Akhilleus

Le focus sur Stalingrad se justifie. Ca reste quand même un "turning point" de la 2e GM même si ce n'est pas le seul (il y'en a eu avant : la Bataille d'Angleterre, il y'en aura après Midway) Cela dit comme tout turning point dans le grand schéma il a été préparé en amont par une série d'evenement et permettra en aval une autre série d'evenements majeurs En tant que tel je suis d'accord que c'est sur vendu (mais comme la bataille d'Angleterre, El Alamein ou Kursk) Ca n'en reste pas moins la première fois qu'une armée allemande complète capitule en rase campagne. On aurait pu faire un focus sur Moscou 41 (mais qui aurait osé appeler une station de métro Moscou....) Ou Bagration (mais c'est le nom d'une opération, pas d'une localité - idem pour la bataille d'Angleterre ou celle de l'Atlantique d'ailleurs-) En terme de souffrances, Leningrad aurait dû avoir le pompom Ou Varsovie 44 Mais en terme de première destruction majeure de la Heer Stalingrad tient sa place (même si en fait la saignée a été continue depuis le passage de la frontière soviétique le 22 / 09 /41 )

Si tant est que l'AC 58 soit encore produite, il faudrait aussi filer des FAMAS F1 et ca doit plus trop courir les rues Et puis ca serait moyennement utile quand dans la section d'infanterie ukrainienne, tu as un piéton sur 2 qui se trimballe un LRAC de 64 à 84 mm jetable (RPG16, 18, 22, M72 LAW, M80 Zolja, AT4, RPG75, RPG76 ....)

bon ben je vais faire ce qui aurait dû être fait depuis des jours Un va dégager parceque c'est un troll de base qui est revenu et qui joue l'homme plutot que le ballon Et son comparse qui a aligné les trollages en série sur 10 posts va le suivre Mes camarades modérateurs pourront inverser les ejections si ils le souhaitent voilà, vous pouvez continuer a discuter peut etre plus sereinement et en tout cas en visant moins les tibias des autres participants

dites, vous en avez pas marre de jouer les joueurs plutôt que le ballon Voilà aussi pourquoi certains ne participent plus Parceque si vous voulez des perles sur chacun d'entre vous, va pas falloir creuser bien loin (certains en plus étant coutumier du fait)

Tu sais, tu me rappelles un LT qui était tellement sur de lui qu'il a voulu nous faire avaler que la Luchaire Mle 58 pouvait arrêter un T72 de face parceque il y'a avait marqué antichar dessus Aucun obstacle fixe/passif n'est infranchissable. Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif ni la finalité Que ce soit un fossé antichar (qui sera traversé sur ponton), un champ de mine (qui sera déminé), une série de blockhaus (qui seront traités), un champ de barbelés (qui sera coupé) tout obstacle fixe sera franchi Que ce soit par la piétaille avec ou sans l'aide du génie et par les véhicules (avec l'aide du génie) La question c'est le temps et les moyens mis pour franchir cet obstacle (contre le temps mis pour franchir la même zone sans obstacle). Ca n'a jamais aucune autre finalité. Même Maginot n'a pas imaginé une ligne défensive étanche Bien sur que l'ENI fera une brêche mais en combien de temps et avec quels moyens (qui y seront immobilisés et feront potentiellement défaut ailleurs, en particulier les engins de génie d'assaut peu nombreux) Si les ukrainiens arrivent à la franchir avec un système type UR77, tant mieux pour eux. Mais des UR 77 ils en ont pas 2000. D'ailleurs pour ceux qui l'aurait raté, ils ressortent les ASU85 Bref, toujours beaucoup de certitudes, pas assez de lectures Tiens cadeau https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_à_fusil_AC_58

Tiens, un troll à 2 messages ...

Si on regarde les liens, la taille ne semble pas avoir tant d'importance que cela, la densité et sur quoi la ligne de défense s'appuie, oui En l'état une ligne double simple c'est pas le plus optimal A voir quelles sont les associations qui seront mises en place (mines ? fossé antichar ? tranchées pour l'infanterie derrière ?) sur quelle proportion de la ligne et si ils vont se contenter d'une disposition simple comme sur les photos (auquel cas ca ne fera que ralentir une opération mécanisée) ou ajouter des couches supplémentaires Ce qui est dit comme prévu (plusieurs centaines de km) ca ne pourra pas être efficace Si c'est juste une ligne double comme sur la photo : ca cassera les pieds aux VL et APC, ralentira les chars ou ca sera contourné Les obstacles fixes, quels qu'ils soient, ne valent que par les forces qui sont présentes derrière ou dans les intervalles La forme de la dent de dragon, en fait, on s'en fout un peu, de même si elle est enchassée ou pas sur une plaque béton (dans le second lien que j'ai mis, il y'a plein d'exemples de formes différentes et de dépots libres)

sinon pour creuser le sujet version transportable : https://en.wikipedia.org/wiki/Buoy_anti-tank_obstacle https://ukswwh.wordpress.com/2021/08/10/anti-tank-blocks/ voili, voili

Ben si Comme je l'ai déjà écris, il existe(ait) des modèles déplaçables Tout ne tourne pas autour des savoirs OTAN

C'est tellement "vrai" que la JNA avait des dents de dragons mobiles deployables et enlevables par engin de génie (basiquement un camion grue) -donc réutilisables- Et que les dents de dragons ne sont jamais utiles seules mais adossées à un champ de mine et des points d'appui d'infanterie Lire plus, poster moins (ou alors aller poster dans un forum non lié à la défense ou tu feras illusion)

Tu as tout a fait raison pour l'objectif d'amener l'adversaire à déclarer forfait si possible avant d'avoir à détruire ses forces armées en détail D'ou le volet (clairement exprimé dans la doctrine soviétique) d'action (que l'on qualifie d'hybride de nos jours) d'action sur les arrières aussi bien sur les capacités industrielles militaires (usines d'armement mais aussi centres de concentrations et formation des réserves) que civiles (alimentation en ressources energétiques ou autres) ou politiques (créer des groupes favorables à ses propres visées politiques, alimenter des groupes hostiles aux gouvernements non amis) https://hir.harvard.edu/implications-of-soviet-strategy/ The Meaning of Superiority In the Soviet view, strategic superiority consists of the ability to extract concessions from one's opponent either through the use or the threat of force. It enables one to escalate a conflict deliberately and confidently in pursuit of a favorable resolution. Strategic superiority thus operates at every level of international relations, for the nation which ultimately could win a strategic nuclear exchange can gain the advantage at any lesser level fo conflict by escalating to some higher level, being reasonably certain that its opponent will be unable or unwilling to match the escalation. And because both nations know that the militarily superior nation has the forces to back up its threats, this is not a resort to psychological brinksmanship or to a reckless game of chicken, but rather, a rational military-political calculation. In times of peace, strategic superiority offers diplomatic advantages, and in pre-war crises it enables the stronger nation to confront its adversary with an ultimatum or to accept a resolution of the conflict by violence. As evidence of Soviet cognizance of this dynamic, witness their sensitivity to attempts on the part of the United States to negotiate "from a position of strength" or to engage in "nuclear blackmail." In time of war, strategic superiority allows a country to escape impending catastrophe in a conventional theater war by initiating a nuclear or strategic war. The employment of nuclear missiles, writes A.A. Sidorenko in The Offensive, "permits changing the situation in one's favor in a decisive manner and in a short time." Conversely, if one wishes to stay at a lower level of violence, strategic superiority acts as a deterrent to escalation by one's enemy. No Substitute for Victory If a strategic war were to occur, the Soviets intend to fight until victory is achieved. But just what does victory entail? Soviet strategists focus on four conditions of victory: 1) defeat of the enemy's military potential, 2) seizure of strategic areas, 3) occupation of territory, and 4) installation of pro-Soviet communist governments. The pursuit of these goals imparts to Soviet strategy a number of distinctive features. The first aim of Soviet strategy is to defeat the enemy's military potential. This primarily involves the destruction of its forces in-being – particularly his nuclear weaponry – so as to forestall immediate retaliation against the USSR. It also includes the destruction of the sources of the enemy's military power – industrial and stocks of strategic equipment and raw materials. It is a fundamental tenet of Soviet military doctrine that no country be allowed to wage war against the Soviet Union twice. The great destructive potential of nuclear weapons, Soviet strategists contend, has, far from rendering warfare suicidal, made possible the attainment of the most decisive political goals – the destruction of the enemy's capacity to oppose Soviet interests. The Soviets are guided in their target selection primarily by military and political considerations, not by the desire to deliver punitive strikes against the rival society. While Western strategists search for ways to break the enemy's will to resist, their Soviet counterparts aim at destroying his capacity to do so. For once the enemy's capacity is destroyed, he cannot, no matter what his will, threaten the Soviet Union's survival. Especially important in eliminating the enemy's capacity to mount effective resistance is the destruction of its political-administrative centers. Disrupting political authority would serve the dual purpose of undermining military command and control by confusing the lines of authority and of demoralizing the opposing population. The former would serve to protect the Soviet homeland by reducing the enemy's ability to retaliate, while the latter would facilitate the eventual imposition of a pro-Soviet regime. The Soviets believe that the element of surprise is crucial to the attainment of victory. Soviet military doctrine therefore calls for measures to insure that the West does not take the USSR by surprise and that the Soviet Union secures the advantages of surprise. While nothing in Soviet military doctrine indicates that the Soviets would initiate a nuclear exchange for no apparent reason, that same doctrine leaves no doubt that, once the Soviet leadership becomes convinced that a nuclear war is inevitable, it will not hesitate to strike first. A first-strike gives one the advantage of drawing from undamaged nuclear forces, thereby maximizing the crippling effect of the attack on the enemy.

C'est une bonne remarque (et qui permet une petite digression) La conduite OTAN centrée des opérations est une opération à vocation destruction des forces armées de l'adversaire (qui doit conduire à la victoire). Le volet politique est très souvent décorélé du volet militaire (cf le Mission Accomplished de la GW2) et est conduit en parallèle des ops mili. La victoire politique est censée être acquise après la victoire militaire La conduite PAVA (soviétique donc) est que la victoire militaire nécessite une prise en compte politique (le terme politique étant large; englobant la société civile et sa capacité à fournir l'effort de guerre de son propre pays comme de l'adversaire comme les décisionnaires politiques). De ce point de vue, tout opération de désinformation, destructuration de l'appareil productif (directement par des frappes sur les réseaux energétiques ou d'approvisionnement ou indirectement en générant de l'incertitude et de la crainte chez les petites mains produisant les armes à destination des forces armées ou les soutenant en produisant la nourriture par exemple) sont intégrés dans le volet militaire Après ca reste l'approche théorique de la doctrine et depuis le début du conflit, les russes l'ont peu appliqué (encore que ils s'y mettent en visant les centres de production energétiques ukrainiens)

Ben on va pas être d'accord Le moindre cube de béton un peu dense et même pas bétonné en profondeur va arrêter un APC/IFV et ralentir un char D'autant plus si le bidule est en triangle qui basculera sur un autre coté plutot que d'etre simplement poussé sur le coté comme ce serait le cas d'un cube C'est le même principe que le hérisson tchèque (et personne n'a jamais prétendu que le hérisson tchèque était un truc débile) Idem ca nécessite pour être franchi un engin de génie pour nettoyer un chemin donc ca va canaliser les avances Ca n'arrêtera pas un assaut mécanisé inter arme (la ligne Siegfried ne l'a pas fait d'ailleurs), ca ralentira l'action ou obligera de déployer des moyens complémentaires qui ne seront pas disponibles partout A voir comme une série de hérissons tchèques ou de portiques néelandais, pas comme un mur invincible

Voilà typiquement le genre de chose dont je parlais in extenso hier 1 meme Qui circule partout sur le net Pour se foutre de la gueule des russes En comparant les dents de dragons de la ligne Siegfried et celle posée sur la ligne Wagner Sauf que qui peut le plus, peut le moins et les dents "Wagner" suffisent largement à stopper un APC, IFV ou MBT..... Même un bête réseau de barbelés empilé suffirait d'ailleurs Mais non, il faut faire des comparaisons mémiques à la noix

Je conviens du point 1 et 2 Par contre pour que le point 2 soit effectif il serait de bon ton que des questions soient posées (au lieu d'avoir un florilège de mêmes, retweets -grossièrement propagandistes dans un sens ou dans l'autre) et montages diverses et variés Une bonne partie des posteurs ici ont oubliés qu'à la guerre, la première victime c'est la vérité factuelle Il est acquis par tout le monde que les russes mentent (ce qui est contre productifs car parfois comme une horloge cassées, ils disent la vérité : cf les rapports de Rhybar quand ils ont reculé) Il n'est pas acquis par tout le monde que les ukrainiens mentent (juré craché, la voiture piégée de Dougine, c'est pas nous, surement un false falg russe même si aussi ils disent parfois la vérité) Une fois qu'on a admis que tout le monde ment et enjolive/déforme les choses pour son propre compte, on peut discuter Mais ca demande d'admettre que l'on puisse nous mentir et d'accepter les corrections apportées (sans être taxés d'etre pro machin ou pro truc) That's all folks

Tu mets le doigt sur un point important : se mettre dans les chaussures de l'autre Pas parceque on est persuadé qu'on (l'OTAN) n'attaquera pas la Russie que en face ils ne sont pas persuadés du contraire Je permets juste de rappeler que on a craint pendant 50 ans une attaque du PAVA (et on s'est équipé en conséquence) alors que il n'en n'a jamais été question (à l'ouverture des archives eux craignaient que nous les attaquions)

Voilà C'est un peu l'ambiance obtenue avec tout ces "radio moscou" "on sent une kremlinoaltrie dans tes posts", "tu es coutumier de relayer la propagande russe" et je passe (des citations comme ça, y'en a plein de pages" C'est devenu nauséabond (et encore je regarde de loin et n'interviens plus, ah si pour défendre un gars qui s'est une enième fois fait accuser de pro russisme par un autre gars qui a 3 posts au compteur) Ca va pas plaire mais ca pue fort (et je n'ose imaginer si la France était directement impliquée) Et en plus, ca vient dans 90% des cas de gars qui n'ont jamais vu les effets d'un vrai conflit. Alors oui non seulement ca pue mais ca fait supporter de foot en oubliant que ca saigne et ca meurt et que c'est pas un jeu vidéo avec des sprites qui repop @funcky billy II Je profites de cette dernière missive pour te répondre Si, si ils ont appliqués la doctrine PAVA standard : recherche de l'effet de surprise par combinaison de déception militaire et politique (ca va ensemble dans leur doctrine), action dans la profondeur et opération offensive multi axe Après le point 1 et 2 ayant foirés (parceque mal mené, générant trop de confusions aux echelons subalternes, pas assez invisible aux rens modernes, opération aéroportée n'ayant pas la jonction dans les temps avec la colonne mécanisée de relève) ils se sont retrouvés dans la merde dans laquelle ils sont maintenant

Et un autre qui sort du bois Peut etre qu'a force, avec tes comparses de tomber sur d'autres forumeurs (mêmes les plus posés) pour faire ton milicien de base, ils sont partis Lien de cause à effet ?

1-Quand les posteurs prennent moult precautions semantiques et qu'ils se font lyncher en meute, ca me pose 1 probleme.. je suis peut etre le seul 2- quelles predictions?. Au debut du conflit j'ai fait comme tout le monde, commentant en temps réel et essayant de raccrocher aux elements doctrinaux existants. Je n'ai pas ecris que l'ukraine serait pliée en 3 j (notre CEMAT si) et ce n'est pas moi qui passe mon temps a ecrire que les russes sont a court de PGM (depuis Mars) ou de chars modernes (depuis avril) J"ai ecris que dans le grand schema la fourniture de manpads ou d'atk ne serait pas determinante. Les ukrainiens ne disent pas le contraire d'ailleurs. Donc quoi?. Precise pour etre concret 3-je suis reintervenu parceque les pointages de doigt me herissent. Y avait bien plus de matiere a me voir revenir sur les monceaux d'aneries pondus et pourtant deja discutées 4 pages sur si le GPB protege de l'arty (c pas les fils qui manquent pourtant sur un forum mili et 1000 pages avant une paire de video de GPB arretant des shrapnels) 6 pages a se foutrent des russes qui mettent du caoutchouc dans des briquettes reactives (ce sont des NeRA non explosives mais c pas graves) 5 pages sur des plaquettes a oeufs : c la forme normale de certaines briquettes kontakt Et je te passe le concours de memes, de lol et autres poilades sur une vraie guerre ... Desolé si je trouve que ce fil n'est quasi plus informatif et que 90% des newbies n'amenent rien au forum PS : là ou je me suis clairement planté, c'est sur le fait que je ne croyais pas que des politiciens locaux oseraient emettre un avis publique contre la politique de VP. J'avoue, celui est une grosse foirade de ma part. Pour le reste, pointes moi mes prédictions ratées

Non effectivement tu ne comprends Quand 5 posteurs tombent sur 1 seul mechamment parcequ"ils ne sont pas d'accord avec ce qu'il dit, ca fait chasse en meute et cancellage. Demande a @Yorys ce qu'il en pense Quand tu as des gars qui systematiquement interviennent en pointant du doigt un discours pro kremlin chez un posteur qui questionne le storytelling ukrainien, ca s'appelle un fonctionnement de milice. Demande @gustave ce qy'il en pense Ca prend deja un taux de flux de messages important tout ces pointages de doigts. L'ambiance ici s'est transformé en bon collabos de l'histoire mainstream. Quant a mes interventions tu les trouves pifometriques pparceque tu n'as pas le bagage adequat...comme 90% de ce qui restent (pour preuve ca colle des +1 a des monceaux d'aneries pondues par 1 ou 2 memes personnes) Il y a clairement un manque de culture militaire de facon generale et en connaissance des doctrines, modes operatoires et fonctionnement d3s armées ex PAVA (qu'elle soit ukrainienne ou russe). Ce qui est dommage pour un forum mili ou les discutions ressemblent a ce que tu peux trouver sur 15-25 ans Enfin, quand tu as des posteurs qui d'habitude sont corrects mais qui sur ce thread passent leur temps a delater (je pense entre autre a @Boule75 et c pas le seul) ca pose l'ambiance Donc oui ce thread c 80% de dechets Accessoirement si mon avis te defrise, ca me fait ni chaud ni froid Surtout de la part de quelqu'un qui fait partie de la nouvelle team milice tueuse de kremlinolatres

Nan, nan Continuez Il y'a plus que 2 posteurs aux voix dissonantes par rapport au bruit ambient Un qui a été dégouté y'a pas plus tard qu'hier et un dernier ici qui poste de moins en moins On se croierait sur Check Six sur l'ancien topic Rafale tient .... Une fois celui là partie, ce sera parfait ... mais on se demande qui va alors pouvoir être accusé de quoi ... Du coup 50% du flux de messages risque de disparaitre Gross Malheur ... (/c'etait ironique ..... ce fil étant déjà devenu à 80% une poubelle)

Nan, nan, les aides directes (ALI, vehicules, munitions, systèmes d'armes) tournent bien autour de 40 milliards (après est ce que c'est le prix catalogue ou le prix occasion ou le prix je charge la mule parceque c'est l'état qui paie, c'est autre chose ... je pense par exemple au comptage du prix des vieux véhicules déjà largement amortis type M113 ou VAB) @pascal Ce n'etait pas mon propos de dire qui serait ou sans qui. Mon propos était plus sur ta dernière partie i.e il faut des stocks (de troupes entrainées, de munitions (beaucoup), de véhicules et de pièces de rechanges (beaucoup) et qu'au final ca coute cher Encore une fois l'Ukraine est un cas hybride particulier parcequ'ils sont partis avec un gros stock que nous avons renouvelé à l'equivalent du budget annuel de la défense de l'armée française (sur un conflit qui ne finit pas) avec uniquement du matériel pour AdT. Pas d'avions, pas de marine, pas de force nucléaire stratégique On peut en conclure quoi sur la capacité de notre AdT de durer dans ce type de situation ? ben qu'on serait à l'os très vite. Le prix et le budget c'est le premier facteur de bon fonctionnement d'une armée

Tout ca est bien bel et bon Mais le Col Goya oublie quelque chose dans son article C'est que l'Ukraine a reçu 40 milliards de $ d'aide militaire directe entre Février et Aout (et plus depuis) soit le budget militaire français entier (y compris FNS) en équipement et munitions soit 2/3 du budget annuel militaire de la Russie sur une période de 7 mois (+40 milliards supplémentaires en aides financières et humanitaires) La guerre ca coute cher Et recevoir plusieurs fois l'équivalent complet de l'équipement de l'AdT (ou une combinaison de l'ensemble de l'équipement de l'armée française et britannique) ben ça aide, et pas qu'un peu

Je réitère mais beaucoup de T72 ont été comptés laissés en reserve alors qu'ils faisaient partie des pools a désarmer dans le cadre du traité de contrôle des armements conventionnels en Europe Dans les 10 000 en soit disant stock il doit y avoir une bonne proportion qui a été désarmée pour faire du chiffre dans le cadre du CFE et un vrai désarmement (pour être en adéquation avec le traité) cad détourellage et envoi à la casse

Quelqu'un sait ici ce qui est engagé, comment et ce qui est sorti des stocks ou pas Moi, pas. L'image de la distribution des différents modèles n'est pas claire. On a de tout et perso je ne sais même pas si ils respectent les distribution T72 quel que soit le modèle pour les fusiliers moto et les T80 T90 pour les unités blindés de choc A part les rapports de pertes qui donne un idée du matériel sorti mais pas du ou/quand/comment, je ne vois pas Et c'est pas parceque'un article dit qu'ils comptent upgrader 800 T62 en 3 ans (donc un truc qui n'est pas pour l'immédiat immédiat) que d'autres engins plus modernes ne sont pas sortis de cocon Vous sur interpétez. Tout le monde est partie sur : ca y ils reviennent au T62. Oui, peut être Mais pas tout de suite ....et probablement pas tout seul