loki

à titre perso, je n'incriminerais pas la troupe qui s'est battue avec courage même si ici où des défaillances sont apparues ( ce qui est normal en tant de guerre et touche n'importe quelle armée ) par contre outre des fautes dans les EM hauts plaçés ( Théâtre d'opération et groupe d'armée ) sur lesquelles je ne reviens pas, il y a aussi eu une incapacité manifeste des EM subalternes ( corps d'armée, armée ) à mener la guerre au rythme de l'ennemi...... je pense ici notamment aux défaillances de la IIiè armée incapable de contre-attaquer malgré les ordres reçus ( et elle au moins en avait la possibilité ) ou à la défense trop statique du corps de cavalerie à Hannut de façon plus globale, on a l'impression que l'armée française est constamment prise de vitesse par l'ennemi que ce soit en mai ou en juin ( la résistance fut toutefois forte tant que le combat resta assez statique début juin mais après c'est la cata.........)

oui ( pour Rommel, il a des mauvais moments aussi mais bon en France, à la tête d'une division, c'est parfait pour lui ) note quand même que tous ces généraux n'accédent à des postes de haute responsabilité qu'en 1942 ( Kesselring, Manstein ) ou 1943 ( Rommel ) voire 1944 ( Gudérian ) jusque là, ce sont plutôt des généraux comme Halder, Jodl et Raeder ( amiral lui ) qui sont aux commandes....... et je ne parle pas d'une nullité comme Keitel à mon avis le choc moral vient surtout du statut de l'armée française qui, avant guerre, est encore vue comme la première force militaire au Monde au moins qualitativement se faire applatir en 6 semaines est l'équivalent de Iena pour la Prusse

ça en revient un peu au même de dire que le haut commandement allemand était meilleur ou le nôtre moins bon............ par contre , il faut préciser que la grande force allemande se situe à l'échelle tactique et opérative durant la 2iè GM les états-majors allemands étaient loin d'être composés de "superman", la préparation et la conduite stratégique du conflit sont loin d'avoir été éxemplaires enfin même à l'échelle opérative, des erreurs sont commises et je ne parle même pas de Hitler pour revenir sur le sujet, vous pouvez cliquer sur le lien ci-dessous, on y trouve la positions de nos armées le 16 juin au soir : http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_16g.JPG on voie nettement qu'on a plus rien à jeter dans la trouée du Rhône ce qui rend illusoire tout espoir de résistance dans le sud de la France 2 PzGruppe s'y engouffre ( Gudérian est à Pontarlier ) le site où j'ai trouvé cette carte ( il y a des cartes de nos positions chaque jour ) : http://www.atf40.fr/

personellement j'espérais que la section histoire ne subirait pas ce genre de diatribles emportées et franchement trop haineuses à mon goût....... Il y a effectivement eu des actes de sabotages de la part de certains communistes mais si l'ensemble du PC et de ses membes avaient fait preuve du comportement d'une minorité, ça aurait été la guerre civile et un arrêt total de la production.......... au final, le PC a fourni le gros des bataillons de FFI et a racheté ses fautes de 1939 : il a largement participé à la lutte contre l'occupant comme tu l'indiques, il y a eu 50 communistes fusillés en 39/40 à contrario, combien de membres du PC sont morts sur les champs de bataille de france et de belgique en mai/juin 1940 ?

à proprement parler, ton lien fait référence aux combats sur le flanc de la perçée allemande qui ont suivi la défaite de Sedan ( Stonne , etc......) plus que les combats dans les ardennes aux mêmes ça a été de durs combats d'infanterie ( avec une DCR côté français et , provisoirement une PzD côté allemands ( la 10iè ))

effectivement mais pour agir en mediterranée, il doit compter sur la collaboration de l'Italie , hors Mussolini est contre jusqu'à ses revers ou de l'Espagne il existe donc une chance ( que je ne cherche pas à quantifier ) pour que l'aide allemande à Mussolini arrive après que les ports soient pris ( surtout Tripoli ) et que Franco dise non .......... dans ce cas, l'Allemagne ne peut passer la medittérranée mais l'inverse est aussi vrai pour les alliés

en juin 1940, il est trop tard pour faire passer des hommes, je le rappelle encore mais si Reynaud avait eu les c........ de virer Weygand ou si celui-ci avait obéi, c'est le 15 ou le 16 mai qu'on capitulait si on voulit sérieusement préparer la guerre en AFN ( et encore ) c'est fin mai qu'il fallait le faire aux motifs que tu donnes à l'armistice, il faut quand même faire la part au choc de la défaite : même dans le cabinet ( des ministres ), tu trouves des hommes qui ne voient pas d'autre solution que l'armistice en juin 1940, nous sommes seuls et même le maintien de la GB dans le guerre n'est pas assuré

historiquement hitler n'était effectivement pas concerné par la méditérranée et Mussolini ne voulait pas que les Allemands viennent dans son futur empire mais historiquement aussi, la France a fait le choix de l'armistice donc si tu choisis un what-if où le France envisage de continuer la guerre en AFN , considère aussi qu'il y a une possibilité que Hitler y porte la guerre surtout que 2 de ses 4 états-majors l'y poussent ( OKM et OKW ) tu as alors 4 grosses options à envisager : a) hitler décide d'y aller dès juin 1940 ( mais évidemment, il faut du temps pour réaliser les concentrations nécessaires et les offensives avec des moyens lourds ne peuvent pas démarrer avant l'automne 1940 ) : victoires allemands en AFN durant l'Hiver 1940/1941 donc Hitler se retourne contre l'URSS sauf si raeder le convainct de continuer b) l'Italie nous écrase en Tunisie ( passons ) : hitler se retourne contre l'URSS c) nous attaquons à l'autome l'Italie qui résiste suffisament pour qu'un corps expéditionnaire allemand arrive début 1941 ( et là on se fait écraser trés vite ) d) nous réussissons à vaincre l'Italie en lybie à l'automne 1940 avant l'arrivée de renforts allemands : dans ce cas, la mediterranée est neutralisée jusqu'en 1943 car on n'a pas les moyens de traverser la meditterranée pour aller porter la guerre sur le continent donc Hitler se retourne contre l'URSS prenons maintenant le site http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/situation_francaise_AFN.html armée de terre : "Les effectifs militaires présents en Afrique du Nord en juin 1940 s'élevent à 420 000 hommes, dotés d'environ trois mois de réserves stratégiques. L'artillerie dispose de 1 400 pièces allant du 47 au 220 mm (240 mm en tenant compte des pièces d'ALVF et 340 mm en comptant aussi l'artillerie côtière) et (entre autres) de 800 tonnes de cartouches de 75 en stock." ces 420000 hommes représentent 8 DI ( de médiocre qualité en plus, les meilleures ont été détruites sur le continent ) 1 DLC et 1 secteur fortifié ( E Bauer "histoire de la seconde guerre mondiale" ) avec 3 mois de stock : juste de quoi attaquer l'Italie à l'automne avant d'être à sec à condition de ne pas faire de dépenses dans des combats durant l'été....... bref on a en AFN 9 divisions qui doivent se répartir entre 2 secteurs ( Tripolitaine et Maroc espagnol ) face à 9 divisions italiennes et juste de quoi tenir 3 mois , en plus aucune voie ferrée ne relie Tunis à Tripoli, il faut la construire........ pas la peine de voir qu'on a pas les moyens de tenir longtemps ni de faire face à un corps blindé allemand ( on a en Tunisie 1 bataillon blindé ) Nogues voulait donner la priorité au Maroc et attaquait la Tripolitaine à l'autome ( septembre/octobre ) si il recevait des renforts...... armée de l'air : oui on a des aérodromes mais les usines prduisant les pièces détachées et les avions de remplacement sont en métropôle ....... c'est quoi la durée de vie d'un avion sans pièçes de rechange ? Marine : on a pas de quoi faire de grosses réparations , si on veut réparer un navire fortement endommagé, il devra aller aux USA et ce sera payant je te rappelle que les projets allemands d'envahir la Grande Bretagne ne prévoient que 39 divisions ( Paul Marie de la Gorce : "39/45 une guerre inconnue" ) et celà uniquement valable jusqu'en septembre 1940 si tu y ajoutes les 35 divisions qui gardent le front est allemand, ça fait 74 divisions indisponibles sur 180 à l'automne 1940 ça en laisse 100 de disponible , façe à 9 françaises........ je rapelle aussi que le danger britannique et les résistances européennes n'occupent que 50 divisions en juin 1941 dont seulement 25 aptes au combat ( E Bauer, déjà cité ) Tout simplement car continuer la guerre en AFN peut y attirer Hitler tout comme des échecs italiens ( ce qui arrivera historiquement ) je te rapelle que même avec l'aide US , l'armée française issue de l'Empire tourne aux alentours d'une dizaine de divisions en 1944 fin 1941, l'aide US aurait encore été trés faible en qualité ( à cette date, le seul char américain en service, c'est le stuart et côté chasseur le P40 ....... ) et quantité c'est au plus tôt en 1943 qu'on aurait eu une armée équipée et militée au mieux à 10/20 divisions il faut attendre 1944 pour voir apparaitre de la guerrilla et pas avec une franche réussite ( le Vercors est une défaite ) à partir du moment où on considère comme argumentation que Hitler ne veut pas aller en AFN car il est interressé par l'URSS, il est logique de s'interresser à ses chances de succés et aux conséquences sur ce projet du maintien de la france en guerre....... si on considére donc que la France reste en guerre, que Hitler ne cherche pas à aller en AFN, que la lybie est conquise durant l'automne 1940 et que les alliés ne peuvent pas exploiter cette victoire comme en 1943 ( hypothèse favorable aux alliés donc ) dans ce cas : - l'Italie continue la lutte en meditérranée et cherche à reprendre pied en Afrique - l'Allemagne s'occupe de son projet et attaque l'URSS en mai/juin les conséquences sont claires : - elle a 3 à 6 semaines de beau temps pour réaliser ses objectifs - la mobilisation russe amorcée en mai a 3 à 6 semaines de moins pour être effective - les réserves stratégiques russes venues des régions frontalières ( comme la 16iè armée de Koniev ) ne peuvent arriver qu'en juillet dans les zones occidentales donc trop tard

je met en lien cette discussion qui a eu lieu sur un autre forum où on aborde de façon trés détaillée la question de la logistique et des délais d'une intervention allemand en lybie : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940-t6889.htm ça ne porte pas vraiment sur l'armistice mais ça éclaire indirectement sur la guerre par corps expéditionnaire et les délais que ça impose

oui il y a eu des restructurations avec des TOE différentes mais ce que je souhaitais dire, c'est que la dizaine de divisions de l'Empire ( d'ailleurs c'est aussi le chiffre que Giraud négocie avec les USA à Anfa lorsque l'on crée le nouvelle armée française ) ne rivalise en aucun cas avec celui de la heer pour te répondre, au 21/12/1943 tu as les effectifs suivants pour l'Allemagne : Field army ( souvent à 7 bataillons au lieu de 9 en 1940 ) : 214 divisions divisions de "remplacement" ( pas conçu pour le combat, elles font de l'entrainement et de l'occupation ) : 29 divisions Forces terrestres de la Luftwaffe : 47 divisions ( Paras, infanterie, une division blindée de paras !!, DCA ) dont 24 de combat et 23 de DCA SS :10 divisions source : The Russo-German War de Madeja

on laissera les autres membres en décider Il a bien envahi l'URSS en ayant la GB dans son dos : en 1940, la GB c'est juste une flotte et une aviation mais aucun moyen d'action vers la terre Attaquer la GB demande des troupes terrestres limitées, l'action de la flotte et surtout de l'aviation Attaquer l'AFN demande des troupes en nombre trés limités et l'action de l'aviation A part pour l'aviation qui aurait été trés employé, les autres moyens abondent ( Herr ) ou ne sont pas un obstacle ( la flotte ne sert pas en meditterranée ) De plus, une action décalée dans le temps ( par exemple attaquer la GB en juillet , puis l'AFN à l'automne via l'espagne ( le temps que la logistique soit mis en place ) est possible ) Mais bon, l'essentiel est ailleurs, que Hitler ne lance pas d'attaque contre la GB ( ce qui a été un échec historiquement ) pour attaquer à la place l'AFN aurait été un désastre pour les alliés : l'essentiel de la reflexion doit porter sur les possibilités de victoire finale de l'axe en URSS en 1941/1942 hors si la france poursuit la guerre et à part dans l'hypothèse où hitler annule ou repousse l'opération en URSS aux calendes grecques, l'action de l'Axe est alors plus éfficace même en cas de victoire en lybie ( même i c'est paradoxale ) le seul cas où la continuation de la lutte en AFN entraine une réduction des chances hitleriennes en URSS est celui où hitler aurait adopté le programme de Raeder et donnait la priorité à la mediterrannée mais là on entre dans le non quantifiable car en contre-partie, il prends la totalité de l'AFN et du MO pour info, les historiens défavorables à l'armistice invoquent justement le fait que Hitler aurait poursuivi sa politique contre l'URSS au lieu d'aller en AFN je me répète encore une fois mais historiquement si Pétain ne demande pas l'armistice le 17, l'autre option historique était que Weygand annonce la capitulation des armées le 15 ou le 16 juin........... le gouvernement partant alors vers l'AFN de même, si tu jettes un coup d'oeil à un atlas, tu verras que les allemands ont du reculer suite à l'armistice et évacuer une bonne partie de la "France Libre" à ma connaissance aussi, ils ont pu administrer une bonne partie de l'Europe sans être désorganisé enfin militairement, les armées qui devaient protéger Lyon et le sud de la France dans l'ordre de repli de Weygand du 11 ou du 12 ( les 4 armées de l'Est ) sont encerclées dès le 16 par Gudérian : il n'y a alors plus rien pour protéger le sud de la France....... je ne parle même pas de maquis en 1940 qui sont une vue de l'esprit prends donc en considération que le choix historique est entre capitulation des seules forces armées et armistice du gouvernement les allemands n'ont pas besoin de contrôler tout l'Empire, juste l'AFN pour avoir des bases au maroc et couper l'entrée de ma mediterranée enfin, nous même ne controlons pas l'empire avec des dizaines de divisions....... parce que nous, on a montré en 1940 qu'on savait se battre éfficacement !! les corps blindés, l'Allemagne en a 5 en juin 1940 et 11 un an plus tard, l'arrivée d'un corps blindé en AFN à l'automne est une possibilité réelle et d'ailleurs envisagée par les EM allemands ( mais rejetée par Hitler qui sogne à l'URSS et Mussolini qui ne voudra pas de renforts avant les défaites de décembre 1940 ) je te rapelle que l'Allemagne a historiquement envoyé un corps blindé en lybie en mars/mai 1941 via l'Italie et par bateaux et malgré la Royal Navy bref je vois pas où est la difficulté impossible à surmonter l'autre option est de passer par l'Espagne ( dans ce cas, c'est le groupe blindé Gudérian ) enfin si tu penses que Hitler n'aurait jamais envoyé de troupes en AFN et donc laissé la lybie à son sort , ce qui est possible vu où sont ses objectifs : il faut prendre en compte que dans ce cas, il aurait attaqué l'URSS à la place en et mai 1941 au lieu de juin....... soit logique, c'est soit l'Axe s'investit en mediterranée , soit il s'occupe de l'URSS à te lire, on a l'impression que si la france continue la guerre, hitler arrête et rentre chez lui........... en juin 1940, l'Allemagne n'a que 10 divisions en Pologne et surtout pour surveiller occuper les balkans à la mi-1942, elle ne laissera que 20/25 divisions en France à la fois pour contrôler la pays et surtout pour empêcher tout débrarquement au moment où l'Allemagne envahit l'URSS, elle ne laisse derrière elle que 50 divisions sur 200 ( en juin 1941 ) pour occuper les pays conquis ( toute l'Europe du cap Nord à la Crête ) et repousser toute action britannique....... elle a alors 150 divisions disponibles pour son action principale je ne vois pas où l'Allemagne a manqué de moyens pour contrôler les territoires conquis je n'ai pas fait polytechnique mais je vois pas comment on peut sérieusement envisager la reconquête de la France en 1942 voire en 1943 avec nos armées coloniales ( même de façon théorique et même avec l'aide britannique et US ) à un moment il faut regarder les effectifs disponibles , en juin 40, l'armée coloniale c'est 8 DI en AFN et 3 en Syrie ( ajoute une DLC et un secteur fortifié en AFN ) le reste de l'Empire n'a même pas une DI , juste des bataillons ici et là il faut quand même prendre en compte que Hitler avait 160 divisions en juin 40 et plus de 200 en juin 41 ( presque 300 mi-43 ) , un chiffre dépassant celui des USA, de la GB et de la France libre réunis en 1944/1945........ bref, tu as soit un Hitler qui ne s'occupe pas de l'AFN mais là il s'occupe de l'URSS ( voire plus haut les conséquences ) soit un hitler qui s'occupe de l'AFN et là, on n'a aucun moyen militaire sérieux pour l'arrêter....... L'idée que hitler se serait arrêté et retrouvait immobilisé par la poursuite de la lutte ne tient pas debout

non l'objectif de Hitler est d'envahir l'URSS, la GB est un objectif trés secondaire ..... rien n'empêche d'ailleurs l'Allemagne de mener de front une stratégie meditterranéenne et de tenter d'envahir la GB : elle en a largement les moyens terrestres l'échec est du : - au refus de lancer l'invasion début septembre ( à la place, Hitler choisit le bombardement stratégique de Londres ) - à l'incapacité de la LW à détruite la RAF tu es sérieux ? la prise de la capitale, ils s'en fichent : paris est indéfendable et est prise le 14 ou le 15 par une DI hippomobile, les PzD sont déjà passées à l'ouest et surtout à l'est pour filer vers des objectifs plus en profondeur : - la frontière suisse pour couper les 4 armées de l'Est de leur ligne de retaite ( c'est fait dès le 16 ) - les ports quant à dire que rien n'est complétement joué , hum, tout est joué au contraire il n'y a aucune possibilité de continuer le combat dan le sud de la France qui est défendue par 13 bataillons qui s'efforcent de ralentir u PzKorp entier Lyon est pris le 20 le 23 les allemands sont aux portes de Valence la défaite totale est une question de jours, pas de semaines d'ailleurs le problème qui se pose les 14 et 15 juin est de choisir entre l'armistice et la capitulation : personne ( même parmi ceux qui veulent continuer le combat en AFN ) ne souhaite que les combats ne continuent en métropôle avec juste un corps blindé type afrika korp historique : j'ai donné plus haut les effectifs en AFN : on a 8 DI dont 3 de territoriaux, 1 DLC , 1 secteur fortifié les brits 1 ou 2 divisions ( 1 blindée ) , pour tout le MO : 1 DB et 3 DI au total MO compris : 16 divisions et 1 SF les italiens ont déjà sur place 14 divisions l'arrivée d'uns imple corps blindé suffit à assurer la victoire de l'axe la gréce est due à une énorme bévue de Mussolini qui vient elle même du fait qu'il avait une armée inocuppée......... : poursuivre la lutte, c'est s'assurer que les italiens auront un adversaire donc pas de campagne en gréce le front italien , il n'existe pas en 1940........ si l'axe poursuit la guerre en AFN, il peut être amener à retarder son offensive en URSS à 1942 mais c'est un cas limite sinon, c'est en 1941 que Hitler s'occupe de l'URSS : c'est son but ultime et sans la campagne de grèce qui l'a retardé, ça aurait pu être une victoire ( surtout pour le gain de temps face à la mobilisation des réserves stratégiques soviétiques qui ont sauvé in-extremis Leningrad et Moscou en 1941 ) et là, c'est fini........ Allemagne en juin 1940 : environ 160 divisions dont 10 DB Italie : 60 à 70 divisions dont 3 DB france : une dizaine après la défaite de nos armées en métropôle GB : 38 divisions et 8 à 11 encore mobilisables dans les dominions dont 2 DB sur ce total : 13 ont perdu tout leur equipement en France au final , en cas de poursuite des combats : 220 à 230 divisions de l'axe contre environ 60 divisions des empires britanniques et français ( la plupart occupés à garder la GB ) pour la logistique au point de rupture à Paris, je te rappelle que les allemands ont atteints Grenoble, Clermont-Ferrand, Valence et presque Bordeaux à la date de l'armistice........... il n'y a jamais eu de logistique au point de rupture...... les justifications militaires sont la destruction de nos armées en rase campagne en 1 mois de combat .......... ça amène soit à capituler soit à demander un armistice

personne ne dit que partir en éxil à Alger était impossible mais : - les choix militaires faits fin mai sont de livrer bataille sur la Somme et l'Aisne , hors on y perd ce qu'il reste de l'armée française et en plus plusieurs divisions ont été retirées de l'AFN en mai pour alimenter cette bataille......... - sécuriser le territoire français ne pose aucun problème à une armée de la taille de l'Allemagne - il n'y a en AFN aucune industrie apte à soutenir une armée en campagne - l'axe n'a pas besoin de débarquer en AFN, il a déjà une tête de pont en lybie - l'axe peut aussi passer par l'Espagne ( c'est ce que craint le plus Nogues ) qui envoie des signaux forts à berlin en juin/juillet 1940 en juin 1940 , il y a a en AFN : AFN Française : 8 DI françaises , 1 DLC et un secteur de forteresse Egypte : 1 ou 2 divisions britanniques Syrie : 3 divisions françaises Lybie : 14 divisions italiennes Maroc espagnol : 5 DI bref un rapport de force qui est loin d'être favorable aux alliés sur le papier la notion de blocus par les flottes de guerre doit aussi être relativisée : - la marine italienne est loin d'être faible - le blocus étanche ( c'est à dire rapproché des ports ) n'est plus pratiqué depuis le XIXiè siècle ce à quoi on aurait assisté, c'est une guerre sur les lignes de communication via la "poussière navale" ( destroyers, sous-marins, croiseurs légers ), personne n'aurait laissé les gros se promener sans protection devant les ports lybiens ou italiens que les italiens aient eu des problèmes ( notamment à cause de l'insuffisance de leurs ports en lybie ) est une évidence mais qu'un blocus étanche ( qui ne sera mis en place qu'en 1943 au final ) ait pu être mis en place en 1940 est plus douteux, surtout si le FliegerKorpX est affecté à la méditerranée Pour l'aide américaine en 1940 : il faut se rappeler qu'elle se fait sur la clause du Cash and Carry et que l'industrie américaine est encore incapable de fournir ses alliés massivement, il n'y a que 2 secteurs où on aurait pu recevoir et en nombre limité des armes : - l'aviation - les munitions au final, on a grossièrement 3 scénarios : - les alliés réussissent à prendre la lybie ( ça necessite qu'aucune unité allemande n'y soit présente ) et l'espagne n'entre pas en guerre, personne ne peut plus prendre d'initiative en mediterrannée jusqu'en 1943 l'Allemagne attaque l'URSS avec toutes ses forces ( un corps blindé et un corps aérien en plus ) fin mai/début juin 1941 avec 3 à 6 semaines d'avance : c'est un cas défavorable pour la cause alliée - les alliés sont virés trés vite d'AFN ( durant l'automne 1940 et l'hiver 1940/1941 ), même cas que ci-dessus mais en plus l'axe a accés aux ressources en pétrole du MO et a bloqué son flanc sud pour la période 1943/1944 : c'est l'option du pire pour les alliés - l'axe s'investit durablement ( 1940 et 1941 ) en AFN et au MO , rendant impossible toute attaque de l'URSS avant 1942 : l'axe est en position de force sur son flanc sud mais l'URSS est elle même mieux préparée à la lutte ( plus grand nombre de divisions, meilleur matériel qu'en 1941 ) , trés difficile alors de faire des prévisions

parce qu'à la date étudiée ( on va dire du 14 au 17 juin 1940 ), les seules options dont on discutte ( et que ce soit ceux qui veulent l'armistice ou ceux qui le refusent ) sont soit de capituler en métropôle ( un acte militaire n'engageant pas la nation ) pour continuer la lutte en AFN soit de demander un armistice........ dans ces conditions, même si le refus de l'armistcie l'avait emporté, on aurait cessé le combat en métropôle le 15 ou le 16 juin l'option guerrilla n'a jamais été envisagée ( d'ailleurs les armées régulières n'y recourent pas, ça semble répugner aux états majors ) et tout le monde était d'accord pour cesser les combats : c'est la poursuite éventuelle de la guerre en AFN qui fait alors débat dans les hautes sphéres et depuis dans les recherches historiques si tu veux envisager une autre stratégie de défense possible après le désastre en Belgique, c'est au 25/30 mai qu'il faut s'interresser hors à partir du moment où on accepte d'engager tout ce qu'on a ( y compris des troupes prises en AFN ) sur la Somme, l'Aisne et la ligne Maginot , le choix est fait d'une certaine manière, Weygand a joué le tout pour le tout et a perdu.....

je pense que le choc frontal aurait donné le même résultat , peut être un peu plus sanglant et plus long pour les allemands mais sans changer le cours des choses au final....... Manstein a bati son plan sur 2 élèments : - l'armée française était qualitativement équivalente à la heer, ce qui s'est révélé faux - une contre-attaque française venue du sud devait être prévue et mis en échec mais hitler n'a pas voulu de cette partie de son plan et l'armée francaise n'a jamais pu monter de vrai contre-attaque même si il y a une apparence d'équilibre entre les bélligérants ( même nombre de grandes unités , équilibre du matériel ), en réalité, beaucoup d'élèments favorisent l'armée allemande : - les alliés forment une coaltion donc plus de difficulté à gérer et manoeuvrer que pour l'Allemagne - alors que l'Allemagne ne doit engager que 1 division de cavalerie et 4 divisions de forterresse, les alliés ont une part non négligeable de leurs effectifs formées de ces troupes soit faibles ( DC ) soit immobiles ( DF ) - les allemands auraient eu une supériorité numérique au point d'impact ( plaine belge ) compte tenu des effectifs laissés derrière la ligne maginot - surtout, l'armée française n'est pas qualitativement capable de rivaliser, les EM sont sans arrêt pris de vitesse et infliger à l'Allemagne l'attrition nécessaire à la stopper ( ça a été 800000 hommes en Russie en 1941 ) est hors de nos possibilités compte tenu des pertes prévisibles ( les pertes sanglantes ( hors prisonniers ) sont de 2 vs 1 en faveur de l'Allemagne ) on peut illustrer par 2 exemples ces difficultés tactiques : - la bataille de Hannut-Gembloux qui est vue comme une victoire française alors même que nos pertes sont trés lourdes ( 1 DLM est à demi-détruite ) et la ligne d'arrêt est atteinte le 15 au soir.......... le tout face à seulement 2 PzD !! - la bataille de Sedan pour illustrer l'incapacité de nos EM à mener une vraie contre-offensive malgré l'existence de moyens ( entre autre 1 DiM et 1 DCR ) plus que la plan Manstein, c'est la supériorité qualitative de l'adversaire qui nous condamne

c'est beaucoup trop réducteur : quand on étudie la politique des pays européens face à l'Alemagne nazie, il y a énormement de données à prendre en compte : - la crise économique qui étrangle les économies occidentales dans les années 30 - la perception du nazisme qui est effectivement sous -estimé ( rappelons que c'est en 1939 que Chamberlainse rend compte que Hitler n'est pas un gentleman ) etc..... maintenant les programmes d'armement ou de réarmement démarrent au plus tard en 1938 ( il y a des causes militaires à l'appaisement ) évidemment les dirigeants "bourgeois" ne sont pas enthousiasmés par une alliance avec l'URSS ( proposée par Laval en 1935 il me semble ) mais une telle alliance butte sur des réalités géo-stratégiques qui sont l'absence de frontière entre l'Allemagne et l'URSS enfin, je pense à titre personnel ( sans sources donc ) que la puissance militaire de l'URSS est largement sous-estimée après tout, l'URSS s'est fait battre par la Pologne et sa puissance militaire est certainement trés sous-estimée par tous ( une anecdote veut que Churchill apprenant l'entrée en guerre de l'Allemagne contre l'URSS en 1941 est dit que c'est une nouvelle terrible car ça allait faire de 3 millions de soldats allemands de terribles combattants expérimentés trés durs à battre plus tard.......... )

l'Iran pourrait acheter des armes chinoises : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1241773221488&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull source jérusalem post citant une TV Iranienne ça doit être ce missile : http://www.globalsecurity.org/military/world/china/hq-9.htm un systéme comparable au S300 dans l'emploi ( protection sol-air longue portée et capacité anti-ABM ), pour les capacités exactes : je laisse le soin à d'autres de répondre ;)

il n'y a jamais eu de politique visant à leur céder des territoires à l'est, c'est un cliché de l'ancienne historiographie soviétique de la période de la guerre froide.......... soyons sérieux, si ça avait été le cas, pourquoi déclarer la guerre à l'Allemagne au moment même où elle avait sa frontière avec l'URSS en Pologne ? toute politique d'alliance avec l'URSS posait le problème de l'absence de frontières entre l'URSS et l'Allemagne, de ce point de vue, les polonais étaient férocemment défavorables à toute entrée de troupes soviétiques sur leur territoire même en 1939 avant n'en parlons même pas ...........

je rajoute un élèment à prendre en considération : si au lieu de la ligne "armistice", c'était la ligne "capitulation de l'armée" qui l'avait emportée ( Reynaud etc......... ) Dans ce cas, l'armée aurait capitulée le 16 juin ( c'est à cette date que Reynaud essaye de forcer la main de Weygand et lui demande d'annoncer aux allemands qu'il capitule ) à mon sens, qu'il puisse exister un débat sur "fallait'il demander un armistice" est tout à fait cohérent un débat sur continuer à résister en métropôle moins cohérent historiquement vu que l'ensemble des acteurs politiques et militaires veulent la fin des combats dès les 14 et 15 juin

mode humour salace on il y a des trucs que je suis sur de pas vouloir éssayer :lol: mode humour salace off plus sérieusement, il n'y a personne en France qui propose de continuer le conflit sur le territoire métropolitain : même de Gaulle est contre, tout le monde acompris que c'est fini et que quoi qu'on fasse en métropôle, ça changera rien..... le débat est entre ceux qui veulent que l'armée capitule et qu'on poursuive le combat avec les brits et les colonies et ceux qui veulent la paix ( donc un armistice ) et qui considérent que l'Allemagne a gagné ( et on remettra ça dans quelques décennies pour un weygand ) comme en 1870 ensuite, il y a quand même des éléments à prendre en compte : - outre que personne n'a vraiment envie de mener la guerrilla ( avant le 17 juin, je n'ai pas ouie-dire que des actes de résistance ou de guerrilla génent beaucoup l'armée allemande sur ses arrières ) - il nous reste à peu près dispo pour une "stratégie" au 17 juin 10/15 "divisions" ( comprendre 1 voire 2 régiments pour les plus chanceuses et parfois un peu d'artillerie avec ........ ) , le reste est détruit ou encerclé dans l'Est...... - au 11 juin , quand le dernier vrai choix opératif est fait : il reste 45 divisions dont 30/35 qui ne réussiront pas à rejoindre la prochaine LPR bref 3 possibilités : - on résiste sur place en région parisienne ( pour les armées de l'ouest ) et sur la ligne maginot pour celle de l'est mais aucun espoir de vaincre n'est possible et la prise des ports est assurée à court terme - on résiste sur place dans l'Est et on éssaye avec les armées de l'Ouest de créer le réduit breton - on se replie sur la Loire ( et de là vers la Bourgogne ) pour éssayer de couvrir ce qu'il reste de notre appareil industriel et nos ports le haut commandement a alors fait le choix de la troisième option ( avec toutefois la 10ième armée chargée d'organiser le fameux réduit breton ) : pas de chance , les allemands ont été plus rapides et ont coupé en 2 notre armée empêchant le recul de nos 4 armées de droite, capturant une grande partie de la 10iè armée et déroutant le reste......... même si le résultat est catastrophique, c'était le seul vrai choix un peu cohérent pour prolonger la résistance qui a été fait........... bref au 17 juin, plus aucun choix opératif ne subsiste, il reste juste à faire un choix stratégique entre continuer la guerre dans les colonies et signer un armistice............ à Pascal, tu peux y ajouter pas mal de hauts gradés comme : - Gamelin qui fuit les responsabilités durant toute la campagne - Prételat qui est le premier ( et le seul ) soldat de son groupe d'armée à évacuer l'Est français laissant 4 armées derrière lui sans chef ( un peu comme schoerner en 1945 en tchéquie ) - Huntzinger incapable de lancer une contre-attaque sur Sedan malgré des ordres express reçus en ce sens de Georges et des moyens corrects ( entre autre une DCR et une DiM )....... bref c'est un éffondrement global du régime qui manque clairement de personnalités à poigne........ malgré ses erreurs, je ne mettrais pas Weygand dans le lot : on lui a filé un poste pourri , il a fait ce qu'il a pu...........

pour ne pas faire de HS mais pour te filer des infos sur le sujet , on a ouvert un sujet sur les corées du nord et notamment sur les capacités militaires de la CDN : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10307.240 ;)

sur les capacités de l'artillerie nord coréenne, il y a un paragraphe dans le livre de Zabecki ( "Steel Wind" de 1994 ),lieutenant colonel américain servant dans l'artillerie : on estimait en 1994 ( suite à des simulations ) que l'artillerie nord coréenne pouvait tirer la première journée de combat jusqu'à 20 millions d'obus avec un panel d'obus et de roquettes HE, chimiques, Fuel Air Explosive ( on peut y ajouter des sous-munitions ) le tout avec un effet aggravant par le dispositif sud-coréen trop en avant ( 90% des forces d'active dans les 50km de la DMZ ) pour donner une idée , les "barrages" allemands les plus meurtriers de la première guerre avaient envoyés 3 millions d'obus ( michael et chemin des dames ) .......

pour les sources sur Churchill et De Gaulle , non, juste des souvenirs de lectures maintenant lointaines........ pour donner une idée des conséquences d'un refus de l'armistice, je te propose de voir quels sont les scénarios possibles à partir des faits admis : - plan de nogues : on vise à attaquer le maroc espagnol en y déclenchant une révolte en juillet/août 1940 ( après entrée des troupes allemandes en espagne ) puis si renforts ( possibles si les troupes en syrie sont ramenées ) attaque en septembre/octobre de la tripolitaine - hitler est plutôt favorable à l'aventure à l'est ( mais j'y reviens ) - mussolini veut absolument limiter l'aide allemande jusqu'aux premières défaites scénario 1 : Raeder et Jodl réussissent à convaincre Hitler de donner la priorité à la meditérranée au moins pour un temps dans ce cas, le groupe blindé gudérian après avoir pris Toulouse continue sur sa lancée et est envoyé en espagne : le temps de la traversée et surtout les contraintes logistiques amène à une offensive possible uniquement à l'automne il peut toutefois être précédé de forces aériennes et de troupes déployables par l'aviation ( troupes de montagne notamment ) en lybie, pas de troupes allemandes avant toute défaite mais arrivée de forces aériennes pour contrer l'aviation française supérieure à son homologue italienne à partir de là , 2 options a) l'offensive Nogues a échoué, la situation est alors sans espoir et l'AFN perdue au cours de l'hiver 40/41 b) l'offensive nogues contre le maroc réussit mais l'arrivée des allemands au sud de l'espagne contraint à rester sur la défensive en lybie on subit alors une offensive allemande à partir de l'espagne ( notamment les paras ) et italienne via la lybie l'AFN est aussi perdu au cours de l'hiver mais avec des pertes allemandes plus sensibles dans les troupes légères en janvier ou février, l'axe doit alors décider de ce qu'il veut : a1) - retour au plan hitler/mussolini laissant à l'italie le soin de poursuivre vers le MO avec peut être l'appui d'un Afrika Korp dans ce cas, l'offensive contre l'URSS peut démarrer 3 ou 6 semaines avant la date historique avec 2 conséquences trés importantes - gain de période de beau temps ( la boue a permis de sauver Moscou en octobre 41 après la défaite de Viazma avant que l'arrivée des renforts en novembre/décembre ne permettent de contrer les allemands ) - le 2ième échelon stratégique soviétique n'est pas disponible en juin pour ralentir les allemands à smolensk et devant Léningrad ce qui accélère encore les opérations a2) option Raeder, l'axe attaque en force au MO entièrement conquis mais n'attaque pas l'URSS en 1941 Scénario 2 : Hitler se désinterresse de la meditérranée jusqu'à ce que les premières défaites de bénito ( en septembre/octobre 1940 plutôt qu'en décembre 1940 ) l'oblige à réagir l'arrivée des renforts a lieu à Benghazi et Tobrouk en janvier 1941 plutôt qu'à Tripoli en mars 41 ......... y a t'il participation de l'espagne : si oui, l'axe a une tête de pont solide en cyrénaique inexpugnable dès que des troupes allemandes sont sur place qui fixent au moins 50% des troupes de Nogues et les anglais ne sont pas prêts à combattre des allemands avant le printemps41 au plus tôt l'attaque principale vient alors via l'espagne en janvier/mars 1941 et se poursuit jusqu'à l'été 41 l'Allemagne n'attaque pas l'URSS en 1941 mais conquiert l'AFN et le MO si refus espagnol : on assiste à une variante de la situation historique où l'Afrika Korp opére initialement à partir de la cyrénaique et non de la Tripolitaine pendant ce temps, l'Allemagne attaque l'URSS toujours avec 3 à 6 semaines d'avance mais reste obliger de laisser une partie de la luftwaffe en meditérranée au final : on a 2 gros trend - soit une option Raeder qui évite toute attaque de l'URSS en 1941 et l'ensemble du MO et de l'AFN est conquis en 1941 ( aller plus au sud est difficile à cause de la logistique ) l'Allemagne est alors tranquille pour faire ce qu'elle veut en 1942 ( la situation vis à vis de l'URSS est toutefois trés différente que celle de 1941 à la fois en faveur et en défaveur de l'axe ) avec une bien meilleure base matérielle ( accés au pétrole du MO ) et un flanc sud assuré - soit une option limitée dans le temps ( juste l'hiver 40/41 ) et la force ( au final , un corps expéditionnaire réduit reste ) qui rend possible d'atatquer l'URSS plus tôt et avec une force aérienne plus importante

les gars, pouvez vous prendre en compte que sur les 71 divisions que weygand actionne le 4 ou 5 juin, il lui en reste 45 le 11........ et que celles qui sont le plus en état de combattre ( au moins 23 divisions, plus probablement environ 30 ) sont encerclées dans l'est de la France le 17.... à partir du 11, on a juste une gigantesque action de retardement face à un adversaire qui déboule au minimum ( et souvent plus ) à 20/25 km par jour........ vous les trouvez où les troupes pour tenir à la fois Paris, le Massif Central, les Vosges ( déjà encerclées ), le Jura ( idem ), les Villes ? même le réduit breton ( au moins lui était relié à un port ), on n'a pas réussi à l'organiser ........ votre programme de résistance, c'est plutôt fin mai qu'il faut le mettre en place mais à cette date , trouvez moi un officier supérieur ou un homme politique de premier plan prêt à dire, il faut évacuer la métropôle ?

la comparaison avec Stalingrad n'est pas valable : dans l'état de l'armée française en juin 1940, il ne peut y avoir aucun abcés de fixation, il n'y a plus de quoi tenir un front continu et les Panzers seraient simplement passés à côté ( ce qu'ils ont fait d'ailleurs ) laissant à l'infanterie le soin de prendre la ville Stalingrad a été un abcés de fixation car Hitler a bien voulu s'y laisser prendre ( à l'origine, la ville devait juste être masquée et bombardée ) et aussi car les russes avaient les moyens de tenir les autres fronts.........