Akhilleus

Je vais répondre une dernière fois au post (répétitif, indigeste et autocongratulateur) de Pol, après je le colle sur ignoré, les perroquets c'est fatiguant Personne ou pas grand monde sur ce forum plutot spécialisé n'a fait l'équivalence Armée Rouge et Armée Russe. Il va falloir que tu te mettes ca dans ton petit crane Ceux qui ont un peu suivi l'évolution de l'armée russe depuis 2000 ont quand même basiquement compris cela, donc répéter ton mantra, ca ne fait que flooder les threads L'armée russe de 2000 avait montré des carences certaines. Elles devaient être compensées par un plan de réorganisation. On a vu qu'il n'était pas abouti en 2008 même si il y'a eu quelques améliorations mineures mais insuffisantes Elle a continué un schéma d'amélioration en 2011 puis 2014 montrant qu'elle avait amélioré sa réactivité (épisode de Crimée) et sa capacité de reco-feu (Ukraine Iliovansk et Debaltsevo 2014 ... certes contre un adversaire très affaibli) Elle a aussi montré que coincé dans un schéma politique faux, elle pouvait se planter dans les grandes largeurs (2022) Mais elle fait aussi preuve de réactivité, d'adaptation aux nouvelles technologies et tactiques du champ de bataille et reste capable de manœuvrer des grandes unités (ce que les ukrainiens n'arrivent toujours pas à faire même encadrés par les américains) Elle a conservé des défauts typiques de l'armée soviétique dans certains secteurs (chaine SAN, initiative aux echelons/pions subtactiques, dépendance massive aux armes d'appui), elle en montre d'autres que n'avait pas l'armée soviétique (insuffisance du génie d'assaut, insuffisance des échelons de réparation rapide au plus près du front, coordination aviation d'attaque - troupes au sol imparfaite) mais elle montre aussi des points forts que n'avait pas l'armée soviétique (Guerre Electronique, boucle OODA-feu, intégration organique des drones aux echelons supérieurs, intégration sous unitaire des drones, usage - ne t'en déplaise- d'armes guidées en grande quantité (suffit de voir le volume de Krasnopol et Gran utilisés en 23 et 24) Bref, comparer l'armée soviétique et l'armée russe c'est comparer deux trucs complétements différents comme comparer l'armée française 1995 et 2025 (oui on a des GTIA mais on a perdu l'interarme de nos régiments) Et ca tout le monde ici en est conscient, ca se lit sur les 1000 dernières pages Et je ne parles même pas du volume de force ici Donc merci de garder tes fantasmes pour toi et d'arrêter de projeter sur ce que pensent ou savent les autres

Au moins Parceque pour l'instant on en est à intercepter des Geran de 20 à 50 000 $ l'unité avec des IRIS T à un demi million d'euros ou si on a de la chance avec des Crotales NG et si on a vraiment de la chance avec du Strela/Igla ou des obus de 23/35 mm (oui je me place aussi dans l'optique de la DA française ou il ne reste que de IRIS T et des Mistrals à 400 000 boules qu'il faut souvent tirer par paire ....encore que il y'a un projet d'upgrade sur l'optique associée à l'IA sur nos 20 mm qui serait une solution bas prix)

pas vu passer (mais j'ai bien du rater un tas de trucs) tu aurais un lien quelconque par curiosité ? (j'ai vu du LGA airburst, comme d'ailleurs sur notre crash programme sur VAB anti drone mais vraiment pas de roquettes .....) PS : pour la roquette de Thalès, on reste sur un problème de portée (pas mieux que du ZSU 23 cad 2.5 km d'altitude, 4 km de portée, avantage avec dispersion de billes, désavantage pas de radar de conduite de tir contrairement au ZSU 23-4)

Et dire que certaines bonnes âmes ici se foutaient de la gueule des "brouettes iraniennes" qui "n'auraient pas d'impact sur le conflit" On est effectivement non plus sur un problème d'engin hypertech highQuality high Perf (paradigme OTAN) mais sur un problème de volume de production industrielle d'un truc utilisable en grande quantité si il fait le taff (paradigme PAVA) La solution est donc de trouver un truc contre peu couteux industrialisable en grande quantité. Problème, comme on est longtemps resté sur la paradigme haute qualité (donc cher donc en faible quantité), on part avec du retard Les Paki par exemple ont montrés que des vieux Bofors (couplés à une suite optronique moderne) pouvaient abattre des drones en quantité. Or, du 40 mm airburst, ca a une meilleure portée et une meilleure létalité que du 12.7, 14.5 ou 23 mm qui sont les calibres les plus largement utilisés par les ukrainiens L'idée de roquettes sol air (là aussi airburst) n'est pas bête non plus (une version un peu plus à jour de ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Z_Battery) Ca restera de toute façon de la défense de point. Tout le monde n'est pas Israel avec un espace aérien réduit pouvant être entièrement couvert (à grand prix) par un système AA

une enième armée non, c'est certain par contre les russes recomplètent régulièrement leurs forces, les font tourner pour entrainement/remise à niveau et créent encore des régiments/brigades de novo en plus des précédents les ukrainiens eux créent des brigades de novo mais ne recomplètent pas leurs forces et les brigades créés sont souvent très en dessous de leur dotation théorique la différence est là, la dynamique de progression en nombre aussi bien de soldats que d'unités opérationnelles est du coté russe coté qualité, on attendait une courbe d'inflexion au profit des UAF mi 2023 et celle là ne s'est pas concrétisée non plus, moins de volontaires et formation bien souvent réduite à la portion congrue ce qui fait que le niveau global des UAF sauf une paire de brigades hautement selectives (Azov, Kraken, Aidar) a baissé Celui des russes ne pouvant pas descendre plus bas que 2022 a au contraire paradoxalement augmenté d'autant plus avec les capacités de rotation et de réentrainement à l'arrière (ce qui facilite la conservation et la transmission des savoirs) dernier point : les UAF après 3 ans ne maitrisent toujours pas l'échelon division et encore moins corps d'armée donc chaque brigade se demerde un peu toute seule dans son coin ce qui relativise l'effet masse des soit disant 80 à 100 brigades ukrainiennes opérationnelles les UAF étaient un arme à un coup, les russes jouent sur l'attrition et le temps long, ils n'ont pas besoin (et de toute façon effectivement pas les moyens d'ouvrir un nouveau front de façon optimale ..... encore que ca s'agite pas mal du coté de Kherson .... ils peuvent donc encore activer des unités restées l'arme au pied depuis quelques mois) Tout ca pour dire que si les UAF ne changent pas de paradigme ni d'organisation opérationnelle, ils auront de quoi tenir (jusqu'à quand ?) mais pas de quoi achever les objectifs politiques déclarés

un obus explosé, c'est pas très grave (les explo c'est souvent un dérivé de nitrate, les fragments sont petits). Le problème ce sont : les UXO (jusqu'à 20% pendant la GW1), et les carcasses diverses et variées, chargées en métaux lourds, plastiques, carburant qui a plus ou moins fuit et plus ou moins brulé. Mais la forêt de Verdun se porte plutot bien aujourd'hui si tu veux un exemple (et plutot mieux qu'une forêt d'exploitation, forcément si tu y creuses tu risques de te faire péter tout seul ce qui arrive tout les ans) Tant que y'a pas usage de vraies saloperies longue durée type Agent Orange, ca repartira, le sol est suffisamment fertile (et mobile verticalement ou horizontalement, lire déplacement des composés dans le sol en profondeur ou en surface par ruissellement). Il faudra se poser la question de la potabilité des cours d'eau mais les sols eux devraient pouvoir absorber surtout que la ligne de front est très large et que 1 million d'obus sur 1000 km ca ne fait jamais que 1000 obus au km cad rien par rapport à d'autres conflits

Dixit le gars qui nous a promis une offensive grand style ukrainienne en 2024 puis 2025 puis 2026 ? qu croit, croix de bois, croix de fer, que les russes arrivent au bout de leur réserve depuis ? ... 3 ans. [alors que leurs effectifs continuent de monter, qu'ils trouvent toujours des volontaires certes bien payés, ce qui n'est plus le cas des ukrainiens qui n'arrivent même plus a recompléter leurs unités) qui, croit, juré, craché, que les russes n'ont bientôt plus de chars depuis ? 2024 et que vous aller voir, on va fournir a l'Ukraine 300 Bradley et ce sera plié.... alors que pourtant ils continuent à vider leurs stocks de l'Oural et continuent à en aligner des MBTs en augmentation denombre. Alors oui ils bouffent leurs stocks (comme on a bouffé les notres) qui, dixit, mais non, les américains ne se retireront jamais du problème ukrainien (allo Donald ?) Et j'en passe. Tu vois ton problème c'est que tu as fais tellement de posts à rallonge qui se sont avérés faux y compris sur le temps long (ouais ok ils seront peut être exacts d'ici 2- ans et encore).

possible que ce soit les propergols solides ou liquides, ca par contre c'est une merde hautement explosive Encore faut il être sur que ce soit un site de stockage de missiles et pas de bombes à gravité

Explo nuke ? Non Deja, tout le monde aurait hurlé a la conta radioactive Et puis une nuke ne declenche pas comme cela, l'explosion de plusieurs dizaines de "mini detonateurs" doit etre coordonnée a la microseconde près. Qu'un seul foire et tu rates ta masse critiqur. C'est paradoxalement l'arme la plus sure (du point de vue detonation) en cas d'explosion de proximité ou incendie (apres c degueu en terme de pollution aux metaux lourds et radioactifs)

C'est aujourd'hui que tu decouvres ? Vis ma vie dans un tas de threads

C'est un peu plus compliqué que cela Olivier fantasme comme à son habitude sur ce que pensent ou ne pensent pas les russes Mais il reste des éléments de la Rovsgardia en Ukraine Tout les OMONs et autres sous unités MO ont été effectivement retirées (vu les pertes et sans entrainement spécifique biff, c'était logique) Par contre les SOBRs sont restés en tout cas en partie. Les SOBRs ont un entrainement (et un équipement) infanterie légère (disons plutôt "police" très militarisée que fantassins cela dit). C'est plus des QRF ou SWAT like à l'américaine (avec de l'équipement médian, des appuis LMG/MMG aux véhicules blindés comme des Tigrs)

Hum, même en temps de guerre, il n'est pas fréquent qu'un pilote remonte immédiatement à "cheval" après ejection. Les traumas articulaires, tendineux et musculaires peuvent nécessiter des semaines parfois des mois de récupération y compris avec inter chir en fonction des conditions d'ejection Idem pour des pilotes qui en condition de combat poussent parfois un peu trop leurs machines (au délà des limites théoriques) avec impact sur la physio de la cellule de l'appareil mais aussi sur la physio du pilote

La Rovsgardia c'est une réforme du MVD des années 90. Le MVD (troupes de sécurité intérieur) a toujours été une unité paramilitaire gendarmerie like (contrairement à la Milice renommée Police par la suite) L'idée c'était de mettre sous commandement unifié les unités anti terroristes, les OMON, les SOBR et les éléments non spécialisés du MVD sous une seule direction, c'est tout. Mais l'équipement, le fonctionnement global a été conservé Comme les gendarmes, le rôle de la Rovsgardia c'est le MO, le CT, la sécurité interne (dont celle des frontières en collaboration avec les gardes frontière du FSB), la lutte anti-grande criminalité/banditisme et la DOT (défense opérationnelle du territoire) soit effectivement une fonction d'infanterie légère (avec l'équipement qui va avec). En gros les fonctions de nos GM, GIGN, PSIGN et groupements de protection des infrastructures (aériennes, maritimes, nucléaires et ferroviaire). Ils n'ont par contre pas de fonction type judiciaire ou gendarmerie départementale qui sont dédiées à la police russe. Tous les policiers russes n'appartiennent donc pas la Rovsgardia

Ca fait belle lurette qu'il n'y a plus (y'a t il eu jamais) d'action "d'envergure" Les actions sont du niveau section, compagnie au mieux (avec certes des appuis régimentaires voire divisionnaires mais qui restent des appuis) On reste sur un jeu d'attrition imposé par le nouveau mode de conflit qui induit que toute concentration sera matraquée Donc oui les ukrainiens, comme les russes, peuvent réunir temporairement une compagnie ou deux pour une action d'éclat ou une contre attaque locale mais le reste se traduit par une lente reptation qui reste à l'avantage des FAR Ca ne changera probablement pas même une fois la dernière ligne de défense ukrainienne franchie (qui est déjà à l'entame sur plusieurs points) simplement parceque derrière il y'a des môles urbains qu'il est facile a transformer en autant de môles défensifs Cette guerre ne se joue pas sur un mode blitzkrieg mais plutot sur un format Verdun Et celui qui a le plus d'hommes et d'équipement a envoyer à l'abattoir finit nécessairement par être avantagé dans ce contexte

Donc tu estimes que les ukrainiens de l'Est n'ont été que des pions pour Poutine, incapables de ses révolter par eux même (mais dans d'autres fils, tu absous une "ancien" djihadiste parcequ"il s'est révolté tout seul comme un grand ... qui d'après les SR US n'est pas si ancien que cela.... oui je sais c'est un peu un poke gratuit) Le plausible deniality a bien été utilisé, cela est non niable. Par contre, l'objet de mon post est bien de rappeler qu'il n'y a avait (semble-t-il, après je peux bien sur -mais pas que moi- me tromper), de plan préparatoire pour le Donbass Sinon, il va falloir m'expliquer pourquoi il a fallu 3 semaines pour que l'Orbat des rebelles commence a enregistrer un volume et une qualité d'armes qu'ils ne pouvaient pas avoir capturé (alors qu'ils étaient plutot dithyrambiques sur chaque capture/récupération) et que leurs opérations soient structurées par un commandement un peu plus organisé (hasard, c'est aussi le délai pour que sortent les premières interceptions des SR ukrainiennes d'individus identifiés comme plus tard appartenant au GRU). Avec un raisonnement valide, SVP Dernier point, tu fais fi de tout un pan du fonctionnement politico-militaire russe en particulier entre le GRU et le FSB (Poutine et ses siloviki, plutot FSB et le GRU plutot mis sur la touche depuis quelques années) avec des épisodes très croustillants (je t'invites à lire ou relire leurs relations pendant la 1ere guerre de Tchétchénie, mais bon, celle là était un foutoir sans pareil avec en plus le MVD et l'armée régulière par dessus, mais surtout pendant la 2e guerre de Tchétchénie, tu serais visiblement surpris des coups de p***tes, manips et autres intoxications avec morts à la clé voire destruction d'unités complètes entre eux...Et pourtant 2e Guerre de Tchétchénie, dirigeant : Poutine Bref, tu fais la même erreur avec la Russie que tu fais avec l'Iran ou dans d'autres threads : ces autocraties ont une tête médiatique bien visible mais des cercles d'influence (parfois très lourds) qui gravitent autour de cette tête pour orienter sa politique. Cercles d'influence qui ont parfois(souvent) des agendas exterieurs contradictoires puisque leurs agenda intérieurs sont communs mais incompatibles (lire : prendre le plus de poids politique et de pouvoir possible, or le gateau étant fini, la taille des part elle est variable)

Yep mais non (le timing, c'est important les gars) Autant pour la Crimée, la position russe était claire (les gentils hommes en vert) autant aux premiers jours des evenements du Donbass elle l'a moins été : premières semaines : séparatistes autoproclamés, équipés de matériel pris l'armée ukrainienne ou dans ses reserves voire dans des musées .... puis plus tard intervention d'éléments plus ou moins obscurs (Girkin, agent du GRU ? peut être mais pas de la frange ayant opinion majoritaire a l'époque des evenements .... et encore d'ailleurs aujourd'hui ... il est d'ailleurs considéré comme un poil a gratter génant par les services russes) et encore plus tard, implication russe directe Mon impression (au moins corroborée par un certain nombre d'études qui font fi du biais de confirmation occidental encore plus renforcé par les evenemenents depuis 2022, c'est que la majorité du "politburo" ou Poutine et son entourage ne voulait pas s'engager pour le Donbass mais qu'une fraction minoritaire très ultranationaliste (vociférante, audible et qui leur a reproché ouvertement sur les RS et autres organes de com cet état de fait), y est allé quand même, lui forçant quelque peu la main avec la dérive connue ensuite : touristes perdus géographiquement, puis crescendo frappes transfrontalières puis intervention directe pour finir par l'armée régulière russe Et tout cela sans non plus oublier les conflits internes (enfin quand je dis internes, disons selon les cercles d'affiliation) dans les hautes sphères séparatistes (combien de leader séparatistes tués par des explosions opportunes de tel portables, reservoir d'essence et autre "fallait pas traverser à ce moment" là bien opportun) Ca sentait déjà à l'époque les différents cercles d'influence gravitant autour du Kremlin, chacun jouant sa partition, sans que le chef d'orchestre ait un contrôle complet. Il l'a repris ensuite (rapatriement de Girkin, direction des opérations données à des fidèles des services) mais en tout cas il ne l'avait pas au stade précoce des évènements. En 2014 précoce, Poutine ne voulait pas d'un conflit impliquant la Russie dans le Donbass. Il a visiblement changé son fusil d'épaule en 2022 (d'ou mon erreur d'appréciation disant que je pensais qu'il limiterait l'entrée de ses troupes à la ligne de séparation et pas au delà) Mais attention à la chronologie des evenements ....

En ce sens, je trouve le vénérable AMX30 pas si mal fait que cela Oui le blindage est en papier mâché, mais il avait, en sus de l'ANF1 possiblement installée pour le chef de char (à commande interne il me semble pour les X30B de Daguet) un canon de 20 mm a débattement vertical indépendant et un panachage d'obus HE/Fumi/HEAT (et flèche pour le 30B pendant Desert Strom) beaucoup plus versatile que le Leclerc qui n'a qu'une 7.62 coax et un panachage d'emport interne plutot tourné antichar Les divers projets d'asservir un 20-23 mm à la tourelle ne sont d'ailleurs pas si cons que cela de ce point de vue (voir le M20UP1 Serbe avec tourelleau 12.7 ou 7.62, possiblement remplaçable par AGL et un canon de 30 en exterieur de tourelle) Le reste va jouer sur le panachage des obus en interne et l'entrainement/doctrine d'utilisation Du coup, y'a peut être pas non plus besoin de réinventer l'eau chaude, en tout cas pas complètement

En fait, ils n'en ont quasi pas. La dotation actuelle reglementaire doit être de 6 obus M908 HE-tracer ou 6 M1028 HE-cannister par engin et c'est "relativement" récent. Pour de l'antistructure ils disposent ensuite uniquement de HEAT ce qui est loin d'être le summum (les APFSDS c'est vraiment bof sur une maison)

Oh mais tu prêches un convaincu Le char dans les conflits modernes a surtout servi a "tuer" du fantassin et du véhicule léger (soft skin, APC, IFV) (même si on a fait des gorges chaudes des combats de chars de la 2e GM puis subséquentes) A contrario, le char a surtout été tué par l'artillerie (WWII), les appuis aériens (hélicos et avions d'appui au sol en Irak GW1 même si un nombre non négligeable a aussi été engagé canon par d'autres chars mais dans des engagements limités en espace opérationnel) et en Ukraine il est surtout tué par le tryptique artillerie-mines et maintenant FPV En ce sens la doctrine soviétique qui fait du char un véhicule anti personnel (50% de dotation en obus HE versus rien ou moins de 10% pour les M1 et autre challengers) me parait plus pertinente Mais nous, on était pendant la guerre froide à un rapport de 1 versus 5, d'ou nos chars chasseurs de chars. Toute leur architecture (nonobstant les biais nationaux, chars d'arrêts comme le Challenger pour les britanniques, chars de contre attaque comme les Leo2 pour les allemands, chars de "combat tournoyant" comme le Leclerc pour nous) était calquée la dessus. Il faut "juste" oublier ce paradigme. Ca va demander de changer les process neuronaux de la cavalerie. Pas simple

My bad J'aurais du preciser >a 105 avec haute vitesse initiale Les 105 et 120 sur roues existant ou sur projet sont a ma connaissance sauf erreur de ma part des basses pression et de tte facon trop justes pour de l'antichar alors qu'on s'achemine vers du 130 voir 140 Mais tu as raison de poser la question a-t-on vraiment besoin, plutot que de cavalerie lourde, de chars pensés en premier lieu comme des antichars. On aura toujours besoin d'engins lourds par la combinaison protection feu offerte. Mais peut etre que comme les elephants de guerre il faut les reinventer dans un contexte riche en drone et conflit localité-urbain majoritaire ou amener a devenir majoritaire Mais bon, le conservatisme et les chapelles ne vont pas y aider. Je ne vois pas les cavaliers abandonner les Leclercs pour en 40t antipersonnel/antistructure et vocation antichar secondaire. Tu auras la meme reaction que si tu basculais des pilotes de chasse sur mudders exclusifs

@BPCs Oui et non Encore une fois on revoit l'avantage de la roue (vitesse plus elevée sur route, conso moindre) mais à contrario on voit encore le besoin d'engins lourds qui vont encore s'alourdir par des add ons divers (cages à pool, blindage réactif) et capables d'appui feu lourd. Or la roue est limitée en poid supporté. Aucun engin à roue d'accompagnement (pour l'instant à ma connaissance) n'a supporté un calibre > à 105 mm Or les russes ont montré aussi l'intérêt de canons plus lourds (obusiers de 152 utilisés en tir direct en zone urbaine) ou de "canons d'assaut" sous blindage (T55 et T62 en appui aux forces en zone urbaine) et ces calibres ou ce volume de blindage n'est pour l'instant possible que sur chenillés par ailleurs, je vais enfoncer une porte ouverte, mais créer de novo une cavalerie légère-médiane et savoir s'en servir ce sont 2 choses différentes. Les américains avec leurs Strykers brigades en sont revenus (mais ils ont un peu utilisés leurs Strykers comme des Bradley alors que les engins n'ont pas la même capacité en particulier de survivabilité ni donc le même rôle) Enfin le souci pour nos forces, c'est le mélange. MBT sur chenilles (comme il se doit) mais IFV sur roues. Ca va nécessairement imposer des limitations d'accompagnement (dans un conflit grand style). Après le VBCI est tout à fait cohérent avec la gamme griphon et jaguar, c'est avec quoi on le place dans le segment au dessus qui pose problème (théorique)

En fait "si" mais il faut les moyens pour le faire La doctrine soviétique Guerre Froide indiquait un accompagnement très large en génie d'assaut pour ses troupes avancées aussi bien pour déminer que miner (et ce sans compter les mines largables par avion et hélicoptère) Ca dérive directement des expériences de la 2e GM (et des sapeurs capables de générer des champs de mines complexes AT-AP en moins d'une heure sur les avant ou les arrières des avancées allemandes -voir notamment l'opération autour du Lac Balaton) Bien sur les moyens et le savoir faire semble avoir été sérieusement perdu entre temps mais les capacités de minages soviétiques en un temps limité étaient assez impressionnantes par le passé Maintenant le minage défensif (et encore plus le minage offensif) ont souvent été par contre les parents pauvres en moyens techniques/humains et doctrinaux de notre coté (OTAN) pour différentes raisons et on revient sur notre notion de cavalerie d'arrêt puis de contre attaque (cf les architectures des chars américains et britanniques) avec appui aérien et hélicoptère majeur (ou doctrine airland battle) le tout basé sur du mouvement pour survivre une éventuelle frappe chimique ou nucléaire tactique. A ce titre, les champs de mines, ca dérange aussi le défenseur.... d'ou un minage défensif plus basé sur des moyens mobiles aéroportés (avions et hélicoptères) ou appuis (artillerie avec les FASCAM) à la volée En France on avait pas mal gardé le minage à l'ancienne (mais sans le volume de sapeurs adéquats) parcequ'on était à l'extremité du champ de bataille Et je rappelle, pour revenir au sujet, que toute notre armée était pensée "cavalerie" mais à la française cad une force méca légère à médiane pour aller vite à l'encontre de l'adversaire en tapant sur ses flancs (et loin de nos frontières) cad plutot du hussard, et du dragon que du cuirassier La FAR avec son noyau aéromobile était juste un aboutissement doctrinal de ce concept

où on voit que les kills zones sont encore une fois les routes goudronnées pour la majorité des cas, y compris pour des chenillés qui sont censés être capable de faire du off road C'est toujours le même choix cornélien tactique : prendre la route, ce qui permet d'économiser du carburant, d'aller plus vite et plus loin mais sachant que c'est un axe prévisible Ou rouler off road avec une conso accrue, une vitesse tactique limitée (en particulier en période de sol non gelé en profondeur) et à risque de mines dispersées au petit bonheur la chance mais qui laisse plus d'axes de progression possibles donc moins prévisible pour l'adversaire

Ben, les gars, ca tourne toujours autour de ce Rafale down ? Vous êtes pas passé à autre chose ? nan parceque serieusement, a part démontrer que le Rafale a été un succès commercial (plus tu vends d'appareil à divers clients, plus tu risques de les voir engagés .... et donc perdus à un moment ou un autre, aucun appareil de première ligne ayant effectué des actions militaires un tant soit peu sérieuses -je ne parle pas de taper des barbus en sandalettes avec des ZPU comme seule DCA, je ne parle pas des reines des hangars utilisées soit rarement parceque rares (EF111) ou a dessein spécifique (E-3) ou non plus en première ligne (B2)) s'en est sorti sans pertes au combat (je ne parle même pas de l'attrition plus ou moins normale par accident) Ah si, y'en a 2 : le F15, jamais perdu au combat et le F35I censément déjà utilisé (1 fois ? mais pas bien plus) un appareil au sol (dans une zone très dense en CAP, DSA et contestée), y' peut être d'autres chats à fouetter d'autant plus que les circonstances de la perte sont floues et surtout, surtout que ca serve de leçon sur le sérieux des fanboys des deux camps dans tout conflit qui se respecte (regarde intensément les indiens et pakistanais, bullshitters comme pas deux et dérive en coin vers les russes et les ukrainiens, bullshitters "mais c'est pas pareil)

Lahore est plus ou moins sur la frange avancée de la zone de crise Karachi par contre c'est loin mais c'est une base navale principale Il faut aussi regarder si des frappes ont eu lieu à Rawapindi qui est le site du GHQ combiné (Adt-Marine) pakistanais Si quelquechose touche Islamabad (QG des forces aériennes, ministères et QG des forces nucléaires) ca sentira vraiment les problèmes