loki

"le mollah Brother" c'est un nom afghan ? :lol:

en réalité vous avez raison tous les 2 ;) : la rupture entre les partisans du Grand Israél ( c'est à dire la totalité de la Palestine , la transjordanie et une partie de l'Egypte, de la Syrie et du Liban ) et ceux d'un état sur la totalité de la Palestine date des années 20 on retouve après durant les années 50 des tentatives ou des souhaits de la part des dirigeants israéliens ( notamment Ben Gourion ) de redéssiner les frontières de l'état d'Israel et notamment d'annexer une partie du Liban mais en 1982, l'objectif israélien n'est pas d'annexer le Liban l'objectif est de détruire l'OLP pour préparer l'annexion de la Cisjordanie et de Gaza ( source : B MORRIS Victimes....... ) par contre les chiites initialement contents d'être débarrassés de l'OLP vont se retourner contre Israél notamment par crainte de l'annexion de leur territoire ( certaines mesures comme un recensement général leur semblait une mesure préparatoire )

tu as déjà vu les talibans faire combattre des femmes et des enfants ? au vu des images, l'aviation US a touché un village ( à priori pendant une prière ) , les investigations du gouvernement afghan ou de l'ONU indiquent qu'il n'y a aucun taliban parmi les victimes, juste des civils

j'ai vu le reportage télé hier sur cette femme , il était dit qu'elle a appelé les secours elle même car elle avait été attaché à cette grille avec une ceinture d'explosif par une femme............

ça n'est pas dans leurs tactiques : a) tout repli à l'époque peut se transformer en déroute par la panique b) se replier implique de laisser derrière soi les hommes d'armes démontés et les pieux qui servent à la protection contre la cavalerie en fait tu décris parfaitement une des tactiques préférées des mongols mais les anglais étaient des combattants défensifs statiques : c'est d'ailleurs leur grande limite en comparaison des suisses qui sont bien plus adaptables et n'ont pas besoin d'autant de conditions ( terrain préparé pour la défense etc.... ) pour vaincre les suisses fniront aussi par être dépassés quand ils rencontreront des armées combinant le tir et une infanterie solide ( parfois une bonne cavalerie ) , la 2ième composant immobilisant les "phalanges" suisses et l'exposant au tir des tireurs sur une longue période ( à marignan , 2 jours de combat ) par contre, pour les anglais , on peut tout à fait imaginer que leurs tireurs aient pu s'insérer dans des formations tactiques du XVI et XVIIiè , peut être plus dans des formations rectangulaire comme celles de guillaume de nassau ou de gustave adolphe......... mais là, le facteur stratégique ( coût et longueur de l'entrainement d'un archer ( 6 ans )) était éliminatoire

comme le fait remarquer tancréde, le tir anglais à longue distance est un tir en cloche dans le tas de saturation , on ne vise personne en particulier mais la masse qui avance ( sur 50 ou 60 rangs de profondeur ) pendant ce temps les arbalétriers suisses visent en tirailleurs et en avant de leurs gros font aussi leur boulot avec des tirs ajustés tactiquement , l'armée anglaise est en position défensive et étirée en longueur les suisses ont formé leurs 3 carrés traditionnels et couvrent leurs flancs par des tirailleurs ( arbalétriers ) en général l'armée suisse est plus nombreuse que son adversaire elle a l'avantage de l'attaque et se concentre sur une partie de la ligne anglaise si elle atteint celle-ci, la bataille est finie car toute l'armée anglaise part en déroute la question est donc de savoir si la partie opérante de l'archerie anglaise peut générer un déluge tel qu'il va stopper l'armée suisse prenons les effectifs d'azincourt ( 6000 archers selon wiki ) , imaginons que seuls 50% des archers peuvent tirer , on a 3000 tireurs prenons l'effectif suisse de morat : 30000 suisses dont 2000 tireurs dont 1000 engagés en avant de la masse principale la question est de savoir si les 3000 tireurs angalis peuvent générer un déluge tel qu'il va stopper 20 à 25000 suisses en environ 1 minutes .... en 1 minute, on a 30000 traits partis ce qui va faire mal mais certainement pas stopper l'assaut suisse ( à morat et plus tard, on voit des armées suisses perdre des centaines d'hommes ( voire un millier ) en quelques instants et continuer la charge ,et gagner la bataille ) en fait le systéme suisse devient dépassé quand il est confronté à un adversaire qui associe à ses tireurs de la cavalerie lourde et surtout des piquiers ( style lanquenets ) qui absorbent le choc et ralentissent ou stoppent l'avance exposant alors pleinement les carrés suisses au feu..... l'armée anglaise classique n'a rien qui puisse stopper ou même ralentir la charge des suisses, elle est perdue par avance épilogue : à 50m de distance, les archers anglais comprennent qu'ils ne vont pas arrêter les suisses et se débandent variante, à 50m; les archers jettent leurs arcs et prennent leurs armes de corps à corps : ils se font tuer au premier contact l'article wiki sur l'arc long : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais#cite_note-51 concernant le fusil modèle 1777 de l'armée française : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_Charleville http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201777%20an%20IX.html http://en.wikipedia.org/wiki/Charleville_musket

je reprends un peu ta problématique initiale 1ier cas : armée anglaise médiévale face à armée suisse contemporaine ou de la fin du XViè essentiellement la question est de savoir si un volume d'archerie intense peut arrêter de l'infanterie lourde et moyenne ( les premiers rangs suisses au minimum sont protégés par une armure ) disciplinée ; j'avoue avoir ici un gros doute comme tu as pu le voir sur les autres posts il faut aussi ajouter que l'armée suisse est manoeuvrante et peu se concentrer sur quelques endroits de la ligne anglaise enfin les effectifs lourds sont précédés d'arbalétriers qui agissent en tirailleurs au final, à mon avis, l'infanterie disciplinée me semble capable d'absorber les pertes engendrées par l'archerie et être capable d'atteindre la ligne anglaise provoquant la fuite et la fin de la bataille ( et c'est là que le massacre commence dans une bataille antique ou médiévale ) 2ième cas : je te cites : "En fait, je commence par celle-ci: je me demande ce qu'auraient pu donner les longbowmen anglais utilisé en effectifs importants comme pendant la guerre de Cent Ans contre des formations de piquiers-arquebusiers du XVIème siècle. l'opposition n'a rien de fantasmée, étant donné que les Anglais maintenaient des formations de longbowmen au XVIème siècle, l'arquebuse ne perçant que tardivement. Je ne parle pas non plus au niveau d'une campagne longue, où le plus gros désavantage stratégique des longbowmen se ferait vite jour: ils coûtent horriblement cher et sont très longs à former, donc le remplacement face à l'attrition de guerre est très difficile à une nation médiévale/pré-moderne dont les ressources fiscales sont limitées." c'est effectivement interressant car au niveau tactique, on peut tout à fait imaginer que les archers remplacent les arquebusiers dans une formation en tercio ( le coeur du tercio est formé de piquiers chargés de repousser la cavalerie ) combinant effectivement la capacité de tir rapide de l'archer à la capacité défensive du piquier , le tout dans une formation manoeuvrante .......pas d'objection majeure au niveau tactique ( juste vérifier que l'arc puisse percer les armures complétes du début du XVIiè ) évidemment, comme tu le soulignes ; ce qui perd l'archer, c'est le niveau d'entrainement à atteindre pour être éfficace : trop long et trop cher mais là on entre au niveau stratégique 3iè cas : époque napoléonienne une formation à part par bataillon est trop vulnérable ( voir posts précédents ) et trop contraignante au niveau mobilité générale de l'armée , il reste la possibilité d'intégrer les archers dans les bataillons d'infanterie mais le gain n'est alors que défensif face à de l'infanterie et enlève 1/3 des hommes pour les manoeuvres offensives voire pour former les carrés ........ envisageable pour une armée à vocation défensive comme celle de wellington mais pas pour une armée plus offensive et même dans le premier cas, le gain me semble faible

le premier ministre irakien annonçe qu'il n'y aura plus de troupes étrangères en Irak après 2011 : http://actu.orange.fr/articles/a-la-une/Irak-Maliki-annonce-le-depart-des-troupes-etrangeres-en-2011-Washington-dement.html en même temps, il commence à dissoudre les groupes sunnites qui servent d'auxiliaires aux troupes US : http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-sons23-2008aug23,0,7164226.story

faire pression sur le pakistan est effectivement une possibilité ( c'est le jeu du baton et de la carotte ) , c'est d'ailleurs ce que les USA ont fait mais ça génère le double jeu que l'on a vu depuis des années il est d'ailleurs difficile de savoir à quel point le gouvernement pakistanais est impliqué dans le double jeu de ses services on peut ajouter qu'une limite aux pressions tient au fait qu'il faut éviter de déstabiliser le gouvernement pakistanais et le Pakistan en général jouer la carte iranienne est exclue par les USA

concernant le pakistan, si on parle beaucoup d'islamisation de l'armée ou de l'ISI , on oublie presque toujours de prendre en compte la situation géostratégique : - l'armée et l'ISI se servent des islamistes pour avoir un contrôle sur l'afghanistan qui est vue comme "l'arrière cour" du pakistan dans son conflit ( froid ) avec l'Inde en ce sens, il s'agit plus d'une instrumentalisation des talibans pour tenir les objectifs géo-stratégique du Pakistan que d'une talibanisation de l'état pakistanais ça limite aussi le volume d'aide et de coopération que l'on peut attendre du Pakistan

l'ISAF ouvre une enquête , donc pour le moment elle ne confirme rien ( la première déclaration de l'ISAF était de 30 talibans tués )

suite du raid aérien raté : 1 officier supérieur viré et un subalterne de même : http://www.canada.com/topics/news/world/story.html?id=352595e2-5e10-467a-9ac8-7e0caeb9d2ac

je pense que négocier avec certains éléments "modérés" ( entre guillemets ) implique de négocier notre départ à moyenne échéance ...... contre la fin de l'acceuil des djihadistes ;)

et on arrive aux armées mongoles associant le feu (archers à cheval ) , le choc combiné à une extréme mobilité , une organisation éfficace et un sens de la tactique, de la stratégie et de la ruse rarement atteint........ le tout associé à la terreur engendré chez l'adversaire :O pour les armées de Charles le téméraire , j'ai vérifié sur différents Vae Victis qui a sorti quelques articles récemment sur les guerres suisses, la présnce d'archers anglais y est confirmé mais sans que je puisse donner une proportion par rapport à l'ensemble des effectifs j'ai cherché sur le net quelques éléments sur la composition des armées de bourgogne : http://theatrumbelli.hautetfort.com/archive/2008/05/11/les-armees-des-ducs-de-bourgogne.html mais là aussi rien de définitif à mon sens quant à la proportion réelle d'archerie .....

le choix du tout représsif est voué à l'échec : - en Irak , les américains ont fonctionné ainsi jusqu'à la limite de la défaite irrémédiable mi-2006 avant de faire la seule chose possible : négocier avec les insurgés sunnites pour qu'ils cessent de s'en prendre aux troupes US contre des armes, de l'argent etc..... Pour l'idée de tenir 20 ans en Afghanistan, c'est une illusion : la majorité des conflits asymétriques se terminent par l'usure d'un camp Croire que l'on va endurer 20 ans de guerrilla et de pertes en Afghanistan , c'est méconnaitre les enseignements des conflits en Algérie, au Vietnam, en Irak même ou de l'Afghanistan durant les années 80...... la force expéditionnaire doit vaincre avant que sa population ne se lasse d'un conflit lointain et incompris dans un conflit de guerrilla, le temps joue en faveur des insurgés d'autre part éssayer de "contrôler" ce conflit par la seule violence et la répression accrue c'est obligatoirement s'aliéner les populations et rendre cet immense service aux talibans que de les pousser nous mêmes dans leur camp vu les pertes infligées à ceux-ci ( c'est quelques milliers par an au mieux ) , la capacité démographique du pays et l'appui des talebs pakistanais : on ne peut espérer vaincre à ce jeux en fait nos propres pertes augmentent chaque année et nos effectifs aussi ; vouloir se maintenir là-bas finira par nous obliger à y avoir en permanence 6 à 7000 hommes ( je parle pour la France ) si l'on prends pour référence l'exemple soviétique ce qui engendrera une forte paralysie stratégique si il faut réagir à dautres crises

mais je te lis tancréde et là où je suis en désaccord, c'est que tu assumes que le volume de feu engendré par la cadence des arcs entraine un volume de pertes quasiment égal à une mitrailleuse ( pour prendre une image forte ) ce qui me semble trés hazardeux pour être franc, je vois peu d'exemples historiques où des armées d'archers ( où à forte base d'archers ) ont pu engager de l'infanterie lourde ou moyenne et vaincre ( dès nos chers perses, la phalange réussit bien à tenir le choc non ? ) Pour le Charles, comme je l'ai écrit, je dois faire des recherches sur l'ordre de bataille dans mes bouquins ( ça prends un peu de temps vu le désordre chez moi ;) ) pour le reste toujous pas d'accord pour l'éfficacité sur un champs de bataille napoléonnien : - comme ces archers sont inaptes à se protéger façe à la cavalerie ( j'y reviens tout de suite ), ils ont obligation d'être protégé par de l'infanterie de ligne d'où des formations mixtes lourdes et peu manoeuvrantes qui étendent la paralysie tactique à la quasi-totalité de l'armée - la vulnérabilité façe à de la cavalerie : prends tes 600 archers chargés par 1200 ou 1800 cavaliers de façe à 50/60 km/h ( 15m/s ) ils lachent leur première volée à 100m et le temps de recharger ( disons 6 secondes ), les cavaliers sont à 10m.............. 2 cas , soit ils ont de l'infanterie de ligne en appui et de toute façon ils se sont barrés dans les carrés dès qu'ils ont vu les cavaliers ( donc inutile ) soit ils n'ont aucun appui et ils sont en train de courrir pour sauver ( vainement ) leur peau combien de cavaliers ont'ils descendus : 60 ? c'est un peu la même chose façe à de l'infanterie , si ils sont chargés par plusieurs colonnes de grenadiers , combien de fléches auront'ils le temps de tirer avant de se débander et combien vont toucher ? comme tu le fais remarquer, une charge est un combat avant tout psy où le chargé fuit ( en général ) avant le contact les archers peuvent'ils générer un feu suffisament meurtrier pour briser des colonnes d'assaut , j'avoue plus que douter Pour en revenir au coeur de ta réfléxion qui est le systéme d'arme : ça revient à échanger un fantassin polyvalent ( car l'infanterie de ligne peut attaquer, se défendre et se regrouper en formations aptes à casser un assaut d'infanterie ) pour un combattant purement défensif ( ou presque ) nécessitant l'appui de fantassins lourds pour survivre ....... c'est aussi pour ça que je rapprocherais plus cette comparaison à la fin du XVIIiè siècle où la spécialisation des combattants ( piquiers et mousquetaires ) permet une comparaison plus appropriée à mon sens en tout cas, toujours un plaisir de te lire ;)

pour répondre précisemment à ton intégration d'archers dans une armée napoléonienne ( disons celle de wellington , déjà basée sur la défense ) je reste douteux sur la léthalité du tir anglais sur de l'infanterie : - à Azincourt , c'est au corps à corps que nos hommes se font battre ( seuls quelques fous ont oser charger à cheval si je me souviens ) - à Bannocburn, les archers anglais n'arrivent pas à venir à bout des shiltons ( "phalanges" ) écossais - après la guerre de 100 ans , le systéme dominant qui s'impose au sol c'est le phalangiste suisse ( puis le lanquenest allemand ) qui arrive au contact de l'armée de Charles le téméraire ( le fou serait plus éxact ) malgré le tir des archers anglais et de son artillerie même lorsque l'armée de charles attend en position défensive ( ça doit être à Morat , il faudra que je retrouve la composition de l'armée de Charles à cette bataille ) de même, l'emploi d'archers en gands nombre signifie que 1/3 de l'armée est inapte à toute manoeuvre offensive ( la bayonnette permet à tout fantassin d'être apte aux 2 combats que faisaient avant le piquier et le mousquetaire ) et doit être protégée de la cavalerie par les 2 autres tiers ( ça complique la formation des carrés ? ) bref sur les 6000 fléches en 1 minute ; combien vont trouver une cible ? autre élément que tu as abordé mais à rappeler, quid de la dynamique de la guerre , à savoir quelles parades l'adversaire va t'il trouvé : réintroduire des armures/protections ? changer ses tactiques ( attaque en chargeant par l'infanterie à distance de 150m ) ? dispersion accrue ? qui de la fumée qui va géner le tir sur le champ de bataille ? quid aussi du rôle des tirailleurs sur les archers et du terrain ? n'y a t'il pas une césure trop importante avec l'arrivée de la bayonnette et l'archer ( combattant trop spécialisé pour la fin du XVIIIiè ) n'est'il pas plus proche du mousquetaire de LouisXIII ou de charlesXII de suéde ( le débat ne devrait'il pas être recadré pour la fin du XVIIiè plutôt que pour la fin du XVIIIiè ? ) en gros, je ne suis pas sur que le volume de feu plus important en défense soit un argument suffisament fort pour annuler la vulnérabilité accrue façe à la cavalerie légére/moyenne et le manque de capacités offensives de l'archer ça amène à une rigidité trop importante de l'armée qui ne devient apte qu'au combat défensif et devient trés vulnérable à la manoeuvre de l'adversaire et Keegan sur Alexandre le grand, tu n'en a pas entendu parler ?

les afghanistan est aussi un pays régi par des régles tribales où chaque chef de village ou de vallée a son mot à dire ........ ce n'est pas parce qu'il y a une apparence publique de monolythisme ( comme dans des déclarations publiques ) que celà correspond à la réalité

Barbaros, tu as de bons spécialistes de ce conflit ou du pakistan qui indiquent que la négociation avec les éléments "modérés" ( notez les guillemets avant de me tomber dessus :lol: ) est possible et obligatoire..... il suffit de lire les articles de Roy ou de Ahmed Rashid que l'on a déjà cité tu te bases sur quoi pour dire qu'ils forment un bloc monolythique ?

à propos de ces what if, j'avais lu qu'un historien britannique ( ça doit être keegan ) avait pondu la théorie que l'armée de Alexandre le grand aurait battu celle de Wellington ....... quelqu'un d'autre que moi en a t'il entendu parler ? Pour revenir à l'archer anglais ( que tancréde aime tant :lol: ) il faut souligner que son succés est surtout du à la nullité tactique et manoeuvrière des armées en façe ( nous :'( ) mais sa force en défense statique est aussi sa faiblesse , si il est pris en mouvement sans avoir eu le temps de mettre en plaçe ses défenses , il est mort ( ça demande en général juste un minimum de manoeuvre ) de même, les mercenaires anglais travaillant pour Charles le Téméraire se font tailler en pièçe par les phalanges suisses à plusieurs reprises malgré le fait qu'ils soient intégrés à un dispositif combiné je me demande si l'éfficacité du tir anglois n'est pas un peu sur-estimé par notre cher Tancréde ;)

à la suite du raid meutrier de l'OTAN ( aviation américaine : premier bilan 30 talibans tués ) , le bilan définitif ( ? ) est de plus de 76 civils tués ( 80 selon les informations télé ) , une enquête a été ouverte par l'OTAN : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/08/23/l-otan-enquete-sur-un-raid-aerien-qui-aurait-tue-76-civils-dans-l-ouest-de-l-afghanistan_1087088_3216.html de son côté Karzai a critiqué le raid et limogé plusieurs responsables militaires de l'ANA le raid a eu lieu prés de Hérat , c'est une zone pachtoune ?