennemi qui était en train de capituler......... de là à passer les alpes autrichiennes pour aller affronter des troupes allemandes sur leur territoire, il y a un gouffre leur seule rencontre avec des troupes allemandes a donné Carporetto surtout que les allemands ont au minimum encore 500000 soldats sur le front de "l'est" occupant l'ukraine

les pays musulmans n'ont aucune envie d'un nouveau conflit et ne forment pas un groupe ou une alliance.......... ils n'ont rien à gagner à trouver en face d'eux des dirigeants israéliens "extrémistes" de tels propos laissent présager de durs moments pour les palestiniens et surtout pour Abbas qui aura bu le calice jusqu'à la lie si les dirigeants israéliens confirment leurs propos par des actes ( probables pour netyanahou, je reste interrogatif pour livni, quant à Barrak il a botté en touche..............) on peut hélas craindre que le systéme électoral israélien ne fasse le jeu de petits partis extrémistes mis en position d'arbitres

lors des combats des F15 et F16, leur plus gros avantage a été d'êtropposés à des pilotes peu entrainés et combattant dans des conditions trés défavorables : un ex, lors des combats opposants F15 et F16 israliens aux MiG21 et 23 syriens au dessus de la beeka, les pilotes israliens ont indiqués que ce sont les tactiques ( ou plutot l'absence de vraies tactiques ) qui avaient fait la différence et non la qualité des appareils maintenant oui, on peut penser que le F22 sera plus dangereux en air-air qu'un rafale, le simple cout de développement et de production indique qu'on peut raisonnablement penser que les USA ( pas des manchots pour produire des avions ) ont atteint au moins partiellement leur objectif le cas contraire ferait du F22 le plus grand échec aérien vu son coût......... la furtivité en retardant le moment ou un F22 sera repéré ( si il peut même être accroché par un missile BVR ) lui donne l'avantage qui a jusqu'à maintenant été déterminant en combat aérien : repéré l'ennemi le premier

comme l'épuration ethnique a déjà eu lieu, il y a moins de tensions.......... on estime que le nombre de réfugiés irakiens se compte en millions ( à l'intérieur et à l'extérieur ( syrie, jordanie ))

ces propos ont essentiellement un but électoraliste et sont avant tout à usage interne maintenant, on peut résumer la position de chacun : netyanahou : refus de la création d'un état palestinien ( au mieux une vague autonomie administrative et économique ), refus de la paix avec la syrie, refus d'évacuer les colonies "illégales" ( ne parlons pas des colonies officielles ), vagues menaces contre l'Iran netyanahou reste fidèle à lui même Livni : 2 états mais avec jérusalem annexée par Israél , évacuation des colonies sauvages, peut être un accord de paix avec la syrie, vagues menaces contre l'Iran si on rapproche ses propos de ceux de Olmert rapportés par CVS, on se rend compte que l'accord sur jerusalem passe par l'annexion de celle-ci donc que l'on en revient à l'idée que les palestiniens feront d'un des villages extérieurs à jérusalem leur capitale et que les lieux saint seront sous souveraineté israélienne avec une autonomie administrative musulmane , c'est pas neuf : ce sont les propositions de barak à camp david en 2000 je me demande si elle est sérieuse ou si c'est juste à but électoral Barak : aucune déclaration ni réponse précise, son allusion à son mandat précédent veut il dire qu'il reprendra les négociations là où elles en sont restées ( propositions clinton ) ? honnêtement contre l'Iran, ça reste trés imprécis , on sent que Israél n'a pas de solution et les menaces sont là à but électoraliste parmi les possibles ( mauvaises ) nouvelles , il y a la possible perçée du partie de Lieberman : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/03/un-parti-ultranationaliste-israelien-perce-dans-les-sondages_1150015_3218.html#ens_id=1149671?xtref= il y a quelques années, celui-ci avait proposé de bombarder le barrage d'Assouan en cas d'attentat du Hamas...........

non ça veut dire que dans la plupart des cas, le F22 opérera avec un soutien AWAC et qu'il allumera son propre radar uniquement au moment décisif donc en yant déjà un avantage tactique je n'ai pas la moindre idée si un systéme spectra peut repérer un radar de F22 ( ça dépasse mes connaissances )

dans la plupart des cas, le F22 opérera avec le support d'AWAC qui repéreront les avions type rafale ou autres appreils équipés de systémes TV ou IR bien avant que ceux-ci ne repérent les raptors.......... dans ce cadre, même si le rafale est soutenu par des AWAC, la furtivité du F22 sera un avantage en combat aérien, le F22 est quasi assuré de repérer ses adversaires le premier que ce soit par ses moyens ou ceux des avions de support avec lesquels il opérera

oui mais le sujet a déjà été abordé en fait il s'agit d'un phénomène classique de chercher des boucs émissaires pas spécialement propré à l'allemagne : - nous avons connu ça en 1870 ( trahison de bazaine ) et 1940 ( proçès de riom ) - les USA avec le vietnam ( c'est la faute des étudiants, pacifistes, hippies .....) à signaler que rommel a écrit un bouquin sur la 1ière GM : "l'infanterie attaque"

il a été réédité recemment, je l'ai trouvé sur ama.......... il y a 2 ans

je me permet une lecture critique encore une fois, on voit que la compréhension des propositions est impossible si le détail des négociations n'est pas indiqué ( notamment définir ce qu'est Jérusalem ( la notion de partage varie énormement selon la définition de ce qu'il ya à partager ) , les questions liées à la souveraineté des lieux saints etc........) le seul point clair qui transparait de ces propositions/négociations c'est que les colonies de Jérusalemn resteront en territoire israélien selon olmert ( elles doivent représenter environ 200000 colons ? ) bref impossible de savoir si les négociations ont atteints le stade de celles de 2000/2001 ( camp david à taba ) où si on a juste énnoncer quelques principes ( partage de jerusalem , retour des réfugiés en palestine .....) qui restent à définir concrétement( soit 90% des difficultés restantes )