loki

je me répète, la guerre sauvage et populaire ( au sens marxiste ) ne se décrète pas : même quand Staline l'a fait, ça n' eu aucun effet immédiat sur l'avancée allemande en 1941, il a fallu plus d'un an pour voir les premiers résultats ...... et pour mémoire, c'est le 11 juin que Paris est déclarée ville ouverte ( Raymond Cartier, histoire de la 2iè GM ) soyons clair, je ne dis pas que liquider les résistances n'aurait pris que quelques jours : je dis qu'au rythme de leur progression et avec la capacité à contourner les villes ( ce qui se serait passer à Paris prise par de l'infanterie, sans combat évidemment comme la ville était ouverte ), les allemands auraient bloqué les ports français et les grands axes fin juin après c'est juste ce qu'on appelle du "nettoyage" ce qui reste possible au 17 juin ( vu qu'à cette date , le réduit breton est déjà une chimère ) : - c'est de demander aux armées de l'Est ( 4 armées ) de se constituer en réduit coupé de tout approvisionnement et de tenir jusqu'à la dernière cartouche comme on dit - faire de même avec les restes des 4 armées de l'Ouest dans le Massif Central - éssayer de couvrir Bordeaux au maximum car pour Marseille et Toulon, c'est déjà trop tard ( je pense que tu conviendras avec moi qu'on n'arrêtes pas un Panzer Korp avec 13 bataillons ) Pour les civils participant à la défense de leurs villes et villages, c'est illusoire edit : de plus, pour défendre des villes ( spécialement de grandes villes ), il faut des troupes, si on avait décidé de défendre et d'immoler Paris pour "durcir" encore plus le conflit, il aurait fallu que le GA3 y regroupe ce qui restait de ses troupes après sa défaite sur la Somme ce qui aurait encore plus ouvert l'ouest de la France à l'invasion au final, les allemands perdent quelques milliers de morts supplémentaires et nous des dizaines de milliers de morts militaires en plus avec la même dose de civils si après cette phase qui peut durer quelques jours voire 2 mois ( si les types à la base acceptent de se faire tuer sans espoir de victoire ), on passe en mode guerrilla ( mais ça ne se décrète pas ), tu peux être assurer que ce sont des centaines de milliers de morts en plus........ désolé mauvaise formulation, ça n'était pas une attaque personnelle ni un jugement sur le fonds, tu le dis toi même : ce qui s'est passé n'a pas trop mal tourné ajoutons quand même qu'il me semble que tu sous-estime fortement l'impact moral des combats mais aussi de l'éxode ( on a des millions de personnes sur les routes cherchant à fuir les combats ) sur la population, nos troupes et nos dirigeants : en 1940, la France est comme un boxeur qui s'est pris un uppercut ...... il y a bien sur des actes de bravoure à l'échelle individuelle ou à celle de l'unité de "base" ( bataillon, groupement etc...... ) mais en tant qu'ensemble cohérent capable de manoeuvrer, l'armée française est finie : la preuve , elle est incapable de se "rétablir" sur la nouvelle ligne de défense que Weygand lui indique le 11 juin c'est un peu comme la Prusse en 1806 après Iena je me permet de rappeler que le débat de l'époque entre ceux qui veulent continuer la lutte et ceux qui veulent arrêter , c'est celui du débat entre ceux qui veulent que l'armée capitule ( ça permet au pays de continuer la guerre dans les colonies ) et ceux qui veulent que la France demande un armistice ( là, c'est une phase transitoire, normallement, avant un accord de paix ) : personne ne conteste qu'il faille arrêter les combats sur le territoire national ceux qui pronnent de continuer la guerre souhaitent que l'armée se rende en métropôle concernant les moyens de défense restant en AFN en juin, on a à peu près : 4 divisions africaines ou algériennes ( DIA ) et marocaines ( DM ) 4 DIA de la série 100 , ça doit être des territoriaux 1 DLC ( moins sur ) 1 division "saharienne" peut être ( si pas rappelés en France ) 2 bataillons de chars

à partir du moment où les allemands ont encerclés les grands groupements ou leur ont coupé la retraite vers les ports , c'est fini !! après que les soldats veulent en découdre ou pas, ça ne change rien , si ils se battent, ils se font massacrer à l'artillerie lourde , si ils se rendent, ils restent en vie : au mieux, ça coute quelques milliers de morts supplémentaires à l'Allemagne et des dizaines de milliers à l'armée et la population française Hors au 11 juin, il ne reste plus que l'équivalent de 45 divisions sur les 71 du 5 juin ( ça fait presque 4 divisions de perdues par jour de combat ) au 17 juin, tu y rajoute 6 jours de retraite pour les GA3 et GA4 et la moitié des armées françaises restantes au 5 juin encerclées dans l'est de la france ( 4 armées sur 8 et celles intactes en plus ) le point qui différencie une retraite d'une déroute, c'est que le premier mouvement est contrôlé : là, les troupes sont incapables de tenir la nouvelle ligne que l'EM a choisi et 50% des armées sont encerclées dans le mouvement ( et je ne parle pas des divisions encerclées à l'échelle individuelle dans les 4 autres ) bref, à ce moment les allemands filent comme ils veulent vers les ports de la Provence ( défendue par une armée des Alpes dont l'effectif est de 6 divisions dont 3 statiques ) : le général Orly fait ce qu'il peut ( et en premier lieu, il stoppe 30 divisions italiennes ) mais façe à un corps blindé de 2 PzD et 1 divisionSS, il n'a plus que 13 bataillons ........ bref, je vois pas où tu veux en venir sur la guerre des villes et forêts , si c'est une guerrilla générale étendue à tout le pays ( c'était d'ailleurs une idée à Churchill ) : a) ça ne se décréte pas b) le moral des français en 1940, c'est zéro : même hérriot qui souhaite continuer la guerre empêche qu'on fasse sauter les ponts à Lyon !! c) vu ce que les allemands ont fait ailleurs, c'est juste un immense massacre de miliciens et de civils que tu souhaites au final, ça sert à quoi : à rien !! les allemands prennent ( ou au pire bloquent ) quand même les ports restant fin juin et "néttoient" tout ce qui résiste avec leur infanterie et leur artillerie............ on ne gagne même pas un mois de combat Sponge Bob, je te ferai une réponse plus construite demain sur la guerre en AFN et ses conséquences

c'est évident maintenant mais il y a 69 ans, ça me semble moins évident : à l'époque, même Churchill et De gaulle pensent plus aux USA qu'aux Russes....... vu l'état de nos forces en 1940, même un simple corps blindé comme celui de Rommel arrivant en 1940 suffit à capturer l'AFN ou le MO si il avait conquis l'AFN, les américains n'auraient jamais tenté le débarquement en AFN en 1942, la stratégie alliée aurait alors été de débarquer en France en 1943: les USA ont toujours considéré la stratégie périphérique GB comme une perte de temps le problème alors, c'est que les allemands n'auraient pas eu besoin de disperser leurs forces ( aériennes surtout ) ou de perdre du temps avec une opération à la dernière minute comme ça a été le cas en 1941 et 1942 ...... bref, ils auraient eu plus de chance de mettre KO l'URSS en 1941 et/ou 1942 et leur position aurait été bien plus forte en 1943/1944....

à mon avis la surprise explique tout : qui croyait vraiment qu'une bande de terroristes serait capable d'une telle attaque contre la première puissance mondiale ? introduire une bombe oui, se servir d'avions de lignes comme missiles géants non....

honnêtement en 1940, on a guère le choix : numériquement les alliés n'ont la parité que grace à l'apport belge et neerlendais hors une coalition a moins d'éfficacité qu'un adversaire unique et en comptant une DLC ou une division de forteresse comme équivalent à une DI allemande au sol, les troupes allemandes ont aussi une trés nette supériorité tactique ( en 1943/1944 face aux occidentaux c'est encore à 1.2/1 , en 1940, on doit être à peu près à 1 division allemande équivalente à 1.5 division alliée ), sont les seuls à maitriser la guerre de mouvement ( pas un hasard si les allemands n'ont pas équipés leurs PzD de matos français alors que les chars tchéques étaient légions et que parfois on trouve même des T34 ) et à avoir des EM vraiment réactifs dans les airs, si l'aviation de reconnaissance est correcte et la chasse pas à la rue ( mais je reste sceptique sur la capacité à mener un grand nombre de missions par jour ), l'aviation de bombardement et d'assaut est quasi-inexistante sur mer, pas de chance, ça ne compte pas vraiment......... bref, c'est un peu comme si L'OL devait se prendre le Barca ou MU ....... Pour la ligne Maginot, il faut se souvenir que lorsqu'elle a été créée, la France était alliée à la Belgique, donc couvrir la frontière nord n'était pas d'actualité malgré tout, en 1940, on aura quand même des secteurs fortifiés en place sur la Sambre ou à Sedan avec le succés que l'on sait il faut ajouter que la ligne Maginot a un défaut structurel, en temps normal, chaque division de forteresse est censée avoir une protection complémentaire par une ou plusieurs DI normales ......

en fait, les allemands sont à la frontière espagnole avant même l'armée espagnole ( ce qui casse toute idée que la logistique n'aurait pas suivi d'ailleurs ) à la fin de la guerre : -le PzGruppe Kleist file vers la mediterranée un PzK descendant le Rhone, un autre via St Etienne - Guderian après avoir encerclé le GA2 reçoit l'ordre de descendre vers les pyrénées et Toulouse on peut rajouter qu'en 1940, le prêt bail n'existe pas, c'est le cash and carry que les USA imposent le seul point qui laisse une chance, c'est que ni Hitler ( il envisage plutôt l'URSS ) ni Mussolini ( il ne veut pas d'allemands dans son Mare Nostrum ) ne sont trés favorables à ce que les allemands s'occupent de la meditérranée, ça change évidemment avec les premiers échec italiens

pour des ordres de bataille en mai 1940, il y a ce site : http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html bon ça n'éclaircie pas sur ce qui reste disponible fin juin mais là, on peut prendre des lectures ( E Bauer, P Marie de la Gorce ........ ) et recouper on a en gros 8 à 10 divisions en AFN 2 ou 3 en Syrie l'équivalent d'une division en Corse ( un SF , secteur fortifié je crois ) et l'armée des Alpes , invaincue mais en train de se faire tourné par les Pz de Kleist : 3 SF et 3 DI ça laisse une dizaine de divisions avec lesquelles continuer la guerre les britanniques doivent avoir 1 ou 2 divisions en Egypte côté axe : 14 divisions en lybie mais les DI italiennes ont 2 régiments au lieu de 3 et les divisions de chemises noires ne sont pas des SS ( eux mêmes trés médiocres en 1940 ) éventuellement 5 divisions espagnoles au Maroc espagnol qui est le danger principal pour Nogues

dans ce cas préçis, il lui a donné les moyens : dans bien des domaines, la production militaire française de 1935/1940 est supérieure à celle du 3iè Reich les gros problèmes sont ceux de la doctrine, de l'entrainement et de la stratégie ( dans sa partie opérative ) : un exemple, personne n'a obligé Gamelin a envoyé sa réserve ( la 7iè armée ) à perpette les oies plutôt que de la garder en arrière du GA1 personne n'a non plus obligé Flavigny à être incapable de mettre en oeuvre la contre-attaque qu'il avait reçu l'ordre de mener etc etc au final même si le pouvoir politique ne peut se dédouaner entièrement de la défaite, les militaires n'avaient pas à le forcer à choisir l'armistice PS : le général en chef avait reçu ordre de le faire donc il était dédouanner et si il a des problèmes à éxécuter un ordre, il peut démissionner et aller se faire tuer un soldat qui reçoit l'ordre de charger un nid de mitrailleuse a t'il le choix ?

ce qui n'est en rien légitime : l'armée n'avait pas à prendre des décisions qui relevaient du pouvoir politique si capituler était contre l'honneur militaire, ils n'avaient qu'à prendre un fusil et aller se faire tuer en première ligne !!

c'est différent, beaucoup de "petits pays" ont capitulé plutôt que d'accepter un armistice car ils n'avaient pas le choix ( type Pologne à qui Hitler n'offrait rien ) ou avant la défaite française ........ avec la défaite de l'armée française, on peut à juste titre estimer la victoire de l'allemagne hitlérienne irréversible, il faudrait être presque devin pour imaginer en 1940 que Hitler va lui même briser son alliance avec l'URSS avant d'avoir gagné sa guerre en cours........ de plus , l'armistice a un grand avantage stratégique pour les alliés au final : il tient Hitler à l'écart de l'AFN si la France avait continué la lutte en AFN ( militairement, c'était trés difficile ), on est sur que Hitler aurait été amené à s'y interressé ( mais quand et avec quels moyens restent ouverts à la discussion et à la spéculation ) , hors une conquête du bassin medittéranéen en 1940/1941 aurait rendu une défaite allemande plus tard bien plus difficile

avec Hitler en face, ç'est pas évident.................

on a eu une occasion le 14 mai en fin d'après midi lorsque 2 divisions ( la 3iè DCR et la 3iè DiM ) auraient pu attaquer le régiment grossdeu... qui protégeait le flanc d'une des PzD de Gudérian mais la médiocrité et la confusion de nos EM n'ont pas su saisir cette occasion .......... après c'est trop tard, le 15 les PzD de 3 corps blindés allemands détruisent la 9ième armée et exploitent sur les arrières du GA1 il faudrait aussi prendre en compte que les divisions mobiles françaises manquent de puissance ( DLC ) ou sont équippés d'engins peu apte à la guerre de mouvement ( quand tu dois faire 2 ou 3 pleins par jour avec en plus une logistique inadaptée , pas la peine d'espérer manoeuvrer ), lents pour la plupart, peu fiables ( BiBis ) et avec une tourelle monoplace............. et ne parlons pas de l'aviation.....

vu la situation au 17 juin, la notion d'honneur s'estompe.......... précision chronologique : 5 juin ( ou 4 juin ) début de l'offensive allemande sur la Somme 11 juin, enfoncement définitif des armées alliées qui recoivent alors l'ordre de repli sur la "ligne" suivante mais sans pouvoir le réaliser : les allemands s'engouffrent alors par les brêches et visent la profondeur du dispositif coupant les voies de retraite et prenant les ports bref, à cette date, plus aucun espoir de se replier en AFN c'est avant qu'il fallait le faire ( et notamment ne pas vider l'AFN de ses troupes ) ce qui va se replier en AFN, ce sont des avions ( mais sans la logistique ) et la Marine ( idem ) pour les hommes, on peut au mieux rafler quelques hommes jeunes pour les envoyer en AFN mais faire partir des divisions est impossible en pratique, le choix de défendre le territoire national après le désastre de Belgique rend militairement impossible toute vraie possibilité de lutte en AFN ( d'ailleurs dépourvue d'industrie militaire et de moyens d'assurer l'entretien des blindés, avions, navires voire même de produire des munitions d'artillerie ) les stocks en AFN sont de 2 mois ( voir ci-dessus Nogues ) et l'aviation a une espérance de vie de 6 mois maxi.............

Pour répondre à Roland sur les livres de J Belle, je suis en train de lire le premier qui traite du 15 mai et de la suggestion de Gamelin, pour être franc, l'auteur est loin d'être convainquant dans le 2ième livre qui traite de l'armistice, impossible de te répondre vu que je ne l'ai ps acheté et que ma question porte justement de savoir si ça vaut le coup et le coût de l'acheter........... ;) maintenant la question des réditions avant ou après le 17 juin est accéssoire et mal posée : prends l'exemple du groupe d'armée 2 qui se rend après le 17 juin ( au moins 400000 prisonniers ), la question n'est pas de savoir si il se rend avant ou après l'appel de Pétain, la question est de savoir si il peut participer à la défense de la France et là, c'est non puisqu'il est encerclé au 17 juin.............. le problème est celui de savoir ce qu'il reste comme moyen de défense à l'armée française lorsque la décision de cesser le combat est prise ( période du 17 au 25 juin ) et là, c'est clairement fini lorsque weigand subit l'offensive de hitler en juin, il a 71 divisions opérant en 8 armées et un secteur opérationnel ( celui de la sarre ) au 11 juin, lorsqu'il doit annoncer la retraite, il lui reste une force équivalente à 45 divisions ( dont au moins 17 gardant la ligne maginot ) et l'armée commence à se dissoudre, au 17 juin les 3 armées gardant la ligne maginot et l'une des armées du groupe d'armée 4 sont encerclées dans l'Est la 4ième armée du GA4 est rejetté dans le massif central avec de lourdes pertes et la GA3 défend l'ouest de la France tout en se désagrégeant en chemin ( il est réduit à 65000 combattant au 23 juin ) en pratique, les allemands avancent comme bon leur semble vers les ports français rendant impossible toute évacuation : la défense du sud de la france est confiée à l'armée des Alpes qui est réduite à 3 secteur fortifiés et 3 DI ......... là dessus, 1 de ses corps ( 2 DI et 2 SF ) est déjà tourné au moment de l'armistice ( les allemands sont à Grenoble ) et pour empêcher un corps blindé entier ( 2 PzD et 1 brigade SS ) de débouler vers Marseille , le général orly ne trouve que 13 bataillons d'infanterie ..... En Provence, il y a l'équivalent d'un division qui garde la facade maritime et 1 DI employée face aux italiens....... rectificatif sur les moyens en AFN : selon Bauer, il y avait en mai 11 DI et 1 "DLC" en juin il reste 8 DI dont 3 territoriales et plus aucun renfort possible de métropôle ( il est possible que Bauer ne compte pas la création d'un DIA et d'un SF toutefois ) en face : 9 divisions italiennes en Tripolitaine et 5 espagnoles au maroc espagnol bref, ne rêvons pas, en métropôle, c'est fini : les allemands contrôlent ou sont sur le point de contrôler tous les ports importants les derniers troupes sont encerclées dans l'Est ou rejettées dans le Massif Central et il est trop tard pour envoyer quoi que ce soit en AFN enfin défendre les villes est sans intérêt : les allemands se contentent de les contourner avec leurs troupes mobiles pour les laisser à l'infanterie de toute façon, de plus en plus de maires prennent l'exemple de Paris et de Lyon et déclarent leur ville "ville ouverte" interdisant l'armée française d'y combattre ou de s'y déployer....... à mon sens, si on voulait continuer le combat en AFN, c'est fin mai qu'il fallait prendre la décision et pas mi-juin après avoir dépouillé l'AFN de ses troupes pour les envoyer sur la Somme et l'Aisne

je me permet de réouvrir un vieux sujet : quelqu'un a t'il lu le Tome 2 de "la défaite française, un désastre évitable" de Jacques Belle j'ai lu le tome 1 sur la possibilité d'un contre le 17 mai et je ne suis pas du tout convaincu par les arguments avançés par l'auteur........ je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup d'investir sur le tome 2, bref un avis me serait utile sinon, j'en profite pour répondre à quelques points : au moment de l'armistice, les allemands sont aux portes de valence, clermont ferrand et bordeaux ; ils ont pris Lyon et Grenoble...... et continuent vers le sud à 25km par jour au minimum l'armée française est réduite à 65000 combattants ( E Bauer, "histoire de la seconde guerre mondiale" ) pour les 2 groupes d'armée qui ont subi le choc sur la Somme et l'Aisne, le troisième groupe d'armée qui tenait la ligne Maginot est encerclé de façon étanche et l'armée des alpes est réduite à 6 divisions dont 3 statiques de forteresse que les allemands sont en train d'encercler......... Bref il n'y a plus d'armée française en état de se battre qu'elle le veuille ou non en Afrique du nord, il n'y a que 11 divisions dont 3 territoriales pour parer aux menaces italiennes ( 8 divisions en tripolitaine ) et espagnole ( virtuelle mais quand même 6 divisions au maroc espagnol ) les anglais n'ont même plus de quoi vraiment protéger leurs côtes en juin bref, ne rêvons pas, la bataille est finie depuis la mi-juin, à partir de là, il s'agit plus d'une occupation progressive du territoire que d'une campagne militaire les allemands ont environ 150 divisions à opposer à une force de moins de 10 divisions.......... au rythme de leur progression les ports et les frontières auraient été pris pour fin juin en 1940, il n'y a personne en france pour vouloir résister........... à collectionneur , ça ne serait pas le télègramme que tu veux citer ? http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=23&t=5228 "L’Afrique du Nord avec ses ressources actuelles, les renforcements d’aviation en cours qui ont une importance capitale et avec l’appui de la Flotte, est en mesure de résister longtemps aux entreprises de l’ennemi. La menace du côté espagnol, qui, à mon sens, constitue le danger principal, doit être réglée par une action préventive qui doit être déclenchée dès l’entrée en territoire espagnol des forces italiennes ou allemandes. Je puis entreprendre cette opération qui aura comme atout principal une action politique et religieuse sur les masses indigènes, avec les forces dont je dispose, en prélevant certains éléments en Tunisie où je resterai provisoirement sur la défensive. Les chances de succès seraient largement accrues si l’on pouvait me renforcer immédiatement en unités blindées, moyens antichars et DCA et éventuellement en Grandes Unités. Dans le cas où cette opération n’aurait pu réussir, le Sebou et l’Ouergha constituent une bonne ligne de défense contre les engins blindés dans les directions les plus dangereuses (Rabat-Fez). Les opérations terrestres en Tripolitaine sont amorcées. Elles ne peuvent revêtir le caractère d’une action de grande envergure pendant la saison chaude. Il est toutefois possible, par des entreprises de forces supplétives, guidées par des réfugiés tripolitains, de déclencher de petits soulèvements et créer l’insécurité sur les arrières de l’ennemi. En septembre-octobre, au contraire, des opérations offensives profondes pourront être entreprises avec les moyens de l’Afrique du Nord renforcés par de nouvelles unités qui auront pu être créées grâce aux concours britannique et américain. Ces opérations pourront être aidées par des actions simultanées des Anglais en Cyrénaïque, tout ébranlement de la population italienne en Ethiopie les faciliterait également. Grâce aux six cent avions dont dispose maintenant l’Afrique du Nord, elle est en mesure non seulement d’appuyer fortement les opérations terrestres ou navales, mais aussi d’intervenir très efficacement contre les points vitaux de la Libye et de l’Italie. Il serait toutefois indispensable que le ravitaillement en munitions d’aviation puisse être assuré, sinon par la Métropole, du moins par l’Angleterre ou l’Amérique. Les stocks de carburant et de munitions correspondent environ à deux mois d’opérations. Un recomplètement est à entreprendre dès maintenant. J’estime indispensable que, quelle que soit la situation de la Métropole, elle fasse un dernier effort pour envoyer dans les jours qui suivent toutes les troupes, tout le personnel et tout le matériel possible. (…) Il faudra ensuite que les ravitaillements et renforcement d’Afrique du Nord soient pris en charge par l’Angleterre et l’Amérique."

et en français, tu veux dire quoi s'il te plait ? ( si ça a un intérêt, les invectives étant limités aux MP et encore ....... )

le soutien US est plus important pour la sécurité israélienne que la possession de l'arme nucléaire : - même sans arme nucléaire, israél resterait protégé par les armes nucléaires américaines en cas d'attaque nucléaire par un de ses voisins pour le futur prévisible - la protection US s'étend surtout à l'ONU, domaine ou l'arsenal nucléaire israélien ne joue pas : sans elle, israél aurait subi le sort de la yougoslavie ou de la lybie depuis longtemps maintenant, il est clair que le jour qui verra les USA abandonnaient israel à son sort n'est pas envisageable , même une action aussi forte que celle décrétée par Bush père n'est pas envisageable sans une immense erreur israélienne .....

comme la Turquie sert de lien entre négociateurs israéliens et syriens ( si ces négociations continuent ) , je pense qu'ils cherchent à avoir de bonnes relations avec tout le monde........... ;)

les conditions tactiques du combat en jungle favorisent le combat d'infanterie et posent de gros problèmes logistiques pour l'armement lourd ( j'ai cru lire qu'à Buna, le commandant US en charge a refusé qu'on lui envoie 1 obusier lourd supplémentaire car il avait déjà bien du mal à approvisionner le seul qu'il avait !! ) maintenant, si les japonais avaient vraiment voulu se spécialiser dans e combat de jungle, ils auraient favorisé le PM au lieu du fusil il est clair aussi que les conditions de survie en jungle surtout pour des troupes coupées de tout approvisionnement en vivres et médicaments sont horribles ( mais c'est propre à toute armée coupée de sa logistique et pas propre au combat de jungle ) : les japonais à Rabaul ou Bougainville ( par ex ) ont du créer des plantations pour éssayer de ravitailler au minimum leurs forces toutefois, la vraie force du combat de jungle est de pouvoir s'y mouvoir et encercler l'ennemi : dans ce domaine, ils sont les seuls ( hors australiens ) à avoir pu le faire avec leur infanterie régulière dans les combats de "grande ampleur" de malaisie, birmanie etc..... simplement, c'est insuffisant à remporter la victoire si l'ennemi posséde tous les autres avantages ( logistique, nombre, armement lourd, supériorité aérienne ......) mais le commandement japonais a souvent manqué de discernement on peut ajouter que mettre Yamashita sur la touche ( le vainqueur de singapour ) jusqu'à mi-44 fut une lourde erreur

concernant les SA14 iraniens, certains rapprts signalent que leur misagh2 serait une copie du SA14 ( normallement les iraniens n'ont pas de SA14 dans leurs équipement, "juste" des SA7 et SA16 ) le jour où ces derniers arriveront en afghanistan, on sera mal bref il serait interressant de savoir si il s'agit de missiles produits en Russie ou de l'éventuelle production iranienne

je suis d'accord avec toi , dans les îles Salomons, la guerre a surtout eu pour but de créer/prendre des aérodromes et bases navales bien plus que de contrôler les îles : d'ailleurs Bougainville en 1944 a à la fois des aérodromes américains et japonais mais ce que je voulais signaler , c'est que ce n'est pas à cause d'une faiblesse de leur infanterie en combat de jungle que les japonais perdent ces campagnes mais à cause de la logistique : à partir du moment où leurs vois d'approvisionnement sont coupées par la marine et l'aviation US, les forces japonaises sont condamnées à une attrition mortelle par manque de nourriture et de médicaments ( même si des positions sont conservées jusqu'au bout ) et surtout ils n'exercent plus aucune menace sur les lignes ennemies ( plus de pistes, plus de carburant ......) par contre, tactiquement, les Marines et divisions d'infanterie US évitent au maximum la jungle profonde ( le rôle des australiens en nouvelle guinée est trés occulté ) : un exemple des difficulté US , c'est la nouvelle géorgie qui n'est prise qu'avec des difficultés considérables en gros à l'echelle de la division ou du régiment, l'infanterie japonaise conserve un ascendant en mobilité et manoeuvre sur ses advesaires US et britannique , c'est à une autre échelle ( stratégie, logistique, supériorité aérienne ) que ça coince

je serais moins dur que toi , à mon sens l'essence même du combat de jungle est basé justement sur l'infiltration et l'utilisation de pistes : l'utilisation que les japonais en ont fait pour déborder et manoeuvrer leur adversaire ( alors même que le japon est un pays tempéré ) montre l'adaptabilité du combattant japonais à cet environement dans ce domaine et à part les Chindits , Marauders ( mais ce sont des quasi FS ) et surtout les Australiens, les japonais ont dominé tous leurs adversaires jusqu'à la fin de la guerre : il faut rappeler que lors des batailles d'Imphal et de Kohima, ils réussissent à encercler 3 divisions britanniques de même, leurs défaites dans le vraie jungle ne le sont pas vraiment : à guadalcanal et à bougainville par exemple, les forces US refusent le combat de manoeuvre dans la jungle ( Bougainville ne sera jamais prise en totalité ) pour se réfugier dan un périmètre défensif où ils recoivent les assauts japonais en fait, les défaites japonaises dans la jungle birmane de 1944/1945 viennent du manque de moyens et surtout de leur faiblesse logistique : les unités peuvent manoeuvrer dans la jungle mais pas y recevoir une logistique suffisante pour y combattre ou survivre longtemps les alliées créent donc des camps fortifiés ( un peu comme Dien Ben Phu ) ravitaillés par avions ravitailleurs : au final, ce n'est pas le combattant allié qui s'impose mais l'avion ravitailleur qui prends le pas sur la mûle à ce niveau là, le problème est surtout celui du commandement japonais qui engage des opérations majeures sans s'assurer de l'indispensable supériorité aérienne pour au moins empêcher l'adeversaire d'être ravitaillé

la progression des pertes est quasi assurée notamment avec le renforcement en effectifs de l'OTAN et des USA et la l'extension territoriale de la présence talibane : il va forcemment y avoir plus de contact donc plus de pertes ( et espérons pas que chez nous ), d'ailleurs les chiffres depuis le début de l'année sont encore en trés forte hausse ( presque 100% je croie ) maintenant et pour couper court à toute analyse trop rapide de BP, une telle augmentation ne signifie pas que nous perdions ce conflit : ça signifie juste qu'il y a plus de combats le plus grave serait de constater une absence de progression sur le terrain : attendons la fin de l'année pour voir si la présence accrue des forces de l'OTAN permet de reprendre le contrôle de certaines provinces ( par ailleurs , les talibans ne contrôlent eux mêmes aucune province , les forces de l'OTAN peuvent aller ou bon leur semblent ) l'essentiel reste toutefois la création d'un état afghan et d'une armée afghane suffisament forte pour prendre le relais mais certainement encore à une échéance assez lointaine ( je crains que berzeker ait été optimiste en parlant de 2 ans )

Bienvenue ;)

Comme la généralisation de la guerrilla et l'augmentation des pertes sont des phénomènes de "longue" durée ( observés depuis au minimum 2 ans et avec une dynamique qui ne nous est pas positive ) , je crains qu'il ne faille pas retenir la notion de baroud d'honneur