loki

tension des relations USA/Israél sur le gel de la colonisation : http://www.liberation.fr/monde/0101580887-jerusalem-est-nouvelle-pomme-de-discorde

là encore permet moi de te demander sur quelle source sérieuse tu as lu qu'un chargeur humain était incapable de servir son canon en mouvement rapide ? et où tu as lu que les autres chars ne tiraient pas à fonds ( je suppose qu'il faut lire à vitesse maximale ) ? parce que le point sur lequel on discutte ( outre l'intérêt tactique abordé par tancréde ), c'est la fictivité ou non de cette fameuse limitation de tous les autres MBT on peut se poser la question si il y a un vrai intérêt entre avoir une rapport de 27.5ch/t ( leclerc ) et 24ch/t ( Abrams, Léopard2A5 ) en se souvenant par ailleurs que l'Abrams a un avantage important en accélération grace à sa turbine ( faut bien qu'elle est au moins un avantage cette sa....... de turbine !! )

c'est exactement ce que je souhaitais exprimer mais sans pouvoir le faire de manière aussi nette et claire que toi en ajoutant ( même si ça semble évident ) que ces capacités varient de char à char et que toutça est aussi fonction de la doctrine en vigueur dans chaque pays

à titre perso, je ne doute pas des capacités du Leclerc à engager le combat à grande vitesse, ce que je met en doute, c'est que la totalité des autres MBT modernes en soient incapables.........

oui à intervalle court si tu préfères ( c'est plus exact par ailleurs ) pour un MBT non équippé de dAL mais ça me parait impossible de faire une "manoeuvre évasive" toute les 2 secondes on est bien d'accord sur la théorie mais ici le mot important, c'est DAL : si tu ne sais pas si tu es visé, tu es mort !! après, j'ai quand même un doute sur l'éfficacité du systéme, 3 ou 4 secondes , c'est curt pour réagir ( tu me diras que l'équipage est censé être entrainé ;) ) mais je me dis que si un systéme est aussi important à la survie d'un MBT, il est bizarre que si peu de MBT en soit équipé ( il y a quoi les MBT russes, le Merkava un autre ? ) j'aurais quand même tendance à croire que face à un obus flèche qui arrivera de 2 à 4 secondes après le laser de télémétrie ( selon la distance ), ça va faire court ( rien que le temps de réaction du conducteur doit être au minimum d'une seconde ....... ) et que ça ne décroitra pas trop les probabilités de toucher .... face à un missile AT par contre........

sujet que je connais bien ( après avoir l'ensemble des ouvrages de Glantz, Newton, Zetterling, et autres ....... ) je peux me permettre d'être en désaccord avec toi sur bien des points : - l'organisation du régime à la guerre est certes inégale avec des défauts ( élimination de 20000 officiers, rôle trop étroit des commissaires politiques, le tout qui concourt à geler l'initiative aux échelons intermédiaires et subalternes du commandement ) mais à contrario, le régime est déjà en économie de guerre planifié avec des masses de matériels déjà produits, des stoks immenses de matières premières et une économie toute tournée vers la production de matériel de guerre : même aux pires moments de 1941, la production soviétique reste trés supérieure à celle de son adversaire à celà s'ajoute la mobilisation humaine qui envoie près de 10 millions d'hommes en 6 mois dans les unités opérationnelles ( contre moins de 4 millions à son adversaire ) quand au rôle de la direction politique, il est existant ( c'est un fait ) mais pas spécialement plus lourd que celui d'un hitler je ne nie pas le rôle du commandement mais la quasi-totalité des historiens considérent actuellement que l'Allemagne n'avait que de faibles chances de victoires ou qu'il aurait fallu un quasi-sans faute du commandement ( doublé d'erreurs chez l'adversaire, ce point s'est réalisé d'ailleurs ) pour l'emporter : la plupart considère que les facteurs stratégiques ( supériorité en terme d'organisation à l'échelle stratégique, supériorité numérique, poids du 2iè front à terme etc....... ) rendaient trés illusoires le poids des facteurs opéartionels allemands ( supériorité d'organisation à l'échelle opérative ) de même en 1940, une victoire française ou même la possibilité de survivre à l'été 1940 est trés peu probable au vu de la supériorité marquée de la heer sur notre armée, le succés du plan jaune sur le plan dyle n'a fait que transformer une défaite peu évitable en désastre...... ( imagine que chaque armée "ait jouée son jeu" normallement en acceptant la bataille décisive dans les plaines belges, ça n'aurait pas fondamentalement changé grand chose à part des pertes allemandes plus lourdes .....) edit : là ou je suis en désaccord, c'est sur la notion que le premier moment de la guerre serait ce moment si particulier où tout peut basculer ce n'est pas entièrement faux , j'en conviens sans problème ( la guerre de 14/18 aurait pu se finir en 14 sous certaines circonstances ) mais à contrario, on constate à postériori que certaines victoires sont en fait trés logiques et trés probables tant les facteurs favorisent un camp et sans même devoir sortir des exemples extrémes ( 1 guerre du golfe etc........ ) l'exemple parfait, c'est la campagne de france en 1940 où la victoire allemande apparait rétrospectivement trés logique voire presque inévitable tant la qualité des outils diffère.... il est toutefois vrai qu'il s'agit d'une vision après coup qui n'est pas celle de l'ensemble des "spécialistes" avant la campagne ( alliés et allemands compris ) si je simplifie, en 1940 les allemands ont une guerre d'avance en terme d'organisation et d'éfficacité mais ils ne n'ont pas imaginés qu'ils ont cette avance : sur ce point, je reprends la pensée de Frieser qui souligne que 190 est une blitzkrieg improvisée du point de vue du haut commandement

pas d'accord sur ce point, le facteur temps ( quand les armées apprenent à s'habituer les unes aux autres ) est un facteur de moyenne voire de longue durée, il faut une ou plusieurs années pour qu'une armée compense par l'expérience et la doctrine les défauts entrevus lors du premier choc et pendant cette période, l'avantage de l'assaillant/adversaire le mieux préparé est prépondérant et bien souvent décisif en l'absence d'autres facteurs limitant cet avantage d'où.......... .......... justement non, le facteur commandement ( au sens opératif ) qui a été historiquement déterminant sur bien des périodes a fortement décliné avec l'arrivée de la guerre industrielle et totale à contrario, l'avantage en terme d'organisation est lui resté décisif et sans avoir besoin d'atteindre les proportions que tu décris c'est bien pour ça que l'analyse en terme d'échec du ( haut ) commandement de la campagne de france en 1940 ( par ex ) est érroné : elle laisse de côté la vraie raison de l'échec qui se situe aux échelons tactiquo-opératifs ( bas ) c'est aussi ce qui explique qu'il ait fallu 1 an et demi aux soviétiques pour reprendre l'initiative malgré une forte supériorité dans tous les autres domaines ( mobilisation humaine et industrielle trés supérieure ) , il y a un temps important pour compenser un avantage en terme d'organisation le "premier choc" est peut être celui de la plus grande incertitude mais celui qui y est le mieux préparé ( en terme d'organisation militaire et de mobilisation des ressources ) n'est pas restreint à devoir vaincre en une fois ou voire une guerre d'usure s'installer

pas le temps de répondre en détail à tout ce matin mais je précise un point : les chars sont capables de traiter une cible mouvante et faisant des manoeuvres évasives depuis la 2iè GM étant eux mêmes statiques ( à l'époque, l'armement et les conduites de tirs ( une lunette de visée plus au moins évoluée et le talent du tireur pour la majeure partie ) ne sont pas stabilisés ) à l'époque, la capacité à toucher en étant soi même mobile est infime ( sauf pour un tireur exceptionnel ) actuellement, je suis loin d'être sur que le temps entre le moment où tu est "phasé" par un télémétre et où l'obus te tombe dessus soit suffisant pour que des manoeuvres évasives lancées à intervalle régulier soient éfficaces

manifestement même l'arc frontal reste vulnérable aux flèches........ la récente prise de poids semble surtout avoir été une adaptation aux situations de combat actuelles ou la menace blindée est inexistante mais où il y a risque majeur de combats urbains, IED et autres RPG...... dans ce domaine, c'est une adaptation trés concréte aux conditions qui prévalent en ce moment

de toute façon en combat blindé ( et facteurs extérieurs ms à part : appui aérien etc........ ) l'avantage va à celui qui a les meilleurs équipages et qui repére l'adversaire le premier tant que que l'avantage technologique n'est pas trop prononçé ( et à celui qui bénéficie de la meilleure situation tactique initiale ) PS : un point que évoqué plus haut ( mais complétement passé inaperçu vu que tout le monde s'est focalisé sur le Leclerc ), c'est justement que la Challenger est manifestement trés médiocrement protégé, son blindage de tourelle ( à l'inverse de celui de l'Abrams ) n'est même pas mentionné comme point fort........

déjà, il ne faut pas rêver sur un point qui est celui de la capacité à esquiver : tirer sur cible mobile en mouvement ( avec manoeuvres évasives ou pas ), les MBT savent le faire depuis la 2ième guerre mondiale ( là c'est du garantie ) le faire avec une conduite de tir moderne, c'est du tir au pigeon que ce soit un leclerc ou un T72 en face ( faut pas rêver à esquiver des obus fléches !! surtout sans DAL comme le fait remarquer Berkut ) après choisir de combattre de façon mobile ( en manoeuvrant sur un flanc par ex ) ou en recevant à l'arrêt ( et à l'abri relatif du terrain si on a un peu de sen tactique ), c'est une décision tactique ou doctrinale ensuite et désolé de devoir le redire mais tous les MBT modernes ( à l'exception des T72 de base mais est-ce alors un MBT moderne ? ) peuvent tirer et toucher avec des probabilités acceptables tout en roulant ( à des vitesses différentes selon les modèles, je n'y reviens pas ) à la limite, qu'une formation de Leclerc choisisse d'attaquer de front à 55 km/h une formation de T80 déboulant aussi de front à 30 km/h, ça change pas grand chose, tout le monde tire sur tout le monde............ et espérer que 20 km de différence va permettre d'esquiver, c'est de l'illusion par contre j'ai toujours pas compris ta pensée sur le kif-kif léopard/leclerc en Turquie..........

si tu prends comme position une classique position en défilement de tourelle où seule la partie la plus blindée de ton engin reste visible, la réponse est oui accéssoirement un engin roulant à 55km/h reste une cible relativement facile à atteindre si la zone où il évolue est battue par les feux ennemis....... esquiver des obus flèches évoluant à 1500/1700 m/s , ça reste quasi-impossible ( même si ton MBT a un détecteur d'alerte-laser, la sirène d'alerte retentit au moment ou arrive l'obus........ ) quand à manoeuvrer de façon évasive tout en manoeuvrant, ça peut aider mais à condition que ta manoeuvre soit déclenchée de façon fortuite au moment même où tu es visé et ça s'appelle un coup de bol ;)

je suis plié de rire mais tactiquement si un leclerc en agresse sauvagement un autre par derrière avec son trés long canon de 120mm, ça donne quoi ??? :lol:

à ma connaissance c'est le boulot de la conduite de permettre tir de toucher une cible ( mobile ou pas ) et tirer sur une cible mobile est possible au moins depuis la 2iè guerre mondiale........ bref j'ai peu de doute qu'une conduite de tir moderne puisse engager n'importe quel char moderne ( la plupart des MBT peuvent évoluer à 50km/h en tout terrain ) pour ma part ( et dans une optique historique du problème ), la mobilité servait surtout à passer d'une position abritée à une autre pas vraiment à esquiver les coups tous les données sur les blindages des MBT modernes sont classifiées et ce genre d'exercice/démonstration est trés courant ( j'en ai vu aussi pour le léopard2, le T80, le T90......) et se termine toujours par un éclatant succés du blindage qui a résisté en général, ce qui n'est jamais dévoilé, c'est le type de munition employé et la distance de tir simulée........ bref c'est pas ça qui fera avancer le schimblick accessoirement le 120mm du Leclerc est cené perforer sans problème tout blindage actuel mais il ne pourrait pas percer son propre blindage ???

certes j'ai extrapolé mais pas tant que ça........... si on prends en considération que les 2 engins sont globalements équivalents ( citation MC ) mais que l'on considère que le Leclerc a un avantage marqué en tir mobile ( capacité en tout terrain à 50km/h contre 15km/h sur route ou terrain plat..... ), c'est un avantage en fait extrémement important voire énorme ( mais moins qu'un équipage correctement entrainé ;) ) dans ce cas et comme en matière de puissance de feu, c'est vraiment kif-kif ça signifie qu'en compensation de son énorme désavantage en terme de mobilite ( ou de combinaison mobilité/feu ), le léopard a un énorme avantage en terme de protection ce qui est quand même improbable (le Leclerc est quand même un engin correctement protégé ) bref l'écart en terme de mobilité ne doit pas non plus être aussi énorme que certains veulent bien le croire et c'est confirmé d'une façon bien plus précise par les résultats en grèce ;) bon évidemment si pour les turcs, l'objectif de la guerre blindée consiste à combattre de façon statique derrière une crête, un remblai............ dans ce cas, autant choisir un Abrams, un challenger voire un Merkava :lol: mais non P4, t'es pas chauvin ;)

je suis bien d'accord sur ce point, un MBT doit répondre à un besoin et une doctrine....... sur ce point ( par ex ), la comparaison entre un Leclerc et un Merkava serait en grande partie artificielle tant les 2 engins ont été conçus pour des emplois et des doctrines différentes........

dans le cas du Leclerc, ça n'a pas empêché l'équipage grec de réussir à 100% tous les tirs sur cible mobiles, le seul problème est venu en tir longue distance.......... et as-tu juste un début de preuve que l'on a jugé partiale à priori les évaluations ou que la France a proposé un exercice bien plus difficile en tir en mouvement ? as tu même une information précise sur les conditions des exercices de tirs en mouvement ?( perso j'avais trouvé le taux de réussite du M1 et du léopard2 en termes de pourcentages de cibles détruites mais je ne le retrouve plus, ça n'était pas 100% ) je cite alors pour le problème du blindage "la partie française transmit ces informations en dehors du délai éxigé par la compétition !....... Voilà comment une procédure administrative hésitante se paie comptant dans une compétition internationale" je cite pour le comité "le comité a jugé en toute objectivité les chars qui lui ont été remis"............ et pout tancréde : "2 ans après les essais grecs........Le résultat des ( longs ) essais turcs confirma que le leclerc et le Léopard 2 ( dans ses plus récentes configurations ) continuaient à se disputer la première place, et que le M1A2 se tenait juste derrière" je n'ai rien rajouté personellement et effectivement on a la même source ( sous les yeux ) !!

le problème du ir en mouvement et ce qui en ressort des essais grecs c'est qu'il y a 2 groupes de chars, ceux qui se sont plantés ( T80, T84, C2 ( de façon moins marqués )) et ceux qui ont réussi ( Leclerc, M1A2, Léopard2A5 ) bref on constate simplement qu'en terme de tir en mvt, un M1A2 ou un léopard2 est plus proche d'un Leclerc que d'un T80 ( engin typique de 2iè génération et jamais valorisé vu que les Russes ont préféré le T90 ) mais ça et malgré le fait que ce soit factuel, "personne" ( parmi les fan-boys de notre MBT national ) ne veut en tenir compte puisqu'on préfére toujours et encore colporter cette légende qui veut qu'en terme de tir en mouvement, les autres MBT soient des bouses comparées à un Leclerc....... maintenant quand Chassilian lui même indique que les essais turcs ont montré qu'un Leclerc ou un Léopard2, c'était kif-kif ( et que le Abrams étai juste derrière ) là aussi, "personne" ne semble l'avoir lu...... perso, ça me rappelle le topic où on nous expliquait que le Rafale grace à l'OSF, Spectra et la liaison de donnée bouffait tout cru le Raptor.......... :lol: être fier du matériel dans lequel on sert , c'est bien être fier du Leclerc qui est un excellent, c'est trés bien aussi mais il faut aussi savoir mettre le chauvinisme de côté parfois ;)

j'ai vérifié : il ne parle pas spécifiquement du F15 mais d'un avion biplace qui se serait crashé sur une base aérienne ( ça doit être kandahar ) et dont les pilotes sont vivants ( mais blessés ) source : teletex france2 ( oui je sais, c'est pas terrible ;) )

tancréde, ce n'est pas de toi dont je parlais ;) il st clair qu'un achat de matériel militaire majeur est un acte global impliquant à la fois une décision militaire, politique et industrielle......... maintenant qu'on dise que le retard à l'allumage de la DGA soit la preuve que la "compétition" était pipée ou que les parcours étaient volontairement tellement faciles pour que les autres MBT réussissent ( alors que 60% ont échoué ) le tout san le moindre commencement de preuve......... juste pour pouvoir continuer à présenter le Leclerc comme le seul MBT à pouvoir faire feu en mouvement ( ou en mouvement autre qu'au pas selon les versions ), c'est ça ce que j'appelle une légende urbaine........ perso je critique pas le Leclerc et ceux qui auront lu entre les lignes ce qui ressort des commentaires des officiels grecs verront bien que le Leclerc est celui qui s'en est le mieux sorti en tir mobile ( juste devant le léopard ), simplement la différence de performance est manifestement bien moindre que annoncé et pas significative pour les grecs pour info, à aucun moment Chassilian n'indique que les éssais étaient pipés ou les grecs malhonnêtes !! pour l'équipage à 3 ou 4 hommes ( et donc le chargeur automatique ), il faut quand même rappeler que la question n'est pas tranchée et que l'intérêt de chaque formule conserve des adhérents ( même les israéliens ont conservé le canon avec chargeur humain lors du passage de leur merkava II en III ) enfin si vous allez visité les forums étrangers, vous ne trouverez pas un servant d'Abrams ou de Léopard2 pour vous dire que leur MBT est incapable de tir en mouvement PS : pour le Leclerc émirati, j'avais omis volontairement la mauvaise affaire financière du problème, si on est nul côté "commerciaux", on ne peut quand même pas le reprocher aux ingénieurs

j'ai entendu que l'équipage du F15 aurait été sauvé ( ouf ), quelqu'un peut confirmer ?

perso, je trouve que ça carrière commerciale est pas si mal que ça ( si on compare à un certain jet :lol: ) il a réussi un gros contrat , c'est déjà pas si mal et c'est largement mieux que le Challenger les 2 gros succés à l'export ont été ( à mon sens ) le léopard2 et le T90 russe mais avoir réussi à vendre environ 400 leclercs, c'est pas si mal moi ce qui m'a toujours un peu surpris, c'est que le Leclerc n'est pas été présenté en Espagne...........

aux EAU, le Leclerc avait face à lui le Challenger quia effectivement une faiblesse en tir mobile et une version "export" du M1 ( les USA exportent au MO uniquement des versions exports avec un blindage moins performant notamment ) quitte à citer l'autre grande "compétition" ( lire appel d'offre ) du début des années 2000, à savoir en Turquie, Chassilian indique que le Leclerc et le Léopard2 y ont affiché des capacités ( globales ) similaires juste devant l'Abrams ( Raid HS n°5 ) maintenant si le Leclerc a un tel avantage en mobilité et vu que sa puissance de feu est similaire à celle du léopard2, c'est que son blindage doit être considérablement inférieur............ pour être considéré comme un engin équivalent ( oui je fais de la provoc ) après les trucs genre un char sans chargeur auto est incapable de tirer en mouvement, la stabilisation sur 3 axes et tout le toutim....... c'est du marketing plus qu'autre chose je croyais qu'on devait parler factuel sérieusement, quand on voit que certains en sont à dire que les grecs sabotent volontairement leur appel d'offre pour ne pas choisir le Leclerc et en attendant de lire que les turcs ont fait de même ....... il faut quand même le lire pour le croire.....

ça semble peu probable vu que 3 compétiteurs sur 6 ont échoué aux tests de tirs ( pour mémoire , il y avait aussi le T80 ( 1 parcours de tir validé sur 4 ) et le T84 ( 0 validé ) ) ....... si on considère ( et je me contente de citer chassilian ) qu'un T80 met 2 coups sur 3 au but à 30km/h ( ne me demande pas le terrain ), je pense qu'au contraire, les parcours étaient certainement peu faciles accessoirement, pourquoi faire un appel d'offre pour un matériel majeur de la défense grecque et le saboter au final et surtout, quelles sources permettent de l'affirmer ? ( vu que le topic a pour but d'apporter des faits ou des arguments documentés )

tu peux préciser de quoi tu parles ?