loki

inévitable non mais à partir du moment où on n'arrive pas à bloquer les allemands dans leurs têtes de pont ou sur la Meuse, c'est fini....... c'est à peu près le seul vrai défaut du plan jaune de façon plus générale, quand une armée moins nombreuse ( ou juste à égalité numérique ) et de plus de type coalisée ( donc avec les difficultés de coopérations que ça entraine ) affronte un dversaire supérieur sur le plan qualitatif , les chances de victoires sont réduites dans le cas des armées françaises, à la supériorité qualitative tactique de l'adversaire ( visible au vu du ratio des pertes sanglantes ( blessés et tués ) d'environ 2 vs 1 ) s'ajoute l'incapacité à faire façe à une ruée de blindés sur les arrières ( d'ailleurs exercice au combien périlleux pour toute armée, même la tout puissante Heer connaîtra bien des difficultés et des défaites face à ce type de situation ) donne une équation assez basique : on ne peut pas vraiment espérer vaincre par attrition ( qui joue contre nous ) comme l'URSS l'a fait ni par la manoeuvre face à un adversaire plus manoeuvrier et ayant l'avantage de l'initiative dans ce cas, il ne reste plus qu'à profiter des fautes de l'adversaire sans en commêtre nous même mais c'est un cas de probabilité faible..... le dispositif de communication trés maillé et avançé de l'Allemagne nécessite 24h pour qu'une décision soit prise et transmise ce qui ( analyse tirée de "the initial period of war" de Glantz ) est déjà trop long face à un adversaire mobile , on pouvait faire mieux ? je ne faisais pas ici référence au plan jaune mais à la manoeuvre initiale ( une sorte de schieffen ) envisagée où la masse de manoeuvre était justement concentrée au nord de Dinant après approbation du plan jaune, la masse de manoeuvre est essentiellement mise en jeu entre Sedan et Dinant ( mais l'OKH garde de grosses réserves propres ) il aurait fallu des semaines pour qu'une manoeuvre ( un plan B comme dirait Roland ) soit montée au nord de Dinant si l'offensive sur la meuse avait été arrêtée c'est pour ça que je pense qu'un plan type schieffen provoquant une bataille de rencontre en Belgique aurait été encore meilleur que le plan "manstein" car quasiment sans risques ( et sans surprise certes ) même si il aurait été plus couteux de mémoire, les pertes allemandes à Dinant et Sedan sont assez légères ( mais plus lourdes à hannut-Gembloux ) et c'est durant le plan rouge ( surtout la période du 5 au 11 juin ) où les allemand ont des pertes sensibles là où je suis en désaccord avec Belle face à la masse blindée du Nord ( c'est à lui que tu fais références je pense ), c'est que les effectifs cités semblent être ceux du 10 mai avant de subir des pertes et qu'il amalgame les chars des bataillons d'infanterie ( inaptes à la guerre mobile ) à ceux des unités mobiles ( type DLM ) hors au 15/16 mai, les DLM sont en mauvais état à la suite des combats de Hannut-Gembloux ( et dispersées de surcroit )..... bref ce n'est pas 2 DLM aux effectifs pleins qui peuvent attaquer vers le sud mais juste une force équivalent à 1 voire 1.5 DLM en supposant que l'EM ait la possibilité en moins de 48h de concentrer une force sur le flanc nord du groupe Hoth ( ça fait trés peu de temps au vu des standarts de la 2iè GM ), il n'y aurait pas eu le temps de compléter les DLM, ni d'apprendre les nouveaux procédés de combats ni même d'effectuer la reconnaissance du terrain enfin dans le meilleur des cas, seul le groupe hoth aurait été ralentie laissant la totalité du Pzgruppe kleist continuer sa route......... c'est bien là toute la difficulté : à partir du 15, le front de la totalité de la 9iè armée s'éffondre laissant la route à 3 PzKorps, en bloquer un seul ne sert à rien je passe sur les autres impératifs tactiques rendant improbable le plan cité par Belle mais je nuance moi : ce n'est pas moi qui explique que quelques dizaines de missions aériennes peuvent bloquer les allemands dans les ardennes ;) l'effet de la LW à Sedan est effectivement et essentiellement soit psychologique soit sous la forme "d'un tir de suppression", pas de destructions physiques massives à dinant, c'est Belle qui identifie la LW comme la raison principale de l'échec français à hannut, c'est encore lui qui indentifie la LW comme la source principale des pertes en somua des DLM ( si je me souviens bien ) je ne dis pas le contraire mais il faut apporter quelques précisions : a) celà necessite de prévoir au moins en partie l'impact de la manoeuvre ennemie b ) à ma connaissance, seul Corap a réellement attiré l'attention sur son manque de moyens ( et lui défend face à Hoth et Reinhardt, pas face à gudérian dont le secteur d'attaque dépend de huntzinger ) c) il était impossible de mettre ces moyens en oeuvre au nord du secteur de Corap car la manoeuvre Dyle necessite que l'aile nord de Corap marche à l'ennemi mais celui-ci n'ayant qu'une seule DI mobile ( la 5iè DiM ) en plus de ses DLC et BC est tout simplement pris de vitesse par Hoth bref et en supposant que Corap ait obtenu les quelques DI supplémentaires qu'il souhaitait , ça n'aurait amélioré la situation que face à reinhardt ( qui auraot pu effectivement être bloqué ) mais pas face à Hoth et Gudérian évidemment couplé à des réserves dépendant du QG plus importantes , celà aurait fragilisé la manoeuvre allemande mais pas au point qu'on puisse en déduire son échec global par avance la limite du raisonnement tient au timing : espérer "monter" en 48h une contre-attaque majeure tient de la gageure au vu des délais de prise de décision, de transmission et de concentration des forces en fait et compte tenu de la vitesse de progression de l'adversaire associé aux délais indiqués, il et presque impossible de frapper un adversaire en mouvement sur ces flancs ( sauf hasard de la bataille qui doit être saisi par un échelon de commandement plus bas ) il est symptomatique que si la plan Gamelin n'avait pas été annulé par Weygand, la contre-attaque du Sud aurait attaqué la 16iè armée et non le PzGruppe Kleist c'est assez éxact, on sait que parfois, un rien suffit à faire dérailler une manoeuvre surtout avec un instable comme Hitler en face ( en plus de Rundstedt ) : ceux-ci n'ont eu de cesse de freiner la manoeuvre blindée mais on est comme tu le précise dans l'inquantifiable moi je trouve le contraire : de mémoire aussi, il me semble que le ratio des pertes ( sanglantes ) est moindre en 1914 qu'en 1940 et surtout l'armée de Guillaume II n'a pas l'équivalent de PzD qui peuvent transformer une défaite en déroute.......... ( c'est l'équivalent de la cavalerie à l'époque impériale ) à aqva , je suis bien d'accord avec toi sur l'ouvrage de Frieser qui a certaines tendances à monter en épingle à quel point le commandement allemand fut bon et ceci en minorant à la fois les capacités de la troupe ( et de la LW ....) et en surestimant les capacités alliées..... à la limite un peu comme certains ouvrages sur Rommel qui attribue toutes ses victoires en lybie à son génie en oubliant la qualité de l'outil dont il dispose à l'échec tactique ( et aussi les manoeuvres ratées qu'il a ordonné ) mais à mon sens l'ouvrage de Frieser reste indispensable à toute étude de la camapgne de france ( à compléter avec des ouvrages pour le côté français ) j'en profite pour une question : quelqun connaît'il un bon ouvrage sur les combats de juin car la plupart des ouvrages portent sur mai et ne font mention de juin qu'en passant ( à part les généralistes comme bauer ou Cartier ) merci par avance ;)

non je ne suis pas favorable à la thése de Belle qui ( pour simplifier ) est : - une contre-attaque décidée le 15 à l'EM aurait pu être organisée pour le 17 mai en réunissant des éléments issus de 3 ( voire 4 ) armées alliées ( BEF, 7iè armée, 1ière armée voire 9ième armée ) à des dizaines de km de distance et ( en plus ) en les amalgamant à des unité éxistantes durant ces mêmes 48h ( pour compenser les pertes, lourdes dans les DLM à Hannut )...... - sans compter le liste des conditions à remplir durant ces 48h ( entre autre apprendre à mener une guerre mobile et neutraliser la luftwaffe ) en fait je m'appuie bien plus sur l'ouvrage de Frieser ( mais aussi sur E Bauer ) pour la partie allemande entre autre ( à mon sens, frieser reste l'ouvrage de référence ) que sur celui de Belle l'OKH ( Halder ) ne faisait pas dans son froc mais Rundstedt et Hitler oui : ils s'imaginaient un risque de contre attaque au sud qui était grandement imaginaire en fait si le plan gamelin avait été mis en oeuvre ( le plan weygand a toujours été en retard de 1 ou 2 coups comme on dirait aux échecs ), le contre aurait porté sur le secteur de Sedan face à de l'infanterie : vu le niveau offensif de nos troupes, ça aurait échoué sans même arrêter une journée les Pz il est clair que tout se joue au moment du franchissement et de l'élargissement des têtes de pont : l'exploitation vers l'ouest permet de libérer de la place pour les troupes de 2iè et 3iè échelon mais les problèmes différent selon l'endroit : - sur le secteur de la Meuse française, les moyens dont déjà en place ( insuffisants dans le secteur de la 9iè armée ) - sur la meuse belge, nous sommes obligés de faire un mouvement vers l'avant ( comme à Gembloux pour la 1ière armée ) ; l'idée est de porter en avant la ligne de front et de l'aménager pendant que la cavalerie gagne le temps nécessaire pour éviter à tout prix la bataille de rencontre hors la cavalerie échoue dans sa mission et la bataille prends la forme d'une bataille de rencontre entre les unités arrivant ( 18iè et 22iè DI +les renforts ( notamment 1ière DCR et 4iè DINA )) et les PzD ........ la partie est gagnée sans trop de difficultés par les PzD ( notamment en menant des opérations sur les flancs et les arrières des 4iè DINA et 1ière DCR qui rendent ces unités complétement HS ) pour mémoire, le plan rouge est proposé par l'EM du groupe d'armée A à l'automne 1939 et défendu entre autre par Gudérian il est mal reçu par Halder au début à signaler aussi que Rundstedt ( après que Manstein ait été promu à un autre poste ) souhaitait que le premier échelon soit formé de DI normales et que les PzD ne soient engagées qu'une fois les têtes de pont consolidées il demandera d'ailleurs à ses Pz de stopper le 14 et le 15 pour attendre l'infanterie mais les généraux de térrain ( Gudérain et Reinhardt ) désobéiront à tout ordre cherchant à les stopper ou les freiner........ en fait, le plan allemand visait à empêcher tout contre-attaque venant du sud ( à la base, une armée devait pivoter sur le sud dès Sedan mais Hitler abandonnera l'idée ) pour y fixer les réserves françaises et surtout sur-estimait grandement nos capacités tactiques si les allemands avaient simplement repris le plan Schieffen de 1914 : une bataille de rencontre se serait déroulée dans les plaines belges entre une armée franco-anglaise et le GA B bataille que les allemands auraient trés certainement gagné vu leur supériorité numérique ( l'attaquant peut se concentrer plus facilement à l'endroit décisif ) et surtout leur supériorité tactique à mon sens, la défaite n'est pas un accident ni la faute d'un seul homme ( Gamelinou son EM )

Pour les unités de forteresse, l'historien et journaliste Raymond Cartier indique qu'il faut compter sur 1 ou 2 DI normales pour protéger une division de forteresse si on prends le dispositif allégé de Weygand en juin 1940, il y aura encore 26 divsion à l'est de Sedan...... grosso modo et compte tenu d'une réserve minimale pour l'hypothèse Suisse, on pouvait récupérer 15 divisions au maximum pour la manoeuvre en Belgique et la charnière côté allemand, le mouvement par les ardennes a une conséquence importante : les divisions qui forment le group d'armée A sont obligées de former plusieurs échelons dont seul le premier peut fournir le choc ( le reste sert à consolider les gains, protéger les flancs etc........ ) un exemple, le corps blindé Kleist est échelonné en théorie sur 3 "vagues" d'abord Gudérian ( 3 PzD , 1 motorisée ) puis Reinhardt ( 2 PzD ) et enfin le corps motorisé de Witershen ( 2 ID motorisées ) en pratique : ce seront "seulement" 3 PzD qui vont combattre à Sedan ( il faudra d'ailleurs plusieurs jours pour que la 10iè PzD et le régiment grossdeu.... soient relevés de leur mission de flanc garde de la tête de pont après le 13 ) côté français on trouve les 13, 14 et 15 mai la 71iè DI, la 1ière DIC ( mon grand père était dans cette unité ), la 2iè DLC, la 3iè DCR, la 3iè DiM, la 5iè DLC, la 14iè DI ( en arrivée le 14 mai ), la 53iè DI à Monthermé, Reinhard ne combat qu'avec 1 PzD ( il n'a pas la place d'en engager une 2iè ) façe à la 102iè DIF à Dinant ( mais là c'est la 4iè armée ) , les effecfits sont plus nombreux puisqu'on y trouve le corps blindé hoth ( 2 PzD ) et 2 ID les 14 et 15 mai côté français, on y trouve la 5iè DiM, la 1ire DCR, les 18iè et 22iè DI et la 1ière DLC......... avec la 4ième DINA en réserve bref, le problème n'est pas seulement celui des effectifs, les réserves sont arrivées assez vite pour équilibrer les PzD en quantité ( sauf à Monthermé où la 102iè DIF est laissée seule ) de plus, une partie non négligeable des renforts est formée de troupes d'actives : le problème tient à la nature des combats ( combat de mouvements trés fluides ), à l'incapacité de nos troupes et du commandement à s'y adapter ( la 1ière DCR et la 4iè DINA sont balayées en 24h ) et à la luftwaffe ( selon J Belle, c'est l'action de la luftwaffe qui désorganise les 18iè et 22iè DI à Dinant ) par contre un point : en mai 1940, Huntzinger ne commande pas encore un groupe d'armée , il commande juste une des armées ( la 2iè ) qui fait la charnière entre le groupe d'armée 2 ( celui qui fait face à la ligne siegfried et au Rhin et dont l'effectif est de 40 divisions ) et la 9iè armée il est responasble à l'échelle opérationelle basse ( ou grand tactique ) du dispositif à Sedan et de la contre-attaque ordonnée par George le 14 mai mais pas du sur-effectif sur et derrière la ligne maginot

oui , c'est d'ailleurs là que le "plan Manstein" est un peu faible, si on anticipe le mouvement allemand, il y a possibilité de contenir les allemands dans les têtes de pont voire du côté est de la Meuse et de donner un coup d'arrêt ( provisoire ) à l'offensive....... mais bon : a) il faut justement anticiper le mouvement allemand il faut noter au niveu français que le problème est un peu plus compliqué car la charnière est à la fois mobile ( une partie de la 9ième armée ) et fixe ( sud de la 9iè armée et 2iè armée ) en pratique , la secteur de Sedan est correctement pourvu à l'échelle de l'armée : on y trouve la 2iè armée qui y met hélas ces moins bonnes unités mais on y a des moyens de contre-attaque qui arrivent dès le 14 ( 3iè DiM et 3iè DCR ) sans que le commandement intermèdiaire ( armée, corps d'armée et malgré les ordres reçus de George trés explicites ) ne soit capable de s'organiser en fait, la défaite à Sedan est essentiellement une défaite du commandement intermédaire pour la 9ième armée, c'est différent : elle est en sous-effectif pour sa mission et il semble ( dixit raymond cartier ) que le haut commandement est refusé à Corap les renforts qu'il demandait le résultat est un quasi-vide de la ligne de la Meuse au dessus de Sedan incapable de tenir malgré le courage de la troupe ( c'est le corps blindé Reinhardt qui est passé par le secteur fixe de la ligne de Corap à Monthermé ), ça se joue à peu de chose au final et les réserves étant envoyées en urgence à Sedan et Dinant, dès qu'il perçe, il n'y a plus rien derrière ( Reinhardt ira encore plus vite que Gudérian ) enfin toujours chez Corap et dans la partie mobile de la 9iè armée, on a le problème de dinant confié à des troupes de réserve de série A à pied, Rommel parviendra sur la Meuse au moment de l'arrivée des fantassins et passera donc le fleuve sans que celui-ci ait pu être aménagé , il y livrera ensuite ( dans le cadre du corp blindé Hoth ) une bataille mobile dont les forces françaises ne pourront tenir le rythme ( avec mouvements de flanc ou sur les arrières ) le problème est donc ici différent : ce qui a manqué, ce n'est pas des troupes mais des unités mobiles pour retarder Rommel le temps que les DI mettent le fleuve en état de défense il faut signaler que les 40 divisions françaises ne sont pas toutes disponibles, une partie doit défendre le ligne maginot ( qui ne peut le faire seule avec ses équipages ) et se maintenir prête à l'hypothèse Suisse....... Jojo faisait remarquer que c'est juste une dizaine d'unités qui ait récupèrable .......

je propose qu'on continue la discussion sur les causes de la défaite sur le sujet qui porte ce nom ouvert par jojo67, il commence par un PDF utile sur le sujet ;)

pour mai 1940 et les "causes" de la défaite, il y avait ce sujet : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8391.50.html edit et aussi celui-ci : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,7099.0.html

je suis bien d'accord avec tout ça, la corée du nord est encore loin d'avoir prouvé sa capacité à construire un ICBM mais on ne peut pas exclure qu'ils y arrivent à moyen terme....... j'ai pas fait attention si le Taepodong et ses dérivés est à carburant liquide ou solide , quelqu'un le sait'il ?

la technologie pour les ICBM date quand même de plus de 40 ans ( voire 50 ans ) , globalement il a juste besoin d'un vecteur qui va loin avec une charge unique, pas besoin de manoeuvres évasives, de précision décamétrique ou autre............ mais bon, on verra bien ce que ça donne

justement, c'est l'un des objectifs probables de la Corée du Nord de posséder des missiles pouvant atteindre Hawai voire la Californie ( en tout cas selon les instituts US ) techniquement c'est effectivement bien plus difficile que les capacités actuelles de la CDN mais dans le domaine ballistique, la CDN est loin d'être arrièrée ( elle est de plus proliférante dans ce domaine ) on attribue bien à l'Iran la capacité de développer un ICBM en quelques années alors que le pays est moins avancé que la CDN dans ce domaine.....( on m'aurait menti ? ;) :lol: )

je serais quand même curieux qu'un militaire te réponde car je croyais que nos effectifs étaient en rapport avec la capacité de mener des missions ( livre blanc, corps expéditionnaire etc.... ) et que les missions OPEX explosaient ces dernières années ( mais peut être l'aviation est t'elle moins engagée que les autres armes ? )..............

je me permet juste une contradiction de tes propos sur un point même si c'est HS : le secteur de Sedan était fortifié et les soldats ont passé une partie de l'hiver à couler du béton , ce qui a été négligé selon certains ( et c'est à vérifier ), c'est l'entrainement de certaines unités qui auraient mieux fait de s'exercer plutôt que de couler du béton......... si on prends l'exemple de l'artillerie, il ne semble pas qu'elle est était détruite même en partie par les bombardements mais elle a subi de la part de la luftwaffe une sorte de "tir de suppression" : sur demande expresse de Gudérian, l'aviation allemande a maintenu un flot continu de missions aériennes mettant ainsi une forte pression psychologique sur les artilleurs et incitant ceux-ci à se planquer tant que des avions étaient en l'air les bunkers sur la rive de la Meuse semblent avoir été neutralisés par des tanks tirant en tir direct ou des canons AA lourds ( 88mm ) pendant que des fantassions traversaient la meuse en canots pneunmatiques et infiltraient les positions

les débandades concernent en premier lieu une batterie d'artillerie qui entend arriver des chars français et les prenant pour des allemands se sauve entrainant dans sa fuite une bonne partie du soutien ( qui croit à un ordre de recul : le colonel de l'unité se suicidera à Reims quelques jours plus tard )........ les fantassins sont restés dans leurs tranchés à continuer le combat pour une partie d'entre eux à noter que l'une des 3 PzD n'a pas réussi à créer sa tête de pont le 13

je me permet encore une fois de rappeler que les tactiques de "carpet bombing" sont bien moins efficaces que l'on ne le croit et que de toute façon, la masse d'explosifs balançés sur l'ennemi reste trés en deça de ce que l'artillerie pouvait faire depuis la 1ière GM simplement , on sait aussi depuis ce même conflit que la destruction de troupes retranchées est extrémement difficile ( pour ne pas dire impossible dans bien des cas ) et necessite des tonnages de munitions immenses ( les attaques allemandes de 1918 se font avec un emploi de 3 à 5 millions de projectiles en quelques heures dont 20 à 50% de munitions chimiques sans pour autant détruire tous les défenseurs ) bref même un raid de B29 n'aurait pas suffit à détruire les positions viets surtout en tenant compte de l'imprecision du bombardement enfin vouloir attaquer une position précise avec ce type d'armes relève de l'exploit quasi-impossible : ça, c'est la tache de l'aviation d'appui qui a été employée comme on a pu si je me souviens bien, les positions "extérieures" ont été prises d'assaut et de nuit ( Béatrice et Gabrielle je crois ) ensuite, ce fut un travail de sapeur où les "viets" creusèrent des tranchées avançant vers puis isolant les positions françaises et permettant l'assaut à courte distance......... c'est un vrai siège à l'ancienne si des B29 avaient été employées, une bonne partie des bombes seraient tombées sur nos positions et de toute façon, les bombardements n'auraient pu avoir l'intensité pour détruire ou même neutraliser les positions viets qui étaient au minimum sur des centaines de km2 lors de la percée Cobra, on emploie 1500 bombardiers pour traiter 21km2 et le bombardement tue ou blesse des centaines de soladts US à cause de son imprecision

le bombardement à haute altitude n'est pas si efficace que ça sur un adversaire enterré et dipersé ( ce qui était le cas ) la plupart des "carpet bombing" de la 2iè GM sont des échecs ( sauf celui de Cobra ) et l'imbrication des positions était telle que les positions françaises auraient pris une bonne partie des coups........ il faut rappeler ici que les bombardements lourds sur la piste Ho-Chi-Min durant la guerre du Vietnam n'ont pas pu la fermer

en général, quand on annonce une attaque préventive, c'est qu'on ne va rien faire une vraie attaque préventive ou préemptive, on n'en parle pas, on la fait !!

on a déjà vu par le passé des interceptions d'avions américains par les quelques MiG29 que possédent la Corée du Nord

tu est sur que l'Allemagne a encore de gigantesques parcs de MBT : j'ai comme l'impression qu'une partie non négligeable des léopardII a soit été "upgradé" pour les besoins nationaux et ceux des pays bas soit vendus à l'export à prix assez bas je pense que la bundeswehr n'a plus vraiment un si gros parc de MBT ;)

malgré tout, ça permettra au minimum de protéger ( dans les limites du systéme , aucun systéme de protection n'est efficace à 100% ) contre les menaces actuelles les plus répandues ( RPG7 ) et contre une partie des armes AT du hezbollah et de la syrie, notamment les missiles AT à longue et moyenne portée........ mais bon, la question de l'éfficacité de ce genre de systéme ( Trophy etc..... ) sur un vrai champ de bataille reste à voir à voir aussi si ces systémes ne risquent pas dinfliger des "friendly fire" notamment en combats urbains ;)

j'ai du mal à bien saisir le sujet tancréde, tu nous invite à réfléchir au concept de révolution dans l'art militaire ? à constater combien les innovations majeures sont le plus souvent le fruit de l'expérience et du combat et non pas des théoriciens d'avant guerre ? un peu comme l'invention du groupe de combat durant la 1ière GM qui est l'une des réponses majeures ( avec la dispersion des combattants qui en résulte ) à l'augmentation de la puissance de feu depuis la moitié du XIXiè siècle ? c'est ça, j'ai saisi le sujet ou je suis à côté de la plaque ? ;)

Adler a fortement tendance à dire un peu "n'importe quoi" du moment que ça lui permet de faire une chronique ou de passer dans les médias ....... style la france aura absorbée la wallonie d'ici 2012 ........ ( voir le sujet sur la belgique ) il est difficile de trier chez lui ce qui ressord d'une reflexion pondérée et construite et ce qui ressord de l'effervescence médiatique et trop souvent ( chez lui ) idéologique

je n'affirme pas à partir de rien mais plutôt de l'ouvrage de Goya ("la chair et l'acier" qui porte justement sur les évolutions de l'armée française en 14/18 ) et qui indique assez clairement que la doctrine offensive française de 191 est une doctrine d'offensives limitées en visant pas à perçer au sens opératif du terme et indiquant que le retour à la guerre de mouvement en avril 1918 n'a pas été prévu par les EM mais a été improvisé ( avec de lourdes pertes ) par la troupe et avec de bons et mauvais points au final le bouquin récent de Belle va dans le sens contraire : quand l'EM ordonne une offensive maximale le 14, l'aviation de bombardement lance 26 sorties qui subissent 50% de pertes !! de plus en 1940, l'aviation est loin d'être une tueuse de masse, la plupart des bombardiers sont incapables de viser avec précision une cible réduite comme une colonne en mouvement ce genre d'attaque n'est possible que par piqué ( que les alliés ne pratiquent pas ) et par vol rasant ( suicidaire en face de la Flak ) enfin rappelons que les affirmations de l'USAAF indiquant avoir détruit quasiment à elle seule la Panzerwaffe dans les ardennes en 1944 sont complétement infondées !! la Flak et la chasse ont littérallement massacré le bombardement français et surtout anglais le 14 juin dans les vallées des ardennes....... je ne vois pas en quoi la topographie des ardennes interdit d'y déployer des canons AA légers...... je le tire justement du ratio des pertes sanglantes au combat qui est de l'ordre de 2 vs 1 ( voire plus ) en faveur de la Heer je le tire aussi des études à l'échelle divisionnaires de Dupuy qui indique pour 1943/1944 un rapport d'éfficacité de 1.2/1.3 vs 1 en faveur de la heer face aux alliés occidentaux je serais curieux de connaître les sources indiquant des pertes égales entre les 2 armées, à ma connaissance, seule la période de percée de la ligne Weygand ( 5/11 juin ) a vraiment occasionné des pertes sensibles....... Rundstedt a été le principal facteur risquant de faire raté l'opération, il a sans arrêt eu peur que quelque chose rate, etc........ et donné de nombreux ordres d'arrêt ( le dernier à Dunkerque ) pour regroupé les forces, hélas, ses générux ont sans arrêt désobéi au vieux........ à mon sens et vu les avantages nombreux que posséde l'armée allemande en 1940, ça aurait été un "miracle" qu'on s'en sorte, on avait pas 4.5 millions d'hommes et 1000 km à sacrifier comme l'armée rouge....... c'est assez éxact : le bouquin de Goya indiue bien que l'adaptation de la'rmée française à la 1ière GM se fait par en bas de façon progressive et pas par une révélation qu'un EM aurait subi à un instant T de même le développement de la "blitzkrieg" ( avec les réserves que j'ai apporté sur la notion de odctrine employée avec ce terme ) est aussi un processus progressif venu en grande partie des éxécutants et finalement abouti qu'en 1941 on pourrait citer aussi 1870 où pesonne n'a vraiment appréhendé l'impact des fusils modernes sur l'assaut d'infanterie ( et pire que tout, personne n'y a vraiment réfléchi aussi en 1914........ ) par contre, on reste ici dans des affrontents symétriques entre armées équivalentes de même nature qu'en est'il justement des rencontres plus anciennes entre modèles trés différents type Mongols contre Médievaux occidentaux ? à l'époque contemporaine, on peut noter quand même des différences mais à l'échelle stratégique : les soviétiques sont les seuls à avoir vraiment préparé la guerre totale annonçée par la 1ière GM avec la totalité de la société civile mise au service de l'armée rouge En ce sens, ils sont les seuls à avoir parfaitement appréhendés ( sur ce plan ) les leçons de la 1ière GM

tout à fait d'accord : l'armée pakistanaise a largement les moyens de prendre ou reprendre le contrôles des zones talibanes, sur ce point, je suis tout à fait d'accord en a t'elle vraiment la volonté, c'est plus difficile à évaluer vu les antécédants....... après, il lui faudra affronter une guerrilla comme l'affronte l'OTAN en Afghanistan, probablement plus meutrière encore au final, une solution purement militaire est elle possible, je suis loin d'en être sur .........

qui plus est, strategy page est une source pas forcement trés crédible.... disons qu'ils ont une optique trés patriotique pas forcement compatible avec une vue objective de la situation allez on prends un exemple : on parle de quelques dizaines de combattants et de quelques chefs depuis des mois alors que le nombre de combattants talibans est évalué en dizaines de milliers........ de plus,l'action de l'armée pakistanaise n'est éfficace que depuis quelques semaines et non des mois......

Khomenie est mort depuis longtemps ;)

en fait, tout ce que tu décris se met en place uniquement dans le feu de l'action et sous l'initiative des subordonnés....... en 1939, tu as des unités blindées "autonomes" au niveau division et corps d'armée ( campagne de pologne ) en 1940, est créé le premier groupe blindé ( future armée blindée de 1941 ) et l'autonomie est surtout le fait des généraux de contact qui désobéissent à tous les ordres d'arrêt censé permettre d'attendre l'infanterie ........ il faut attendre 1941 pour que soit généralisé le concept de groupes blindés autonomes ( et encore jusqu'à un certain point ) permettant la mise en place de "kessel" à l'échelle opérative en 1940, tout celà n'est pas encore formalisé au niveau doctrinal mais ça se met en place en gros : en 1940, ce sont les éxécutants qui créent le rythme propre à la guerre de mouvement en prenant de vitesse l'ennemi et leur propre hiérarchie L'idée allemande en 1940 reste de mener une guerre de mouvement mais les blindés doivent rester appuyés par l'infanterie les alliés refusent toute guerre de mouvement ( assez logique en étant sur la défensive ) et veulent juste créer un front aménagé porté en Belgique