loki

En pratique, les japonais n'avaient pas le choix : ils devaient soit accepter la guerre soit renoncer à leurs gains depuis 1905 en vertu de l'ultimatum américain qui bloquait l'accés au pétrole la vitesse des conquêtes est à la fois le signe de la faiblesse des alliés mais aussi du sérieux de leur préparation et de la qualité du commandement et de la troupe ( les succés aux philippines et en malaisie se font en infériorité numérique !! ) l'idée stratégique de base était de prendre les zones à matière premières vitales au japon et des bases militaires permettant de les tenir : les japonais espéraient tenir en échec les américains sur un périmètre de défense et négocier ensuite une paix de compromis comme avec la Russie en 1905 ils ont sous -estimés la volonté américaine de mener une guerre totale dans ses objectifs et n'ont pas su développer une stratégie cohérente une fois la première vague de conquêtes réalisées

j'aimerais savoir où tu as lu tout ça parce que les sources que j'ai lu indiquent tout le contraire : - équipement partiellement obsoléte ( aviation, MBT, SAM lourds ) mais modernisé pour l'artillerie - tactiques combinant l'emploi massif de l'infanterie légère soutenu par une masse d'artillerie 2 fois plus importante que celle de la corée du sud avec des pièces de plus longue portée et auto-motrices à 75% , le seul point sur lequel la corée du sud posséde un avantage dans ce domaine, c'est dans des systémes d'observation du champ de bataille et de targetting limités à ses forces d'active - l'entrainement "Training Before the winter 2000 training, some had suggested that North Korea's economic crisis had caused North Korean training to decline considerably. Such a decline, in combination with maintenance and support difficulties, would have minimized the conventional threat posed by North Korean forces. For larger units, most North Korean training is traditionally done during the winter training cycle, but little training went on in the winter of 1999. The winter of 1998 was a more robust training period (though less than historical patterns in some ways). The North Korean performance in the winter 2000 training was relatively impressive, suggesting that previous judgments have been premature. Immediately following the June 2000 summit, the North Korean People’s Army training cycle in the summer of 2000 was the most extensive ever recorded. It was preceded by the most ambitious winter training cycle for the past ten years. Training levels since 2000 have been record-breaking, with the focus on improving the readiness of major offensive forces. Recent force improvements include forward repositioning key offensive units, emplacing anti-tank barriers in the forward area, establishing combat positions along major routes between Pyongyang and the Demilitarized Zone, improving coastal defense forces in the forward area, constructing missile support facilities, and procuring air defense weapons. Applying lessons from US operations in Europe and Southwest Asia, the North Koreans also modified key facility defenses, dispersed forces, and improved camouflage, concealment, and deception measures. source : http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/army.htm en pratique, le north korea army handook du corps des marines ne prévoyait aucune baisse d'éfficacité avant le début des années 2000 et même cette évaluation semble ne pas être garantie ( voir ci-dessus ) l'armée sud coréenne est quand à elle loin d'être uniforme avec un effectif trop important pour être entièrement moderne, les plans actuels prévoient de réduire ses effectifs de 560000 à 370000 pour justement batir cette force uniformément moderne et experimentée ( la réserve passant de 3 à 1.5 millions d'hommes ) pour mémoire, un conscrit sud-coréen passe 2 ou 3 ans à faire son service , son homologue nord coréen de 5 à 8 ans pour mémoire, les instituts de défense chinois estiment que cette armée est tout à fait capable d'affronter l'armée américaine et de lui infliger des pertes énormes ( les estimations US des années 90 étaient de 100000 pertes US )

les combats au sol ( trop occultés par la guerre navale et tushima ) ont aussi été des victoires importantes bien que couteuses en vies humaines ( moukden notamment ) , ils annoncent à la fois la 1ière GM ( avec l'impact du feu sur le choc ) et les stratégies du japon plus tard où on retrouve le caractére brillant des offensives ( infanterie trés mobile et trés manoeuvrière apte à manoeuvrer sur les flancs de l'adversaire ) et le moins brillant ( assauts frontaux quasi-suicidaires )

Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05 oui bien sur mais cet argument du gap technologique existait déjà en 1950 et ça n'a pas empêché les américains de se faire démonter par les chinois sur le fleuve yalu ( je ne garantis pas l'orthographe ) Les armes américaines sont plus meutrières que celle de la guerre de corée, tout à fait éxact mais celles des nord coréens aussi et la dispersion des armées s'est largement accrue depuis Euh je sais pas si la corée ont peu parlé de supériorité technologique américaine entre mig 15 et f 86 ou un t34 et sherman ont peut en dire autant de l'aviation a piston et des fusils . justement, côté fusil, tu as d'un côté des mossin-nagants datant de la fin du XIX contre des garand et le reste à l'avenant, il n'y a que dans les airs et temporairement que le matériel était équitable ( car la masse d'avions modernes US a assez vite pris le contrôle des airs ) au final une armée moderne de la mi-20iè siècle ayant la maitrise des airs à partir de la contre-offensive de Mc Arthur affrontant de l'infanterie légère chinoise , ça n'a pas empêché la guerre de finir en match nul avec des défaites US Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05 ça n'a pas empêché les israéliens de se faire battre par le hezbollah qui n'est pas mieux équipé que la corée du nord et à 5 ou 10 contre 1 ( et non il ne s'agissait pas de combats de guerrilla ) A la différence que la ce serait le Hezbollha qui devrait se mettre a découvert pour envahir Israël mais je trouve pas l'exemple très pertinent pour comparé un conflit entre les 2 Corée . comparaison limité certes mais suffisament pertinent pour montrer que les stratégies de targeting ne sont garanties gagnantes dans toutes les conditions tactiques Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05 la technologie n'est qu'un avantage relatif : trés important en combat aérien mais déjà plus limité en combat au sol , qui peut croire qu'un MLRS rend obsoléte un BM21 ? Moi un peu une roquette Mlrs c'est des centaine de sous munition , plus précis . et tu aurais tord : on a ouvert un topic dans la partie des armes qui dérangent démontrant que le rapport d'éfficacité ( en terme de surface traitée ) anti-personnel varie de 1.5 à 2 contre 1, rien d'exceptionnel une roquette de BM21 nord coréenen, ce sont des dizaines de sous-munitions Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05 l'argument technologique avancé consiste à prendre pour valeur comptante que les capacités de "targetting" US sont telles qu'elles peuvent détruire à distance de sécurité tout adversaire ce qui reste encore à prouver Ben disons que ya pas mal d'exemple et de contre exemple . les contre-exemples sont connus : Liban2006 et Kosovo1999 les exemples moins : on cite en général et de façon exclusive l'Irak en 1991 et 2003 sans tenir compte du rapport de force de 2 contre 1 en 1991, de la manoeuvre sur les flanc permise par les erreurs de saddam en 1991 et de la désintégration interne de l'armée irakienne en 2003 Bref à part contre un adversaire faible, peu motivé et stupide, la stratégie de guerre technologique américaine et sa dérivée israélienne n'ont pas une histoire si impressionnante que ça ça n'empêche pas les partisans de cette forme de guerre ( à priori les israéliens ont mis un gros bémol ) de continuer à lui attribuer des capacités extraordinaires jamais démontrées Citation de: loki le Aujourd'hui à 01:58:05 ce qui est sur au contraire, c'est que le coût de la guerre technologique est tel qu'il faut plusieurs millions de dollars pour tuer un adversaire et que le format des armées occidentales est devenu tellement réduit qu'une attrition historiquement modérée suffirait à les mettre à genoux.......... Quand ont vois le coup de guerre du genre WW1 , WW2 , Iran-Irak , ethiopie-erythrée par rapport a leur PIB les nation qui ont des armée moderne n'ont pas le monopole des guerre couteuse a fortiori si c'est le gouvernement et le pays que tu menace , en tant de guerre (comme en tant de crise )de l'argent t'en trouve malheureusement toujours . il y a des limites à tout surtout pour un conflit localisé : - limites humaines permises par le format des forces et leur structure , l'impact estimé de 100000 pertes US dépasse ce que peut supporter l'US Army en terme d'attrition acceptable. - coût financier : à plusieurs millins de dollars le combattant adverse, vaincre une armée de plus de 2 millions d'hommes mettrait à genoux financiérement même un état comme les USA

oui bien sur mais cet argument du gap technologique existait déjà en 1950 et ça n'a pas empêché les américains de se faire démonter par les chinois sur le fleuve yalu ( je ne garantis pas l'orthographe ) Les armes américaines sont plus meutrières que celle de la guerre de corée, tout à fait éxact mais celles des nord coréens aussi et la dispersion des armées s'est largement accrue depuis ça n'a pas empêché les israéliens de se faire battre par le hezbollah qui n'est pas mieux équipé que la corée du nord et à 5 ou 10 contre 1 ( et non il ne s'agissait pas de combats de guerrilla ) la technologie n'est qu'un avantage relatif : trés important en combat aérien mais déjà plus limité en combat au sol , qui peut croire qu'un MLRS rend obsoléte un BM21 ? l'argument technologique avancé consiste à prendre pour valeur comptante que les capacités de "targetting" US sont telles qu'elles peuvent détruire à distance de sécurité tout adversaire ce qui reste encore à prouver ce qui est sur au contraire, c'est que le coût de la guerre technologique est tel qu'il faut plusieurs millions de dollars pour tuer un adversaire et que le format des armées occidentales est devenu tellement réduit qu'une attrition historiquement modérée suffirait à les mettre à genoux..........

c'est aussi un peu ce que j'en ai lu : les vrais corps à corps à l'arme blanchee éatnt l'exception ( comme pour tout conflit du XXiè siècle )

c'est le même mythe qui veut que des types vivant sous une dictature se débandent aux premiers combats, que l'armée amériacine écrase tout sous son passage en combat conventionnel ( ce qu'elle n'a jamais réussi à faire contre un adversaire un peu puissant ), que les doctrines militaires des pays communistes soient nulles ( bizarre car tout le monde pensait qu'en cas de conflit classique en europe, on y passait en un mois maxi ) etc..... Il y a bien des auteurs militaires qui ont clairement craint qu'un combattant issu d'une zone urbaine est bien moins à l'aise qu'un type venu d'une zone rurale à titre perso, la notion de corps à corps réglés par le poids des combattants me semble assez bizarre, les récits de ce type de combat font valoir que les combats rapprochés de la guerre du pacifique se faisaient surtout à coups de mitrailleuses, lance-flammes et fusils bien plus qu'à la baoiennette ........

les américains ne préconisent pas de limiter les frappes aux sites industriels, toutes les doctrines aériennes mises en place durant les années 20 et 30 préconisent l'emploi terroriste de l'armée aérienne : regarde les bombardements aériens des villes japonaises de nuit à coup de bombes incendiaires

Devedjian

pour l'armée nord coréenne, il faut voir qu'elle bouffe toutes les ressources du pays : partir du principe qu'elle est sous-alimentée voir même sous-équipée est faux au moins pour les forces d'active ( soit 40 divisions et brigades et 1 million de soldats ) pour le sud-coréen, on peut toujours spéculer sur la capacité d'un habitant urbain élevé dans la molesse du confort moderne et occidental à subir l'épreuve d'un combat de grande intensité ;) ( je charrie un peu, je le reconnais )

rien n'indique que si elle ne réussit pas son offensive, elle s'écroule : c'est spéculatif mais sa doctrine est de type blitzkrieg ( même si le terme n'est pas approprié ) l'armée sud coréenne a beaucoup moins d'artillerie mais effectivement son aviation est supérieure ( d'un autre côté, ses bases aériennes seraient attaquées ) ma remarque portait sur le moral sud coréen dont rien ne dit qu'il supportera mieux un conflit que celui de son voisin du nord au final, un conflit entre les 2 corées même avec intervention US a toutes les chances d'être trés meurtrier

en fait actuellement, personne ne songe à envahir personne ( bien que des études US aient eu lieu durant les années 90 ) le risque est celui d'un mouvement mal interprété de part et d'autre avec un pays ayant une doctrine offensive comme la corée du nord et complétement paranoiaque : tout mouvement US renforçant la corée du sud pourrait être interprété comme un signe avant courreur d'une invasion necessitant une offensive nord coréenne préemptant le mouvement US il est significatif que les USA si prompts à menacer de bombarder l'Iran n'ont jamais joués à ce jeu dangereux avec la corée du nord.....

une armée ne se délite presque jamais dans une opération offensive , après en cas d'arrêt de l'offensive et de contre-attaque, ça reste à voir ça vaut aussi pour les sud coréens : leurs soldats seraient'ils capables d'encaisser une attaque massive avec un appui feu équivalent à celui des offensives russes de la 2iè GM , on peut aussi avoir des doutes pour l'armée nord coréenne, elle repose sur plusieurs points : - des FS pléthoriques agissant en avant des troupes conventionnelles ou sur les arrières de l'ennemi - la surprise - un appui-feu danstesque et mobile ( plus de 10000 canons et LRM dont 75% automoteurs ) - une infanterie trés nombreuse mais manoeuvrante : les vagues d'assaut communistes sont un quasi-mythe, les tactiques d'infanterie sont tirées de celle de l'armée chinoise et prévoient de systématiquement manoeuvrer sur les flancs quand celà est possible il y a évidemment des vulnérabilités au moment des concentrations pour le assauts mais en mode offensif et défensif normal, les unités se dispersent et se camouflent les forces blindées et mécanisées sont réservées à l'exploitation des percées effectuées par l'artillerie et l'infanterie

les unités de marines sont un cas à part dans l'armée US et vu de l'army presque une abbération avec un niveau de pertes acceptables bien plus élevés : une anecdote tiré de la guerre du pacifiue veut qu'un général de marines mis sous les ordres de l'army au motif que celle-ci prenne mieux soint de ses hommes ait pondu le commentaire suivant à propos des performances de l'army ,en gros "les méthodes plus lentes et plus "sures" de l'army ne font pas subir moins de pertes mais les font subir sur une période plus longue........." Pour la corée, les plans US des années 80 prévoyaient d'envahir la corée du nord après avoir repoussé l'assaut initial : en cas de conflit ( trés peu probable à mon sens , personne n'a rien à y gagner ) j'ai du mal à croire que les USA s'arrêteront à la frontière , c'est d'ailleurs rarement la tendance US de ne pas rechercher la victoire totale

c'était effectvement une stratégie basée sur la supériorité numérique absolue ( dans le cas de la 2iè GM, basée sur le fait que l'URSS supporterait l'essentiel des combats ) mais la doctrine a changé avec les années 70 et 80, plus de qualité, toujours plus de technologie et plus de capacité manoeuvrière : toutefois, cette nouvelle armée américaine n'a jamais été sérieusement testée en combat réel contre un adversaire sérieux ( l'Irak , c'était plus proche de la 20iè ou 30iè puissance militaire mondiale en 1991 que de la 4iè ) l'armée nord coréenne serait un adversaire plus dangereux et léthal que n'importe lequel des adversaires que l'armée américaine a affronté depuis la fin de la guerre du vietnam

oui , le recrutement des forces de contact américaines était basé sur l'idée d'y assigner les éléments les moins précieux ( sauf troupes d'élites ) et la cohésion des forces n'était pas un élément central de la doctrine en contre- partie, la doctrine US de la 2iè GM met en valeur la puissance de feu et "l'attaque planifiée" et non pas la manoeuvre ...... ça aboutit à un rythme lent et des combats d'attrition organisés ( ça ressemble à ce que nous avons fait en 1918 à l'échelle de la 2iè GM ) trés différent des doctrines allemandes et soviétiques

l'infanterie américaine de la 2iè GM est irrégulière dans ses performances : certaines unités étaient solides mais d'autres se rendaient trés vite en casde coup dur ( notamment 2 régiments de la 106iè DI, il me semble, lors de cette bataille des ardennes ) maintenant les forces US sous le commandement de Mc arthur avaient pour objectif de réunifier la corée et pas seulement de reprendre le terrain perdu hors , elles se sont quand même fait virer de Corée du Nord à coup de pompes ( chinoises ) dans le c.. et ont reperdu Séoul avant de reprendre la ville plus tard bref, à part avoir écrasé l'Irak en 1991 avec une supériorité numérique de 2 à 3 contre 1 combiné à un adversaire trés médiocre, je ne me souviens pas d'un grand succés terrestre éclatant des USA et encore moins face à une nation militaire de renom ( n'oublions pas que 80 à 85% des pertes allemandes sont dues au soviétiques et seulement 10à15% aux occidentaux durant la 2iè GM ) : écraser le Panama ou la Grenade ne sont pas de vrais exploits les USA sont avant tout une thalassocratie

L'arrogance avait trouvé à s'exprimer sous la présidence Chirac notamment ( si on remonte au plus prés ) par exemple avec la sortie sur les nouveaux arrivants dans l'UE ayant raté une occasion de se taire il est interressant de noter que cette critique de l'arrogance française avait été faite par Sarkozy lui même en d'autres occasions il a manifestement perdu une trés grosse occasion de se taire : ses relations avec Merkel et Obama étaient déjà médiocres, ça ne va rien arranger qu'il pense ce qu'il dit n'est pas étonnant ( grosso modo, à part lui tout le reste du monde politique est nul , c'était son opinion sur le plan national depuis des années, manifestement il a changé de division ) mais oser le dire est une énorme connerie

à titre perso, je doute que les USA aient sécurisés les armes nucléaires pakistanaises ou en aient le contrôle : il y a 2/3 ans, ils avaient essayés de leur livré des systémes électroniques permettant un meilleur contrôle de ces armes au motif d'une plus grande sécurité d'emploi mais le "deal" n'avait pas fonctionné pour ma part, je pense que l'état pakistanais ne s'écroulera pas tant que l'armée ne s'écroulera pas

d'un autre côté, la doctrine nord coréenne est résolument offensive et peu d'armées se désagrègent dans une offensive. si on prends global security, dans les années 80, l'armée nord coréenne était bien plus puissante que son homologue sud coréenne et il était estimé alors que les USA devraient envoyer plus de 700000 hommes pour vaincre. selon des études US dans les années 90, le nombre de victimes américaines en cas de conflit avec la corée du nord était estimé à 100000 militaires. bref, ça reste un client trés sérieux avec une armée conçu pour des conflits de grande intensité

n'exagérons pas non plus : les seuls pays à avoir le réseau de DA et l'aviation associée apte à leur donner de vraies difficultés sont la Chine et la Russie même des S300 en nombre limités ne constituent pas une menace mortelle pour l'air force : ça augmente juste les pertes

oui , ça change pas de l'habituel processus de négociation !! et puis la corée du nord n'interresse personne : trouve un pays prêt à prendre des coups juste pour nourrir 20 millions d'affamés qui n'ont pas un champ de pétrole......... :lol:

les capacités conventionnelles américaines sont aussi limités par une force terrestre réduite en effectif et trés vulnérable à toute attrition importante les USA sont essentiellement une thalassocratie moderne ( l'équivalent de ce que fut la GB aux 18iè et 19iè siècles )

à priori les SA22 ( pantsyr ) sont arrivés mi-2007 pour les premiers et seraient opérationnels depuis la mi-2008 il y a des sources qui estiment qu'une dizaine de systémes seraient pour l'Iran

je crois que la difficulté technique d'exfiltrer en vie des otages de tous pays ( rien qu'obtenir l'accord des différents gouvernements risque d'être une partie de plaisir ) qui se touve aux mains des otages rend l'opération difficile j'avoue être assez d'accord avec Dipperm0 : le but n'est pas de faire une tuerie vu la nature du problème et le fait que ces pirates font ch... tout le monde, on peut espérer que pour une fois l'ONU fasse quelque chose que ce quelque chose soit militaire ( chasse aux embarcations pirates ) ou financier ( on devrait pouvoir les trouver les comptes bancaires ou finissent les rançons !! )