loki

si je peux me permettre, le problème est essentiellement idéologique : les dirigeant israéliens ( ou au moins une partie importante d'entre eux ) sont pour le moment incapables de tirer un trait sur le "Grand Israél" et de reconnaitre qu'ils occupent des territoires qui ne leur appartiennent pas : le jour où ils tireront cette conclusion et décideront d'évacuer la cisjordanie, ça résoudra 99% des problèmes à un accord de paix

non et oui : - avant le partage, il y a un état reconnu ( le statut de la palestine mandataire est justement celui d'un mandat ) à population mixte mais majoritairement "arabe" - après le partage, l'état d'israél est mixte à base de 55% de juifs et 45% de palestiniens et ce jusqu'au néttoyage ethnique des populations palestiniennes mais tout ça, c'est déjà de l'histoire ancienne car les problèmes actuels portent sur des territoires reconnus comme palestiniens par la communauté internationale ( Gaza, la Cisjordanie et Jerusalem-Est ) que Israél refuse d'évacuer ........

le gros problème, c'est que le hezbollah ne s'est pas comporté comme une guerilla , les unités qui ont infligé de lourdes pertes aux forces terrestres israéliennes, ce sont des réservistes locaux : c'est à dire les milices des villages du sud-liban qui défendaient leur village, parfois en employant le hit and run mais ausis dans un certain nombre de cas en acceptant de mener des combats prolongés face aux troupes au sol bref des territoriaux défendant à l'échelle opérationelle leur village ou leur zone de façon statique ( les unités restaient sur leurs zones d'opération sans manoeuvrer à l'échelle opérationelle ) mais manoeuvrant bien à l'échelle tactique en surclassant dans ce domaine ( mais pas de façon systématique ) leurs opposants israéliens côté israliens, entre les erreurs des généraux ( les chars étaient trés dispersés, on a pas vraiment eu l'impression qu'il y avait une concentration offensive ) et celle de la troupe ( tactiques inadaptées, lenteur dans l'éxécution et la réaction etc...... ) : il y a beaucoup à revoir il faut rapprocher ces problèmes de ceux rencontrés en 1982 contre les forces syriennes au sol alors que là aussi, la supériorité numérique ( au moins 3 contre 1 ) et la médiocrité de l'adversité ( les troupes syriennes étaient/sont au mieux trés moyennes ) auraient du rendre les combats faciles

en fait, les combats de 2006 contre le hezbollah ont montré ( et confirmé les difficultés de 1982 lors des combats au sol ) les trés grandes difficultés à l'échelle tactique des forces israéliennes non seulement la doctrine du tout aérien a fait faillite ( et a depuis été remisée au placard ) mais les troupes au sol ( y compris les forces d'active ) ont été tenues en échec par un adversaire 5 à 10 fois inférieur en nombre l'excuse avancée publiquement a été celle de la difficulté à lutter contre une guerrilla mais les analyses plus poussées ont montré que le hezbollah avait combattu de façon bien plus conventionnelle que indiqué au début la conclusion c'est surtout que la qualité tactique des forces de tsahal est à rebattir ( les tactiques apprises dans les territoires occupés se sont révélées inadaptées à un adversaire entrainé ) les conclusions de sites américains ( donc trés favorables à israél en régle générale ) comme celui du CSIS classent les réservistes israéliens à peu prés au même niveau que ceux des armées arabes........ c'est dire à quel point Tsahal a du travail dans les années à venir

les travaillistes ont été laminés électoralement, ils ne sont plus que la 4iè force politique du pays si j'ai bien suivi il semble que Kadima détient la clé des futures alliances de nétyanahou

netyanahou chargé de créer le futur gouvernement : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/21/israel-m-netanyahou-veut-convaincre-mme-livni-par-michel-bole-richard_1158559_3218.html#ens_id=1106055 http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/21/l-epuisement-de-la-methode-d-oslo-entre-israeliens-et-palestiniens_1158574_3218.html#ens_id=1106055 compte tenu de sa faible majorité ( 65 députés sur 120 ), d'une alliance avec l'extréme droite la plus dure et des pressions à venir de l'administration Obama pour reprendre les négociations ( ce qui est contradictoire ) n'y a t'il pas le risque ( si il est incapable de convaincre Kadima ) de revoir de nouvelles élections rapidement ( à échéance de 1 an ou 2 ) ?

l'afghanistan est un pays de montagne, il doit y faire trés froids une bonne partie de l'année

accéssoirement, les moyens israéliens sont incapables d'un tel résultat à 1500 km de distance de leurs bases : on parle de quelques dizaines de sorties de chasseurs bombardiers au plus......... de tels moyens sont déjà insuffisants pour détruire le programme nucléaire iranien, alors y ajouter en plus la mission d'attaquer l'armée de terre et aérienne est chimérique ça n'a pas en plus un grand intérêt stratégique car l'ADT iranienne ( ni son aviation ) ne représentent une vraie menace pour israél

les strosstruppen ont été décimé dès les offensives "michael" et "georgette" contre principalement les britanniques : c'est un travail commun des forces alliés ( britanniques et françaises ) il faudrait ne pas oublier le poids déterminant de l'armée britannique dans ce conflit et cette campagne

je réponds sur le what if ( france seule contre allemagne fin 1918, éventuellement avec l'italie ) tancréde , pas possible de te répondre point par point donc je fais une réponse globale ( sources à l'appui ) : a) la nature de la première guerre mondiale et de la supériorité en termes d'organisation, EM, ...... bref de la supériorité et de son application comme tu le fais remarquer, la supériorité en début de guerre est allemande hors malgré celà les troupes allemandes ne tirent qu'un faible avantage ( comparée aux guerres napoléoniennes ou à la 2iè GM ) de leur meilleure organisation et instruction, à savoir juste un ratio de pertes un peu inférieur à celui des alliés en 1918, l'armée française bénéficie certes d'une plus grande capacité offensive structurelle ( la capacité offensive des allemands sur le front oocidental est limité à 75 divisions , que j'ai improprement qualifié de strosstruppen mais dans un but de simplification ) , d'une plus grande mobilité ( on le voit à travers la multiplication des offensives de juillet à novembre 1918 là où les allemands peuvent en mener simultanément une ou deux )........... cependant ces facteurs de supériorité sont incapables d'assurer à l'armée française une supériorité décisive sur le champs de bataille : le ratio de pertes des offensives foch est de l'ordre de 760000 allemands pour un million de soldats alliés ( Herwig, Command n°16 et 25 ) rien de surprenant à celà, les allemands non plus en offensive n'ont pas pu faire mieux que 1 contre 1 lors des offensives ludendorff ( 963300 pertes contre 937921 alliés, command n°16 ) . la première guerre mondiale est tout simplement un conflit où le défenseur bénéficie d'énormes avantages, y compris en 1918 : si l'offensive reprends son droit et réussit enfin à perçer, c'est à un prix atroce : il manque encore des unités aptes à exploiter rapidement en profondeur et à désorganiser complétement une défense dans sa profondeur on peut ajouter à celà d'autres avantages à la défense : - la possibilité de ramener par le rail des renforts là où l'attaquant doit progresser à pied - la difficulté logistique à progresser dans une zone de guerre où les ponts, tunnels etc........ sont détruits ( et malgré la supériorité alliée en camions , environ 600 par division pour herwig contre 100 à l'allemagne , ça reste largement insuffisant pour se passer du rail ( en 41, il y a en moyenne 4000 camions par division allemande pour une armée semi-mobile )) - le fait que le défenseur peut perdre 80% de son infanterie et conserver toute sa puissance de feu donc quasiment la totalité de ses moyens défensifs b) de l'état de l'armée française avant le choc des offensives Ludendorff, notre armée est réduite à 2.5 millions d'hommes dont 1.7 dans l'armée en campagne , dans le souci de trouver le million d'hommes nécessaire à combattre, on récupère tout de qui peut combattre : -classe 1918 -classe 1919 ( au front dès le mois de juillet 1918 ) - les térritoriaux agés -dissolution de 55 bataillons..... au final 571000 hommes ( les chiffres sont tirés de P Miquel ) hors, on en perds 1 million en 1918 dont 671000 ( environ ) définitivement : l'armée finit avec 2.4 millions d'hommes ( command n°25 ) en novembre 1918 et la prochaine classe à envoyer à l'abbatoir ne peut entrer en ligne avant juillet 1919 ( classe 1920 ) dès juillet 1918, les divisions ( services compris ) sont réduites à 10000 hommes ( Duroselle ) le moral lui même est loin d'être assuré : Miquel faisant valoir que ce qui pousse le soldat français, c'est le fait de se sentir soutenu par les renforts US et la perspective de la fin de la guerre en 1918..... en gros l'espoir que c'est bientôt fini et qu'il suffira d'une seule bataille supplémentaire vu les chiffres cité plus haut : c'est 45% de l'armée en campagne et et des renforts qui deviennent victimes de guerre en 1918 dont 30% à titre définitif c) la comparaison france-allemagne fin 1918 : l'Allemagne a épuisé ses moyens offensifs ( pour une guerre en occident ) mais conserve 6 millions d'hommes dont 2.3 en Allemagne ( services arrières et térritoriaux ) et 3.7 dans les armées en campagne ( répartition approximative , 500000 soit 20 DI en Ukraine/pays baltes/biélorussie commandées par Hoffman, 170000 ( environ 8 DI face à Franchey d'espérey ), 2 DI dans les Alpes, 125 à 141 DI à l'ouest ( soit 2 à 2.3 millioons d'hommes si on enlève les déserteurs ( compris dans les 6 millions ) ( Command 25, Herwig, Miquel ) à l'ouest 4648 batteries d'artillerie ( Duroselle ) pour la France : 2.4 millions d'hommes dont 1.6 dans l'armée de campagne avec 2753 batteries ( les alliés ( GB, USA ) au total représentent 5289 batteries ) avec un ratio de pertes de 1vs1 au mieux , une puissance de feu inférieure et un adversaire plus nombreux, il n'y a pas grand espoir de l'emporter dans une stratégie d'attrition qui est la logique de la 1ière GM ( voire de la guerre industrielle ) et on ne peut s'en remettre qu'à l'espoir de la bataille décisive..... ( et on sait que foch ne croyait pas un instant à la possibilité de l'emporter rapidement ( il chiffrait les futures pertes alliées à 200000 morts, soit 800000/1000000 d'hommes..... en cas de continuation des combats ), quant à pétain, si il a cru à cette possibilité, il s'est tu ( notamment au conseil inter-allié du 25 octobre 1918 ou seul pershing propose de continuer )cité par Duroselle ), bref une illusion en pratique, l'armée allemand perds en 1918 par perte sanglante ( 1.7 millions ) ou par "désertion" ( 750000 à 1 million ) envrion 50% de son effectif initial l'armée française ( 1 millions de pertes sur 1.7 ) 60% soit un ratio défavorable d) la logistique : oui les allemands étaient limités par leur réseau férroviaire mais pas complétement ( ils ont des équipes aptes à créer des lignes de chemin de fer, herwig ) et à l'ouest du rhin, ils bénéficient du réseau dense qui a permis la concentration de 1914 à contrario, si les forces françaises bénéficient d'une plus grande liberté logistique, elles demeurent dépendantes du rail et doivent faire face aux destructions qu'une armée en retraite effectue ( ponts...... ) : avant d'arriver aux lignes de chemin de fer de rhénanie, il faut d'abord percer les lignes et prendre en second lieu les zones fortifiées ..... à ce stade, il y a de fortes probabilités que l'adversaire soir redéployé plus nombreux et mieux armé on peut aussi émettre de gros doutes sur le volet logistique d'une remontée du Danube par Frenchet...... bref , on se retrouve au final ( sauf miracle de la bataille décisive ) avec une armée allemande pouvant stabiliser le front en avant du Rhin ou au pire sur le Rhin ( malgré le problème des lignes de chemin de fer ) tout en conservant un effectif équivalent aux armées française , ils peuvent créer une réserve de 400 à 700000 hommes libérés du front ouest ( soit environ 35 divisions ) ,et y ajouter la vingtaine de divisions de Hoffman pour faire face à toute menace venant du sud ( italiens , environ 60 divisions pas nécessairement trés fortes et à travers les Alpes ) ou de Frenchet par le Danube ( avec une logistique impossible à mon sens ) e) sur le plan économique si effectivement la destruction de la rhur aurait été un coup trés dur pour l'Allemagne ( mais l'armée française seule peut'elle l'atteindre ? ), les allemand se seraient saisis des usines skoda en tchécoslovaquie , auraient réouverts leurs communications maritimes et menacer les notres ( au moins sur l'Atlantique ) En conclusion : fin 1918, notre armée est à bout de souffle : on a tout simplement plus les ressources humaines pour alimenter la guerre et toute idée de continuer la guerre seuls ( d'ailleurs jamais évoquée à ma connaissance ) est une utopie ou un pari trés risqué basé sur le faible espoir de remporter une bataille décisive ........ même une coalition france/italie ne dépasse pas en effectifs les moyens allemands sources : P Miquel , la grande guerre JB Duroselle, la grande guerre des français Herwig, The First World War Command n° 16 et 25

c'est aussi ce que je pense si l'adversaire était Israél mais l'article envisageait plutot des capacités air-sol pour redonner du "peps" à l'armée libanaise après ses difficultés contre al quaida en 2007...... maintenant, j'avoue que je dis ça sous toute réserve ( l'achat de MiG29 ) , je n'y crois guère

oui mais il y a aussi eu une coopération secréte entre les 2 pays quand l'ennemi commun était l'Irak ;)

il me semble avoir lu quelque part ( si ça se trouve, c'est ici et j'ai oublié :lol: ) que le gouvernement libanais envisage l'achat de MiG29.......... ( moi ça me semble bizarre )

c'est peut être un changement d'organisation : les iraniens mettent peut être en place une organisation style URSS/Russie avec une défense sol-air séparée de l'aviation...

je ne dis pas le contraire , je constate même que les allemands ont un défaut structurel à savoir que leur capacité offensive est limitée aux 75 divisions de strosstruppen( pour faire simple ) sur un total de 175 divisions sur le front ouest par contre, à contrario, je constate que les offensives foch aboutissent au final au même résultat que les offensives ludendorff, à savoir une vraie boucherie : concrétement, le ratio de pertes en 1918 est quasiment de 1vs1 lorsque les allemands sont en attaque, et de un peu plus de 1 attaquant mis hors de combat pour un défenseur lorsque les alliés sont en attaque ....... Bref même en 1918, la guerre reste atrocement meutrière un exemple , l'offensive michael de ludendorff ( bien que réussie en plus, il perçe !! ) lui coûte 76000 hommes le premier jour ( soit 10 DI de stosstruppen rayées de l'effectif ), un chiffre pire que celui des brits sur la somme ( mais eux ne perçent pas ) je suis aussi d'accord que les alliés ont mis en place la défense en profondeur mais l'application laisse parfois à désirer avec de trop gros effectifs sur la première ligne ( d'où les désastres des 5ièmes armées britanniques et 6ièmes armées françaises ) la suite plus tard à mon retour en france , là j'ai un avion à prendre ;)

justement le "prix" tel qu'annonçé par notre président était un renforcement de la défense européenne ..... on va attendre 2012 pour voir si ca concrétise .......... ;)

je te réponds sur 1918 ( je suis curieux des chiffres cités pour mai/juin 40 car l'essentiel de l'armée française est détruite ou encerclée au 17 juin selon mes sources ) en Lorraine, tu as la première ligne de défense ( établie en profondeur bien sur ) qui est perçable après plus loin en arrière, tu as les zones fortifiées d'avant guerre qui bloquent le territoire allemand à une invasion ( par exemple metz ) il faut prendre en compte qu'en 1918, la capacité à exploiter une perçée est trés faible ( c'est ce qui sauve les alliés en mars 1918 par ex ) : c'est à partir de ce constat que l'on va créer des PzD ( en allemagne ) ou des Corps Mécanisés ( en URSS ) le défenseur peut plus facilemnt se redéployer car il a son réseau ferroviaire alors que l'attaquant avance à pied

hum, en face aussi, ils maitrisaient bien l'art de la guerre : -l'artillerie allemande de la première GM est généralement considérée bien meilleure que celle de la 2iè GM et plebiscitée par Foch, l'armée rouge, P Miquel ou Duroselle ( je ne veux pas dire meilleure que celle française mais trés éfficace à la fois en attaque ou en défense ) -l'emploi des mitrailleuses est aussi excellent - la tactique de la défense en profondeur est parfaitement maitrisée ( à la différence des alliés ) mais fin 1918 ( si c'est de cettepériode dont tu parles ) , le crise morale affaiblit la défense et empêche un volet ( la contre-attaque ) d'être réalisé les différences avec 1940 : - les allemands retraitaient vers le Rhin pendant les négociations ( pas fous ) - en 1940, au 17 juin ( ça doit être la date de la'ppel de pétain il me semble ), on a plus rien : notre dernière masse ( celle de la ligne maginot ) est déjà encerclée , il reste 60000 hommes pour défendre la moitié ouest du térritoire et juste les 3 DI des Alpes pour défendre contre l'Italie ( c'est réussi ) et la moitié est du pays ( le couloir rhodanien ) ce qui est impossible.... non pas de consensus : au niveau des historiens Pedroncini pense que oui, Duroselle pense que non ( faudrait que je vérifie pour Miquel ) au niveau des acteurs de l'époque : tu as mangin pour mais Clemenceau, Haig, Foch contre et Pétain indécis ( manifestement c'est parfois oui, parfois non selon les documents d'archive )

non le fait d'être complétement dans l'OTAN n'a pas empêché les allemands de dire non en 2003 à contrario, le fait d'être "hors OTAN" ( notez les guillemets ) ne nous a pas empêché de participer à la guerre en Afghanistan la vraie question est de savoir en quoi rentrer dans l'OTAN va faire avancer une défense européenne propre, sur ce point ( et sur d'autres ) Sarkozy a jusqu'à 2012 pour remplir ses promesses. Par contre il est clair ( et l'épisode Chirac rappelé par Jojo67 ) que l'OTAN reste une alliance dominée par les USA et qu'elle est destinée à le rester : si on ne peut tirer un avantage politique majeur de notre retour, je n'en vois pas l'intérêt évidemment je m'inscris dans une réflexion non atlantiste

faut bien reconnaitre ( qu'à l'époque ) qu'on a tous rêver de se faire un gros wargamme papier style Ennemy At The Gates ou WiF et qu'on a essentiellement jouer sur des wargames plus simples jouables en 2/3 heures sur un bout de table ;) je ne suis pas sur que les moins de 30 ans savent de quoi on parle :lol: ( j'approche des 40 )

il y a eu des wargames papiers ayant un niveau de simulation incroyable : si je parle de Advanced Squad Leader ou de Ennemy At The gates par exemple, je pense que ça doit te parler ;) hélas, tout wargame papier manque du brouillard de guerre propore à tout wargame PC il y a maintenant de trés bon wargames PC ayant un niveau de simulation trés avancé : - War in The Pacific sur la guerre du Pacifique ( :lol: ) - la série PzC à l'échelle opérationelle basse - les Combats Mission - The Operationel Art of War à l'échelle opérationelle, hélas affublée d'une table de résolution des combats complétement aléatoire donnat une part trés importante au hazard ( et donnant un fort avantage à la défense ) pour moi les gros avantages du wargame PC sont : - gain de place ( pas besoin d'avoir une salle scellée interdiet aux chats/chiens/enfants/compagne :lol: ) - facilité de trouver des partenaires sur le net ( parce que la wargame papier dans une petite ville de province......... ) - facilité à jouer quand on veut ( pas besoin d'organiser un week end wargame et de devoir expliquer ça à madame .......) j'avoue avoir plus jouer sur des wargames papiers simples plutot que sur les monstres trés réalistes mais au combien difficiles à déployer depuis je suis sur des wargames PC ;)

oui, l'un de mes premiers wargames, j'en déduit que tu as plus de 30 ans :lol:

tu peux jouer en émail ou en ligne contre des adversaires humains

oui je sais de quoi tu parles mais je suis passé au wargame PC depuis ( à l'abri des chats et bien plus facile pour trouver un adversaire ) quel est le sujet de ce thread ? ;)

ça signifie qu'il doit y avoir une majorité de citoyens israéliens qui soient juifs ( ou qui se prétendent comme tel ) , c'est une ligne rouge absolument non négociable pour tout gouvernement israélien après , la manière dont chaque citoyen israélien le resseent peut varier ;)