loki

oui, de toute façon, toutes les possibilités d'exporter notre MBT sont presques éteintes au vu du marché mondial ( ceux qui voulaient renouveller leur parc et qui avaient les moyens l'ont fait quand une solution nationale n'a pas été choisie ) le Leclerc équipera donc notre armée et celle des EAU

c'est la base même de la sagesse tactique d'éviter de combattre de face un adversaire ayant une puissance de feu 100/1000 fois supérieure !!! ce genre de guerre est faite de harcélement ( à coups d'IED notamment ) et d'embuscades

ce que l'on cherche à dire, c'est qu'il est difficile de décrocher en emportant ses morts lorsqu'on perds le contrôle du terrain dans des tactiques de hit and run pratiquées par les insurgés ( car si il restent au contact trop longtemps, ils risquent gros en face de la puissance de feu de la coalition ), le repli avec les cadavres des combattants tués est une opération délicate c'est à ce moment qu'on peut aller aux résultats ( si je peux dire )

Cite moi les essais comparatifs où on a vu le Leclerc surclasser la concurrence de la manière que tu décris et ça ne sera pas un mythe........... si on prends simplement le factuel et en recoupant les informations issues des essais en Grèce, il y a manifestement eu ( sur les 4 parcours de tir ) au moins 1 parcours en tir mobile sur cible mobile et 1 de tirs à longue distance dans ce domaine ( tir mobile ) , les chars type de 2iè génération ( T80 qui n'a validé qu'un parcours ) se sont plantés alors qu'au moins les M1A2 et Léopard2A5 ont réussi ( comme le Leclerc ) le parcours en tir mobile...... manifestement le Challenger2 a raté un des parcours en tir mobile

il faut quand même prendre en compte que la majorité des talibans tués est attribuée à l'aviation et que celle-ci est quand même franchement sur la selette depuis quelque temps ...... et de toute façon , un avion ne fait pas de "body-count" ( à part si une équipe est au sol, il estime seulement les résultats de son attaque ) les combats avec contact directs sont bien plus rares maintenant comme le faisait remarquer Akhilleus, la tendance lourde historique est à la sur-évaluation des pertes ennemies durant une guerre ( un ex, les pertes irakiennes annoncées lors de la, 1ière guerre du golfe étaient 4 à 5 fois supérieures aux pertes réelles )

j'ai cité textuellement tout ce qui est indiqué par la commission technique je suppose que la protection des munitions fait effectivement partie du critère protection ;)

c'est probable comme il est aussi possible ( et même probable ) que les comptes rendus OTAN soient sur-estimés ( surtout ceux de l'aviation......... qui serait amener à devoir intervenir avec plus de discernements selon les dernières directives )

le Leclerc n'est le seul à bien tirer en mouvement : là, c'est un mythe , si on prends les résultats des essais grecs, 3 MBT ont validé les tirs en mouvement sur cible mobile ( Leclerc, léopard2A5 et M1A2 ) alors que 3 ont échoué ( Challenger2, T80, T84 ) le Leclerc est juste un peu meilleur manifestement mais de là à en déduire une capacité unique, il y a un ( gros ) pas à franchir l'echec sur le tir à longue distance, c'est certainement ce dont prédator ( je crois ) avait parlé plus haut : côté français, on a plus mis en cause le manque de formation de l'équipage grec que la machine elle même soulignons aussi que les éssais ont été fait avec un léopard2A5 à canon L44 et que c'est un léopard2A6 dérivé de la version E à canon L55 qui a été choisi Chassilian précise bien par ailleurs que l'appel d'offre grec comportait 3 volets : - les qualités du MBT - le prix - des compensations industrielles à ce niveau, un choix de matériel militaire ne se fait jamais exclusivement sur le matériel autre point : lors des éssais ultérieurs en Turquie, Chassilian rapporte que le Leclerc et le léopard2A6 sont arrivés au coude à coude juste devant l'Abrams moi parmi les points que je note, il y a le niveau de protection du léopard2 ( mis à part la bourde pour le Leclerc ) , qu'un léopard2 soit crédité non seulement d'un niveau de protection supérieur à celui du M1A2 mais en plus pour une surface plus étendue ( totalité de l'arc avant contre juste la face avant de la tourelle ) avec en plus une protection de toit alors que le léopard2 grec pése le même poids que le M1A2 est une vraie performance....... ( si c'est vraiment un léopard2A5 qui a été évalué pour le blindage, ça serait même un exploit ) le M1A2 proposé était'il équipé du fameux blindage à tôle d'Uranium ?

ce n'est pas de moi, je cites Chassilian qui cite lui même le rapport du commentaire technique de l'armée grecque le seul commentaire que j'ai rajouté est en gras la "partie française" a commis la faute de ne pas fournir à temps les données demandées selon Chassilian ce qui aurait amené les grecs à devoir simplement estimé la valeur de la protection offerte ( en la sous-estimant dixit chassilian )

dans le dernier Raid HS sur les MBT, on a plus de détails sur la compétition en grèce et les qualités et défauts des MBT ayant concourru ( sauf pour le T80 et le T84 ) classement des chars par fonction : C3I ( BMS je suppose ) : 1) leclerc, 2) M1A2, 3) Léopard2A5, 4) Challenger 2E Feu : 1) Leclerc 2) L2A5, 3) M1A2 4) C2E Protection 1 ) L2A5, 2) M1A2 4) Leclerc et C2E Mobilité 1) Leclerc, 2) L2A5, 3) M1A2 4) C2E de façon détaillée par char, ça donne Léopard2A2 points forts : bonnes performances en tir, en particulier sur cible statique à longue distance excelente protection frontale et blindage de toit contre les bombelettes fiabilité et précsion de la stabilisation de la tourelle GMP fiable passage facile de tous les obstacles et seul cher pouvant passé à gué sans préparation à 2m trés ergonomique et facile d'utilisation points faibles : canon court L44 pas de compartiment isolé pour les munitions pas de protection mine trés faible autonomie ( 330km ) pas de GAP pas de climatisation mon commentaire : les données sur le blindage semblent celles sur le A6EX et non sur le A5 Challenger 2E : points forts : canon long L55 précis pour le tir à longue distance enport en munition ( 50 ) bonne autonmie opérationnelle ( 424 km 2iè derrière le Leclerc ) bon GMP réglage tension de chenille climatisation points faibles : résultatsdes tirs trés moyens, en particulier tir en marche sur cible mobile protection ballistique faible du chassis et pas de protection de toit 8 munitions prêtes au tir dont 4 flèches munition non standart OTAN BMS médiocre pas de GAP pas de capacité d'immersion profonde réticule de visée non OTAN pas de systéme d'extinction dans le compartiment équipage commande de tir ( palonnier ) défectueux Leclerc tropicalisé : points forts : grande réussite aux tirs sur cible mobile, char en marche ( 100% ) bon systéme hunter-killer systéme de stabilisation de la tourelle exceptionnellement fiable la plus grande autonomie ( 472km ) réglage de tension de la chenille au pilote passage facile de tous les obstacles climatisation trés ergonomique d'utilisation compartiment munition isolé de l'équipage le meilleur BMS, facile d'utilisation points faibles problème de tir à l'arrêt sur cible statique à grande distance pas de GAP utilisation de la mitrailleuse de 127 problématique pas de capacité de passage en immersion la "compagnie" n'a pas fourni de détails sur les blindages. On estime que son blindage offre une protection moindre que celle des autres chars pas de protection du toit M1A2 Abrams : points forts : trés bons tirs hunter-killer ( le meilleur ) bonne protection frontale de tourelle passage facile de tous les obstacles sauf gué sans préparation bon BMS compartiment munition isolé de l'équipage point faible : autonomie trop faible ( 270km ) fiabilité de la turbine canon court L44 pas de protection toit pas de capacité de franchissement en submersion

à ma connaissance, l'OTAN affirmait avoir tué environ 3000 combattants talibans en 2008 mais sans qu'on puisse considérer qu'il s'agisse d'un chiffre "sur"........ il faut bien voir que les chiffres de "body count" sont trés en deça ( si ma mémoire est bonne, lors de l'embuscade qui nous a couté 10 hommes l'année dernière, on annonçait 80 talibans tués ( ou tués et blessés ) mais un seul corps retrouvé ( et un prisonnier )

difficile de te répondre car de mon côté , j'ai toujours du mal à bien saisir le sujet ( what-if mis à part ) central : disons que plus qu'en conflit, on peut aussi parler par périodes et inadéquation massive des tactiques et doctrines : - en gros, la 2iè moitié du XIXiè voit la léthalité des armements augmentés de façon absolument "fantastique" sans vraiment que les doctrines offensives soient mises à jour ( il faut attendre la fin de la 1ière GM et "l'invention" du groupe de combat ) - j'aime bien mon exemple de la 2iè GM et ( pour échapper un peu à l'exemple français ) le cas soviétique : on a pas mal d'études quant à ce conflit ( notamment les études récentes de glantz, zetterling, newton et plus ancienne de ziemke ) on a un cas d'adaptation qui finalement réussi on a à l'extréme un cas d'école opposant un adversaire trés bien préparé au niveau stratégique à un adversaire dont la compétence tactico-opérative est à son sommet pour la cas soviétique , je ne te suis pas entièrement : une petite réflexion à méditer , Staline a tué environ 20000 officiers durant les purges ( les allemands 200000 durant la seule année 41 soit 10 fois plus ) - on pourrait parler d'adaptation sur les périodes antiques ( avec la mise à mort de la phalange sous les diadoques ) ou médiévale ( avec notre belle chevalerie du début de la guerre de 100 ans ) mais ce sont des sujets que je maitrise moins.... - les conflits israélo-arabes ( je parle des combats symétriques : 67/73/82 ) pourraient être étudiés mais j'ai du mal à concevoir que l'on puisse parler de guerre de retard malgré le "gap" à l'échelle tactique - quid de la guerre navale ( j'ai étudié pour mon mémoire de maitrise la guerre navale au XVIIIiè siècle ) - l'inadaptation de certains états ( Chine du XIX etc.....) est aussi une piste possible

je suis toujours en désaccord, je m'explique effectivement occuper une partie du pays ( la plus utile et vulnérable ) pour amener l'adversaire à négocier est une possibilité ( surtout couplé à d'autres formes de contraintes ) le gros problème c'est que notre capacité à tenir avec un corps réduit est trés temporaire , une brigade lourde US, c'est à peine 1000 combattants , une Division lourde à 4 brigades 4000, soit une unité épuisée avec moins de 2000 pertes......... à ce rythme un corps expéditionnaire à 5/6 divisions lourdes tiendrait à peine plus de 10000 pertes...... même en évitant au maximum les combats frontaux qui te mangent hommes et matériels à vitesse grand V, un corps expéditionnaire tiendrait peu de temps face à un adversaire un peu préparé : même en limitant les combats aux zones périphériques , il faudra quand même y tenir le terrain face à une guerrilla potentiellement préparée ( à une échelle qui n'aurait rien à voir avec les exemples irakiens et afghans ) , prendre les villes ( si on parle du kouzhestan ) etc......... à priori , l'effort militaire à minima que peut opposer l'Iran à un envahisseur ( pour se limiter au terrestre ) c'est : - 350000 soldats d'active "équipant" 10 divisions lourdes ( certes déficientes ) et 2 de FS - 350000 réservistes servant........ on ne sait pas - 500000 pasdarans et bassij ( la partie militarisée des bassij ) servant au minimum ( mais peut être bien plus ) 750 bataillons devant mener la guerre d'attrition de façon asymétrique avec un commandement décentralisé ( certaines sources évoquent un potentiel de 1 ou 2 millions plutot que 500000 ) bref, espérer combattre en brigades mobiles est loin d'être sur face à un adversaire qui se contenterait d'alimenter une guerre d'attrition asymétrique via ses pasdarans et bassij la question sera surtout de savoir qui s'épuisera le premier, évidemment, la vraie réponse serait politique : "définir des objectifs négociés acceptables pour l'adversaire avant d'être lessivé" G4LLY avait cité ceci sur un autre sujet : "Les réductions d'effectifs prévues par le présent projet de loi concernent en quasi-totalité les fonctions soutien. Ainsi, les effectifs combattants stricto sensu seraient à peu près stables. L'armée de terre continuerait de disposer d'un « réservoir » de forces projetables de l'ordre de 90.000 combattants. Comme cela a été indiqué ci-avant, l'objectif de capacité de projection 1 an sans relève passerait de 50.000 combattants (sans indication de distance ni de délai) à 30.000 combattants (à 8.000 km et dans un délai de 6 mois). Cet objectif est nettement inférieur à la capacité de projection du Royaume-Uni (45.000 combattants ont été projetés en Irak en 2003, avec un « réservoir » de forces projetables de l'ordre de 100.000 combattants). Il est également inférieur à la capacité (supérieure à 40.000 combattants) qui semble découler des effectifs potentiellement projetables, et le délai de 6 mois est relativement long. Cela paraît s'expliquer par un manque d'équipements concernant non seulement l'armée de terre, mais aussi les moyens de transport aérien. Si l'on considère que des forces projetés doivent normalement être environ 2 fois plus nombreuses que leur adversaire, et que la qualité de l'équipement et de l'entraînement ne permet, au mieux, que de ramener ce ratio à un peu moins de 1 pour 1, une capacité de projection de 30.000 combattants conduit nécessairement la France, alors que les armées ont habituellement plusieurs centaines de milliers de combattants, à intervenir dans le cadre de coalitions. Dans ces conditions, le problème fondamental semble moins être l'insuffisance des capacités de projection françaises que celle des capacités de projection européennes. Le développement des nouvelles technologies d'acquisition et de partage de l'information (drones, intranet tactique...) ne semblant pas susceptible de bouleverser à moyen terme le rôle déterminant des effectifs, les rapporteurs pour avis se demandent, comme cela a été indiqué ci-avant, s'il ne serait pas opportun, lors de la révision du Livre blanc et de la loi de programmation militaire en 2012, de retenir un objectif de projection de 40.000 combattants 1 an sans relève, intermédiaire entre celui prévu par la loi de programmation 2003-2008 (50.000, sans indication de délai) et celui proposé par le présent projet de loi (30.000, à 8.000 km et en 6 mois), en précisant qu'il s'entend à l'horizon 2020-2025, et dans un délai de 4 mois8(*). En effet, les dépenses d'équipement qui permettraient à l'armée de terre de pleinement utiliser ses effectifs projetables semblent présenter une utilité marginale nettement plus élevée que celle des autres dépenses d'équipement. Il paraît donc préférable, du point de vue de la bonne utilisation des deniers publics, de consacrer une somme donnée à l'acquisition d'équipements devant permettre à l'armée de terre de disposer d'une capacité de projection conforme à ses effectifs, plutôt qu'à des matériels très coûteux dont l'utilité opérationnelle serait moindre. La France devrait en outre disposer peu après 2020 d'une cinquantaine d'A400M, ce qui supprimerait le « goulet d'étranglement » du côté de l'armée de l'air. http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,11175.100.html on voit à peu près jusqu'où on peut espérer aller , en supposant que chaque garnd pays européen fournisse un éffort équivalent au notre , on doit pouvoir engager 150000 hommes de qui espérer affronter de 75000 à 150000 adversaires dans l'hypothèse la plus favorable ça n'est même pas suffisant face à la syrie............ mais bon, on va faire du HS massif pour en revenir au sujet principal , il y a un point que tu as évoqué et qui est tout en importance, c'est l'adaptation au premier choc facteur décisif que la capacité à apprendre et à créer un outil redoutable par l'expérience mais qui prends un temps considérable si on laisse un peu tomber l'exemple français pour aller voir l'exemple soviétique, on constate qu'il a fallu un an pour que l'organisation blindée se mette en place en terme de structures ( les premiers corp blindés apparaissent au printemps 42, l'organisation définitive à koursk ) et que de l'aveu même des historiens soviétiques, l'outil n'a été maitrisé pleinement que début 1944.......( et comme tu le vois, je ne compte même pas la première année de combat qui voit surtout des improvisations ) si il serait inéxact de dire que l'URSS avait une guerre de retard début 1941 ( c'est même le contraire au nveau stratégique et des structures opérationnelles existent déjà en 1941 avec le corps mécanisé ) : on constate ici qu'un différentiel qualitatif énorme au niveau des structures de base ( division, corps d'armée ) se traduit par un "gap" capacitaire énorme un peu comme en france en 1940

à Verdun plutôt............ ;)

j'ai juste repris les données de chassilian et comme je ne suis pas doué sur la reconnaissance des drapeaux nationaux ........... :lol:

peux tu préciser ce que tu veux dire par shura ?

dans le tome4 sur les MBT, chissilian donne les chiffres suivants pour les stocks allemnds : 72 A1 380 A2 182 A3 225 A6 ( dont 20 loués au canada ) edit : le même Raid HS indique par ailleurs 225 A6 ( 155A6, 70A6M ) et 125 A5, là je m'y perds.......... :O l'Allemagne a de quoi avoir 1 division lourde sur A6 et le reste serait à vendre ( A1 et A3 ) ou obsoléte ( A2 ) les engins obsolétes pourraient équiper environ 6 ou 7 bataillons blindés sur les 2125 léopard2 produits pour l'armée allemnde, 1266 ont été exportés et 20 loués....... si on prends à la lettre les propos de Chassilian comme quoi il faut garder une flotte de 3/400 MBT pour avoir une taille critique, il est clair que les pays européens sont dans la limite basse.........

merci je ne savais pas mais akhilleus est déjà passé ;) je reviens de chez mon fournisseur spécialisé de presse militaire et je n'ai pas trouvé la revue conseillée par Pascal et Davout "aérojournal", quelqu'un sait où on peut la trouver ? ;)

plus que l'attaque de postes "fixes" ( qui nous permettraient d'utiliser notre puissance de feu ) , je crains que la multiplication des positions ne leur offre des possibilités multiples d'embuscades et d'IED sur nos communications

oui c'est pour ça que j'ai dit que ça illustrait la violence des combats........ la vraie question est de savoir si ça illustre aussi une meilleure capacité combative des talibans comme plusieurs autres articles déjà postés l'indiquent par ailleurs et si l'objectif affiché de maintien des troupes sur place se traduira pr un maintien des pertes à ce niveau ou par une diminution à moyen terme ( en août par ex. ) avec l'automne, les combats diminuent d'intensité en général

sur ITV, ils annoncent 15 soldats britanniques tués depuis le début du mois !! le ministère de la défense britnnique a annoncé vendredi 8 soldats tués http://www.abs-cbnnews.com/world/07/11/09/britains-death-toll-afghanistan-overtakes-iraq le mois de juillet de cette année s'annonce déjà comme extrémement violent : http://icasualties.org/oef/ on en est déjà à 36 morts en 10 jours , je crois que ce chiffre illustre plus que tout autre la violence des combats ( si ce trend se maintient, ça serait la première fois que la violence en Afghanistan atteindrait le niveau des pires mois de violence qu'a connu l'Irak )

la question est aussi de savoir à quel point il aura compromis de façon durable la possibilté de créer 2 états puisque même un "modéré" aura de grosses difficultés à rappatrier les colons......... on peut aussi penser que abbas n'a plus une eternité devant lui en tant que dirigeant "crédible" ( pour peu qu'il le soit ) et qu'à terme le hamas sera plus représentatif du mouvement national palestinien que le fatah ........ bref, la paix dans la région reste lointaine

on pourrait aussi menacer de pirater leurs ondes radios et télé et les inonder de mireille matthieu à longueur de journée jusqu'à ce qu'on ait des excuses publiques.......... :lol:

il y a eu des "retex" des combats de Pologne comme on a anticipé dans les exercices des années 30 l'emploi de PzDivisions par les allemands ( voir le livre de Chaix sur ce point ) les mesures prises par Weygand en juin 1940 sont déjà évoquées par l'EM durant l'hiver 1939/1940 mais la diffusion des idées va moins vite en période paix ( ou durant la drôle de guerre qui est une quasi-paix armée sur le front nord-est ) que sous le choc des combats qui valide certains principes et en invalident d'autres.......... il faut bien voir que la vitesse de progression des PzDivisions est une surprise pour tous y compris les EM supérieurs allemands.......

effectivement je me suis mal exprimé sur ce point là je ne voulais pas indiquer que l'éffort brit aurait pu être plus grand et qu'il a été refusé par l'EM mais plutôt ( et je n'en suis pas sur à 100% ) que la modestie de l'apport initial ( si on se réfère à 1918 par ex ) britannique était accepté par l'EM à la fois parce que l'on savait qu'il ne pouvait pas en être autrement initialement mais aussi car on espérait battre les allemands presque tout seuls ( c'est d'ailleurs ce point que je met au conditionnel car je ne l'ai trouvé que dans une seule lecture ) edit : à la lecture de la discussion sur le site cité par aqva, il semble que mon affirmation au conditionnel soit une erreur et que l'auteur que j'ai lu se soit avancé à tort bref je rejoins aqva sur son analyse de l'éffort britannique je rajoute par ailleurs que l'éffort aérien des brits fut ( contrairement à une légende d'après guerre ) trés important avec près de 1000 avions perdus ( plus que durant la bataille d'angleterre ) PS : le site cité par aqva a mis en ligne des images tirées des archives militaires indiquant au jour le jour la position de nos divisions, pour tous les passionés d'histoire, un site incontournable