Tancrède

Oui, aux USA, ils sont encore plus hypocrites: ils disent que tout est fait avec les donations individuelles, mais ne cachent pas que dès le lendemain de son élection, un représentant doit aller faire la pute auprès des boîtes de sa circonscription et des lobbies d'intérêts privés pour ramener 50 000 dollars par semaines s'il veut être réélu à la suivante. Elected by the people for the people :lol:. En France, ça se contente d'avoir des comptes de campagne à crever de rire, juste pour la forme, et surtout une classe journalistique qui ne posera jamais LA question, à savoir "comment que ça se fait que les campagnes se chiffrent en centaines de millions d'euros et que les budgets des partis, issus surtout des abonnements (qui ne font même pas vivre les partis au jour le jour) n'en représentent pas le 10ème" ?

Alors faut en profiter rapidement pour frapper :lol:! Et pis si c'est vrai d'abord, pourquoi qu'y viennent pas acheter des masses de calendos, ces gougnaffiers?

Cf l'Algérie :P :lol:. "Intervenir dans les affaires du monde", tu ne vendras pas ça aux médias ni au grand public, quand bien même ce serait une opération humanitaire de distribution de sac de riz qui dure plus de 2 semaines. C'est ainsi. Ne rêve pas. Les lois de la communication et de la politique sont absolues et insensibles à tout ce qui ne vient pas d'elles. Il ne m'a pas semblé contester ça, mais le fait de la prédominance absolue et sans partage de la vision comptable de court terme, pondérée par les seuls besoins aléatoires des politiques de ponctionner un peu plus à chaque début de mandat, en ne lâchant du lest que dans 2 cas de figure: une OPEX qui tourne mal et nécessite des crash programme (qui sont une occasion de payer le triple du prix quelque chose qui aurait du être acquis de façon planifiée) et le surcoût perpétuel d'un programme d'équipement majeur (surcoût du à l'incurie de l'Etat, aux mensonges des industriels et aux mauvaises estimations -volontaires souvent- des militaires). A côté de ça aucune vision ne tient, mais la com officielle est bien sûr que tout est génial et correspond aux besoins: du vrai discours soviétique. Quand un général/amiral dit que "forcément, c'est un peu limite, mais c'est bon quand même", la traduction en langage clair est que "non, ça suffit pas à assurer le quart de ce qu'il faudrait". A ce moment, il faut un autre terme qu'OPEX! Faut pas charrier: continuité territoriale et distances ridicules= dépasser un peu de ses frontières, pas se projeter. Israël a zéro capacité de projection (sauf aérienne à petite échelle), hors des coups de main de FS. La formation des bataillons de réserve ne vaut pas grand chose (témoignage familial) et n'est là que pour maintenir le cadre existant de façon théorique. La Suède abandonne graduellement sa neutralité au profit d'un alignement plus otanien qui ne dit pas encore son nom. Du coup, changement de posture et de budget, et concentration sur une force projetable ridiculement petite qui ne doit servir au fond que de maison témoin pour les industries nationales, et sans doute aussi à pas trop se faire taper sur les doigts par le clan atlantiste, le petit "bully" de la classe européenne. Tu as encore tant de candeur ;) :lol:: mettre d'accord la majorité des groupes parlementaires plus ou moins "de gouvernement", mais aussi l'opinion publique (pas le peuple: lui ne peut s'exprimer que tous les 5 ans), bien-pensance médiatique en tête, c'est le parcours du combattant et ça suppose des délais énormes. Et surtout, ça casse totalement la capacité de l'exécutif à passer outre des protestations. Capacité qui ne doit pas être systématique, mais qui doit demeurer. Met un contingent dans l'équation, et c'est mort. Faut pas nier les réalités politiques au profit de ce que tu souhaiterais. Oui, c'(est une bonne blague que le Congrès a toujours en travers de la gorge et qui fait crever de rire les constitutionalistes ricains au point que c'est devenu une blague: quand un conflit, même garanti d'avance comme long et problématique, est engagé par le Pdt, tu crois sériusement que le Congrès va voter le retrait au bout des 3 mois? Faut être un peu sérieux deux minutes et revenir dans le monde réel, là :lol:. T'as pas un politique qui se risquerait à ça. Y'a eu sufffisamment de remises en question de la chose aux USA depuis quelques années, et suffisamment de démontage des argumentaires de vente présentés dans leur lobbying pour éviter ces opinions faciles. Mais là où c'est un peu plus important, c'est dans la limitation extrême de ce positionnement qui ne réfléchit pas même à 10 ans, mais se contente de regarder au coût par coût en ne tenant compte que d'un nombre très limité de facteurs. Qui plus est, cet "argument" est une antienne et une éternelle répétition historique de ce secteur d'activité, les mêmes causes produisant toujours les mêmes effets, et les mêmes conclusions devant être tirées à CHAQUE fois, aboutissant à l'inefficience du secteur, et bien plus encore à son aspect parasitaire et inévitablement néfaste même aux questions de sécurité. Il n'y a pas un aspect du débat qui n'ait pas été envisagé déjà à des époques passées. Et les mêmes comportements et logiques sont à l'oeuvre. Tu crois l'époque si exceptionnelle et régulée que des acteurs privés avec des armes et un intérêt à l'instabilité vont pas devenir un problème? Qu'ils n'abuseront pas encore et encore tout en étant des supplétifs peu fiables? Qu'ils échapperont aux logiques de concentration (qui change par nature les intérêts, le panel de capcités et le pouvoir de nuisance)? Là tu rêves. Chose que j'ai reprécisé dès le premier post de ce topic, en plus de le dire dans d'autre (et faut faire attention au titre ;)). Mais du coup, la Finlande n'est en rien un exemple pour une armée expéditionnaire, faut un peu de cohérence. En quoi est-ce irrationnel? C'est toi qui vis au XIXème siècle: si le sujet est mis sur la table politique, il a sa rationalité, et avant tout par le statut indifférencié du citoyen et l'état actuel de la non discrimination hommes-femmes. Pour le rôle combattant, des critères de capacité peuvent et doivent être définis, mais l'idée d'une non mobilisation pour cause d'utérus à remplir est juste irréelle, à moins de sérieusement remettre en cause les droits de l'individu. Le seul argument de ta position serait de dire que les femmes sont faites pour reproduire, donc que quoi? l'Etat en taemps de guerre peut exiger qu'elles pondent, dans l'intérêt supérieur de la nation? Essaie de vendre ça, tiens! Déjà, les pays qui ont une vraie menace et/ou qui prennent au sérieux l'idée de dfense totale ne font pas qu'un an de service national, période qui ne te donnera pas quelque chose de très pertinent en matière d'outil à moins de faire de la TRES bonne formation. Ensuite ces handicaps se sont vus dans les années 80, avec l'arrivée de la première génération "complète" de femmes au travail sur l'ensemble du panel des activités, du plus bas au plus haut des qualifications (jusqu'aux années 70, le processus d'intégration était encore en cours). Et étrangement, dans les contestations du Service, ce sujet est devenu alors un objet politique plus encore que les passe-droits et planques qui se multipliaient. Un an de perdu aujourd'hui, c'est pire encore sur le marché du travail en occident, surtout vu que vu du côté recrutement, un an passé à l'armée, c'est un an qui te dévalue. Pour les pros comme pour les appelés, l'armée rend tricard. C'est pas uniforme ni au même degré partout, mais il n'y a plus tant de pays où la conscription est vue comme un rite d'acceptation dans la vie d'adulte. Israël est un cas rare (et encore, le service commence à ne plus être vu de la même façon: pour l'instant, ce sont encore des prémisses, mais ça viendra). Faut arrêter d'utiliser des cas réellement particuliers pour justifier un fait général. D'autant plus qu'il est difficile de comparer des petits pays très soudés/homogènes (ISraël, Finlande) au cas d'Etats plus vastes répondant à des logiques croisées plus nombreuses et à des lignes de fracture nécessairement plus nombreuses.

Pour mettre en relief les problèmes d'armées professionnelles vs armées de conscription, Rome est un bon exemple: l'armée de conscription a commencé à sérieusement décliner, malgré un haut niveau de patriotisme, de conscience politique et de conscience de menace, dès la 2ème Guerre Punique. L'inadaptation de l'armée romaine non seulement de ses chefs, mais aussi bien de sa troupe, s'est vue face à Hannibal, quand la Légion traditionnelle a du faire face à une armée "complète", et non plus à ses voisins, des Cités Etats au registre tatique limité. Les leçons de la Première Guerre Punique n'avaient pas été retenues étant donné qu'elles impliquaient des recettes budgétairement chères, politiquement peu acceptables (notamment le professionnalisme) et culturellement difficiles (renonciation à la primauté du combat d'infanterie comme absolu, alors qu'il s'agit d'un modèle culturel, au profit de tactiques et de formations interarmes, impliquant souvent des unités permanentes d'étrangers). Passée l'urgence du Tumultum déclenché par la défaite de Cannes et le temps d'entraînement massif autorisé par la stratégie fabienne, c'est avec des conscrits enrôlés pour plusieurs années que la guerre a du se conclure: cher financièrement, mais meurtrier politiquement, et les lendemains en furent difficiles, surtout avec une aristocratie qui avait pris le goût des juteux profits réalisés lors des conquêtes et plus encore des bénéfices du commerce au sein de cet empire (même si les sénateurs et chevaliers n'ont pas le droit à ce commerce, ils utilisent des intermédiaires de classe inférieure pour le faire quand même) et des attributions de postes qui vont avec et étendent les possibilités du cursus honorum. Mais le corollaire est un déploiement permanent: or l'extension de Rome au-delà du Latium et à toute l'Italie provoquait déjà des tensions sur les temps de service et les fréquences de mobilisation. Le témoignage d'une vie comme celle de Cincinatus n'est pas un cas anodin, la règle pour le Romain.... Cincinatus est une exception, un parcours hors du commun. Et celui de ce général romain anonyme qui a passé quasiment toute sa vie en mobilisation citoyenne est autant un témoignage à sa dévotion qu'un avertissement de l'époque: le gars a quasiment du laisser le petit domaine familial en jachère toute sa vie et a fini grand en honneurs et complètement déclassé! Et c'est à partir de la 2ème Guerre Punique que commence vraiment la conquête romaine, mais aussi la logique qui va avec, donc l'économie et l'évolution de la société: il faut conquérir toujours un cran plus loin, et les armées sont de plus en plus inadaptées à cela, non seulement par les disponibilités mais aussi par les capacités. Le recours aux mercenaires spécialisés et accru, rendant les campagnes plus chères, donc exigeant la fuite en avant dans toujours plus de campagnes, la conquête ne se nourrissant que d'elle-même. Cette conquête accélère le processus de concentration des richesses, procure des quantités d'esclaves et force nombre de citoyens à délaisser leurs terres. C'est de là que date l'exode rural forcé de la société romaine: les grands domaines écrasent tout, rachètent tout et ne font plus travailler que des esclaves. La population migre dans les villes, constituant une masse prolétaire déclassée qui diminue drastiquement le pool de conscription (la dernière classe est exemptée) et incite à rendre le cens (recensement) de moins en moins fréquent de peur de voir la réalité statistique et fiscale réduire encore plus le dit pool. Mais cette masse citoyenne est aussi sans emploi et devient une poudrière de protestations qui force l'évolution des la société romaine et de sa politique (panem et circenses), et radicalise l'arène du Sénat entre populares et optimates qui deviennent 2 clans de plus en plus tranchés et sans terrain d'entente, occasionnant plusieurs conflits (guerres sociales) auxquels s'ajoutent les guerres serviles de plus en plus régulières. Arrivé au 1er siècle av JC, la situation est complètement aberrante: l'armée n'a pour ainsi dire plus de recrues conscrites malgré une population citoyenne qui n'a jamais été aussi démographiquement élevée, la politique n'a plus d'option que la guerre civile et l'Etat romain n'a d'espérance de survie économique (et d'accalmie politique temporaire) que via l'expansion permanente.... Qui est la base même qui entretient son vice de fonctionnement profond. Juste avant la dictature de Sylla, l'invasion tetonne et cimbre force l'évolution militaire qui ne pouvait plus attendre face aux nombreux déboires du modèle romain, tant sur le plan des effectifs disponibles que sur ceux de la qualité du recrutement, de la motivation et de la qualité tactique de l'armée, désormais mauvaise à tous égards. Mais dans le contexte politique, l'excellente réforme militaire de Marius, qui ouvrait de nouvelles perspectives à la population plébéienne, ne pouvait qu'être instrumentalisée par les parties en présence. Et il ne faudra pas 20 ans aant que l'armée ne devienne un outil politique pour Sylla, et surtout, 30 ans plus tard, pour César et Pompée.

Ah c'est pas forcément un modèle économique inintéressant, mais qui ne marche que dans un pays de conscription universelle: tu prépares une part du contingent volontaire pour partir en OPEX éventuelle à un prolongement de la période sous les drapeaux, et tu ne les adaptes qu'à 1 seul type de conflit et de théâtre. Evidemment, ça ne peut fonctionner que sous réserve: - que la mort de conscrits soit acceptée dans le pays pour autre chose que la défense nationale, avec une "séparation" implantée dans les esprits qu'il y a des djeunz volontaires pour aller au casse pipe. Problème majeur: que chaque conflit soit accepté politiquement, ce qui enlève une sérieuse marge de manoeuvre au décideur politique qui doit rechercher le consensus dans le plus long terme chaque fois qu'il veut déclencher une OPEX qui a un peu de chance de durer - que la proportion de djeunz prêts à partir soit relativement constante une fois ce système installé, c'est à dire avec des opérations en cours en permanence et sans doute des morts tous les ans (peu ou plus) - que l'armée dispose de structures d'entraînements souples et adaptables avec de la "réserve d'espace" et des moyens débloqués chaque fois qu'un nouveau théâtre s'ouvre pour une préparation opérationnelle spécifique aux appelés qui n'ont sans doute au mieux que les classes (4 à 5 mois) et un entraînement limité en unités constituées derrière eux - que l'armée ait un surdimensionnement volontaire d'unités "chères", c'est à dire d'unités de spécialistes en appui et soutien, pour encadrer ce volant de "projetables" supplémentaire: le niveau des spécialistes aujourd'hui cadrerait mal avec la conscription, ou alors faudrait vraiment avoir une part plus importante du contingent prête à faire un contrat plus long - qu'il faille aussi se rendre compte que les pros seront toujours autant sollicités car irremplaçables, et qu'il en faudra un volet plus important pour encadrer les unités d'appelés. Les unités pros seront là pour l'éventualité d'un conflit "haut du spectre" hors des frontières, pour les entrées de théâtre et premières phases de conflit avec occupation, et pour conserver un volant d'unités réellement polyvalentes et expérimentées sur le dit théâtre Là, c'est peut-être encore possible, mais ça suppose toujours l'idée d'un service national obligatoire et universel (peut-être pas entièrement militaire), ce qui représente un coût quand même assez élevé, surtout quand doit AUSSI être maintenue une armée pro qui ne peut être limitée, dans le contexte actuel, à l'équivalent de l'ex-FAR. Une force d'appelés restant en national pour un entraînement de défense de base et une dispo pour les catastrophes naturelles, Vigipirate et autres, c'est la solution italienne. Cpendant la partie de conscrits projetables ne coûtera pas la même chose, et plus encore forcera à revoir sérieusement à la hausse les moyens de l'armée en véhicules et en transport, mais aussi en frais de fonctionnement et en empreinte au sol. Les mercenaires sont pour l'instant des intérimaires fonctionnant à la marge: plus ils se généralisent, plus leurs organismes grandissent, plus les coûts fixes augmentent. Et leur soi-disant efficacité économique a quand même été sérieusement battue en brèche ces dernières années, surtout au regard de beaucoup de faux chiffres, d'une part, mais aussi et encore plus au regard d'analyses économiques très très biaisées qui font omission de beaucoup de coûts, et avant tout le fait que leur formation et entraînement, mais aussi la réputation que ceux-ci leur donnent, sont le fait d'armées pro bien établies, que leurs armes et équipements viennent de productions massives faites pour les armées, et que leurs modes opérationnels se font sans les soutiens et appuis d'une armée, ce qui traduit autant le mépris de la vie des dits mercenaires que l'inaptitude de ces formations à faire quoi que ce soit d'autre que compléter à la marge des dispositifs militaires. S'ils devaient être des armées en eux-mêmes opérant seuls sur un théâtre d'opération, leurs coûts ne seraient pas du tout les mêmes. Avec ceci en outre qu'eux n'obéissent pas à une logique politique, mais à une logique économique, ou plutôt micro-économique, celle d'une entreprise, ce qui les rend aussi peu fiables que leurs homologues des époques précendentes: le mercenariat n'a jamais dans l'Histoire été un bon système sur lequel se reposer, a toujours apporté plus de problèmes que de solution, une fois passée l'illusion procuré par des visions à très court terme, et a toujours fini par coûter plus que le fait d'avoir une armée en propre. Faut arrêter de penser l'époque actuelle comme une exception. ¨Pour une armée qui n'est pate qu'à la défensive sur son terrain, en position de recul, et ne peut faire autre chose. Le schéma de défense totale n'est pas le même que celui d'une armée expéditionnaire. Et elle ne développe que peu d'armements en propre, hormis quelques véhicules et du petit armement sous licence. Parce que les armées ont une vision du recrutement et de la GRH à la fois limitée par les moyens et plus encore fortement teintée par une pensée héritée des armées de masses indifférenciée assimilant troufion et chair à canon juste bonne à apprendre par coeur une seule tâche. D'où mon insistance sur la révolution militaire sous Louvois qui, en moins de 20 ans a changé du tout au tout la qualité humaine d'une armée professionnelle, sans changer de système fondamental mais en faisant de lêtre humain un investissement. Evidemment, c'est pas la même gamme de coûts. Mais la différence? La même qu'entre les pénibles tâtonnements et les ravages de la Guerre de Trente Ans, et les conquêtes louis-quatorziennes. La question n'est pas que c'est la démocratie ou l'époque qui empêche d'avoir un bon recrutement: c'est la conception de ce qu'est le soldat. Tu as quand même une conception très mécaniste d'une société Philippe ;). C'est pas forcément qu'une question d'égalitarisme, mais aussi une question de considération de qui est citoyen et qui ne l'est pas. Et c'est une question d'opinion: si la situation changeait et que les femmes voulaient en majorité aller au combat, que doit faire un politique au-delà de la restriction inhérente à des seuils de capacité? Le point est abordé ailleurs, mais pour ce qui est de la capacité individuelle à être un soldat, surtout en l'état des populations occidentales/occidentalisées, on est aujourd'hui un peu plus au fait de réalités physiques que jadis: les différences hommes-femmes ne veulent pas dire que les hommes ont la capacité de servir et les femmes pas, juste que la proportion de la population masculine capable d'être soldat est plus importante que la même proportion dans la population féminine. Et cette proportion chez les femmes est loin d'être statistiquement négligeable. En temps de pénurie de recrues de qualité, refuser d'envisager le problème sous cet angle là peut être considéré comme une stupidité sans nom. Ceci dit, les Bolcheviks ont envoyé des femmes au combat par unités entières. Et les mecs par l'alccolisme et la consommation plus élevée de drogues: dans les statistiques de l'armée US, enlève la spécificité des cas de grossesse chez les femmes, et le différentiel de dispo hommes-femmes est énorme. Enlève les causes alcool-came côté hommes, et les dispos sont à peu près du même ordre, MALGRE la plus grande propension moyenne des femmes à se casser/fêler un os. Pour des schémas de défense totale, et ça veut pas dire que le handicap sur le marché du travail n'est pas réel pour autant. Sans compter que, entre autres causes, pour cette raison, pas mal de ces modèles sont remis en question (Suisse, Suède). Et faut voir aussi le niveau qualitatif que la dite conscription procure: la Suisse depuis la réforme de 95, c'est plus trop ça, et la Suède non plus (dans le cas suédois, la période de service procure des "ouvriers spécialisés" affectés à une seule tâche dans l'idée de la défense du pays, et rien d'autre: ça c'est une expérience indirecte confirmée par la partie suédoise de ma famille). 3 pelés et 2 tondus pour faire de la figuration politique en rôle non combattant dans le dispositif de l'OTAN, difficile d'appeler ça de la projection. C'est du symbole.

Question coûts d'entretien, c'est sans doute pas plus con. Faut voir si une comparaison objective de coûts peut être faite. Et faut voir quelles sont les performances dispo dans chaque coin. Reste que c'est pas la construction nationale qui va apprécier, donc le niveau politique peut parasiter.

Heu comment dire.... Israël et les OPEX :lol:? Les USA, ça leur a pas laissé un souvenir impérissable: comme la 1ère GM l'a appris aux élites militaires, le conscrit n'est pas exactement un soldat, c'est un soldat-citoyen, et son emploi suscite d'autres logiques, notamment en politique intérieure. Quand c'est lié à autre chose que la défense du territoire, le terrain devient miné (à moins d'une sacrée bonne cause, ou au moins présentée comme telle par des propagandes gigantesques et sans nuance ni critique). Et encore une fois, la période, le contexte, la culture, la mentalité, sont loins d'être neutre: fin XIXème-1ère moitié du XXème siècle, c'est une autre planète et presque une exception historique. Nationalisme agressif et messianisme civilisationnel, sociétés encore largement agraires avec un monde ouvrier quantitativement important, colonialisme et expansion acceptés comme inhérents aux "civilisations fortes".... Ce moment des grandes armées de conscription universelle est une exception dans l'Histoire. Et plus encore, l'usage de conscrits hors des frontières pour un usage agressif n'est pas vraiment non plus un usage systématique ou aisé, même dans ce contexte. Et quand ils sont employés dans des scénarios de guerre, les conscrits passent combien de temps sous les drapeaux? Avec quelles règles pour les encadrer? Pour quel type de conflit? Dans quel cadre d'unités? Les Japonais ont utilisé leur armée conscrite en Chine et en Mandchourie (dans un contexte particulier) de façon "classique" pour un usage de guerre en scénario maximum, à une époque où les armées sont concentrées en permanence. Et même là, les taux de pertes sont effrayants (la charge banzai, ça date de la guerre russo-japonaise) et la main d'oeuvre considérée comme de la chair à canon formée à un répertoire tactique très limité dans des armées au final très peu "capital intensive". 2 termes qui deviennent radicalement antinomiques quand il est question de convertir l'exception en règle. Difficile de toute façon de parler d'exemple parlant pour des effectifs si homéopathiques qu'ils peuvent aussi bien représenter le micro-pourcentage de djeunz avec un vrai goût de "l'aventure". Et qui plus est, le fait de cet emploi, aussi méritoire soit-il, ne reflète pas la COMPETENCE des dits conscrits, ni leur aptitude en général à cette guerre là ou au fait d'être prêt à d'autres scénarios. "2ème catégories" étant le mot d'ordre :lol:.... Surtout que de plus en plus d'unités sont reconverties en unités de soutien. Et il y a aussi évidemment les problèmes de la Garde Nationale et de la façon dont est vécu l'emploi abusif pour ce qui est avant tout perçu aus USA comme une formation de défense et qui là joue les utilités pour économiser sur des effectifs pros.

Ca plus l'intolérance au lactose, très répandue :lol:: ça donne des idées d'opérations spéciales méchantes contre leurs réserves :lol:.... Des masses de lait en poudre déversés dans leurs réserves d'eau potable.... La moitié de l'armée en pleine crise de flatulence :lol:!

Les asiatiques sont pas plus solides que les autres: le Français ou l'Israélien étaient "solides" quand 40% de la population était encore paysanne et 1 quart à 1/3 de plus à l'usine.... Depuis l'urbanisation, la tertiarisation et le consumérisme, le mode de vie moderne fait des mollusques :lol:. Et Singapour c'est la même chose, comme Taiwan et toutes les zones développées d'Asie ;). Et les populations urbaines modernes développent en masse des fragilités jadis inexistantes ou limitées: myopie, allergies généralisées, résistance immunitaire moindre, asthme.... L'armée de Singapour dans 10-15 ans, une réserve de joueurs de Nintendo :lol:? Otaku Power!

Je précisais surtout que: - les armées de conscription de la période des guerres mondiales sont quand même un peu une exception: tensions extrêmes, menace immédiatement aux frontières, contexte de nationalisme/patriotisme très poussé (possible de parler de militarisme?) - il ne s'agit pas d'armées faites pour autre chose qu'un affrontement donné sur les frontières et un peu au-delà - faut pas en avoir une vision globale, mais les regarder dans le détail: il y a des unités de manoeuvre (pas que l'élite au top comme les stosstruppen), des unités standard qui suivent, des unités de position et des unités statiques (forteresse), rien que côté unités de combat. Et après, y'a la masse des unités logistiques/soutien, des unités laissées en garnison aux colonies même quand il y a du grabuge aux frontières.... Faut quand même pas oublier que sur une mobilisation générale, les unités qui combattront au front pèsent moins de 50% des mobilisés, ce qui est déjà un sacré écrémage en soi, et une forme de sélection assez puissante. - la formation joue un rôle effectivement, et au niveau tactique, sur la période, l'armée allemande a su généraliser le meilleur modèle Le Command and Control en 1870 est au niveau de la campagne complètement déficient: là y'a un gap majeur entre l'état des technologies et la masse à manoeuvrer. Mais faut pas oublier non plus que l'attitude "agressive" des unités allemandes est aussi le fait de généraux d'échelon brigade et divisions qui sont, de l'aveu même de Moltke, extrêmement mauvais et stupides, aussi englués dans les mauvais clichés sur la période napoléonienne que les généraux d'EM français (alors que bizarrement, le commandement au niveau brigade/division côté français est nettement plus au point tactiquement, par habitude plus récente du combat, que ce soit en italie, en Crimée ou dans les colonies, mais aussi face à l'urgence du moment, bref, un cas de "anciens vs modernes"). Le cas de 1870 est assez révélateur: si le haut EM français avait été un tant soit peu compétent (parlons pas de "bon", mais juste qu'il ait fait quelque chose pour penser la guerre à la bonne échelle), la campagne aurait été nettement plus coûteuse pour les Allemands (elle a déjà été très sanglante), au point que la "rentabilité stratégique" eut pu en être douteuse. Les bas échelons en seraient-ils systématiquement capables, en l'état du recrutement? Surtout que la majorité des conflits aujourd'hui impliquent des situations très diversifiées, donc hautement complexes, exigeant une plus grande versatilité du "décideur tactique" même à petit échelon. La formation ne fait pas tout, il faut aussi un bon "matériel" de base. L'armée allemande de 1940 a quand même reposé avant tout sur l'armée d'armistice de 100 000h (en fait 200 000h), l'armée de cadres, qui a pu faire ce que peu d'armées ont jamais pu faire: sélectionner en 1918 les meilleurs éléments à tous niveaux pour créer une armée à hauts standards, et c'est cette armée qui a pu choisir ses successeurs (à cette époque, le nombre de volontaires par poste pour une si petite armée est énorme, et la sélection ad hoc) jusqu'à la génération combattante de 1940, selon ces standards. Si l'armée allemande n'avait pas été contrainte en 1918, elle se serait perpétuée en l'état de la lourdeur de la Reichswehr, avec ses qualités et ses défauts, pas combiner le fait d'être une petite structure (souple, adaptable, expérimentale, maximisant la qualité et le retex) opérée par des experts motivés avec un recrutement hautement sélectif qui fournit le cadre du réarmement. Et il y a aussi la crainte des pertes qui fait recourir systématiquement à l'appel à l'appui aérien (de même que l'alourdissement des troupes).... Cependant, surtout dans les conflits asymétriques (de même que dans un conflit symétrique, vu que la suprématie aérienne, et surtout la fragilité de l'aviation d'appui, pourrait inciter à apprendre à se démerder autrement), l'appui aérien doit souvent dire non, ce qui, comme pas mal de généraux l'ont rappelé, devrait forcer à réapprendre à attaquer et manoeuvrer (Rupert-Smith). Mais en attendant, c'est clair que même l'affaire du Pont De Vrbanja doit sembler remonter à la préhistoire vu la mentalité actuelle.

T'es pas subtil, Gally: elles seraient d'abord reconverties en FREMM "emploi général" (après la mort des AVT, ça voudrait dire des ASM sans sonar remorqué et hélico :lol:), planifiées sur le papier.... Puis considérées comme inutiles car sans capacités spécifiques, donc dégagées en disant "à faire quand la situation le permettra". Qui veut buter son chien....

Euh.... Faut se calmer, là, le trip est pas sur l'éventuel retour d'un service national de plus ou moins branquignoles pour servir à la conquête du nouvel empire colonial français du XXIème siècle :lol:. L'un des points principaux de ce sujet est en fait de montrer une grande constante de l'histoire militaire, qui passe souvent au second plan des analyses historiques aussi bien que des préoccupations contemporaines pour de multiples raisons: - actuellement, apparemment, le seul truc considéré comme constitutif d'une "bonne armée", c'est les super matos faits par les grosses boîtes d'armement, et le soldat est juste vu comme un semi-débile indifférencié dont il faut juste optimiser le temps d'entraînement pour qu'il puisse utiliser le dit matos (qui va faire le boulot tout seul) sans le casser..... Vision de comptable, d'industriel et d'ingénieur, avec un militaire qui passe au second plan (exit toute pensée tactique EN AMONT de la définition de l'outil pertinent) et un politique qui s'en tape plus ou moins énormément selon les pays (même les USA, avec un secteur militaire gigantesque, ne sont pas tant que ça aptes à penser autrement). C'est aussi une survivance de la façon de voir le troufion en général comme un débile anonyme venant de la conscription, et l'officier/penseur tactique en particulier comme une utilité à consulter, dont on attend la docilité. - l'ère des armées de conscription masse a foutu au second plan la réflexion sur le recrutement; dans des sociétés plus "rustiques" (industrie/agriculture dominantes), à lère des grandes idéologies, des empires coloniaux.... Il y avait toujours un volant suffisant de volontaires de bonne qualité pour l'armée pro, une survivance importante des "castes" anciennes (nobiliaires le plus souvent) pour qui le métier des armes restait une constante dans les priorités, un attrait de la fonction d'officier encore partie des "élites" traditionnelles, un prestige relatif de l'uniforme, un attrait de l'outre-mer et de l'aventure pour des populations généralement assez sédentaires (et aux moyens et opportunités limitées), suffisamment de motivation créée pour drainer une proportion raisonnable d'appelés de qualité dans la carrière.... Et il y avait l'armée d'active, massive, qui permettait de faire une sélection en interne pour affecter les meilleures recrues dans les unités et postes top niveau, abonder les spécialités techniques avec des appelés issus des corps de métier ad hoc, tandis que la masse disponible laissait quand même tout loisir de fournir les régiments lambda et d'en plus avoir un "quart inférieur" de l'armée pour les tâches jugées moins prestigieuses, voire les affectations pourries (bataillons disciplinaires et autres). Dans cet ensemble de nouvelles mentalités politiques, de circonstances diverses et de survivances de temps plus anciens, personne ne s'est posé la question du recrutement et assez peu de la GRH (les Allemands y ont mieux réfléchi d'ailleurs). - sous l'Ancien Régime, il y avait concordance de 2 faits majeurs: l'adaptation de la caste nobiliaire à un abandon de la mentalité chevaleresque au profit de l'idée générale de "carrière des armes" en tant qu'officier, d'une part, et l'abondance d'effectifs issus du bas de la société pour fournir les rangs de l'armée, de force si besoin est (équipes de "presse" dans tous les pays). En France, l'effort de Louvois n'a eu qu'un temps, et la tendance à la facilité du niveau politique conjugue les effets du relâchement de la dépense à la commodité sociale de caser la lie du pays dans l'armée (pour diminuer la criminalité, ne pas divertir des actifs, ne pas avoir à se poser la question du recrutement de qualité....). Evidemment, le résultat se voit généralement dans les guerres qui suivent et dans les possibilités plus limitées des armées. - un effet éternel: il est impossible, ou peu populaire, de remettre en question la qualité moyenne des "petits gars" parce que, bons ou mauvais, ils vont quand même se faire trouer la peau, et il serait malséant de critiquer. Un même phénomène se voit par exemple pour le cas des femmes en unités de combat: les Russes et Israéliennes des années 40 ont été au feu, et ça justifie aujourd'hui, dans l'argumentation des féministes, tout et n'importe quoi. Mais personne ne va voir si les dites unités "historiques" ont donné satisfaction ou non, si les nouveaux problèmes créés par ces unités sont gérables par les armées actuelles ou non (je dis pas que c'est forcément le cas ou qu'elles ont été nulles, juste que l'argument sentimental et le "respect" imposé empêche d'examiner la question). Et d'une manière générale, le sentimentalisme est un moyen d'empêcher la remise en cause: si le soldat est allé au feu, alors ceux qui remettent en cause leur qualité sont des ordures. N'empêche qu'un bras cassé peut avoir une paire de couilles, mais ça n'en fera toujours pas un bon soldat A travers toute l'Histoire, le recrutement fut quand même toujours une question récurrente: comment avoir à la fois les effectifs en quantité, la disponibilité dans le long terme d'une force immédiatement disponible et d'une réserve qualifiée, et comment avoir pour l'armée des soldats solides, motivés, loyaux (surtout côté politique) et COMPETENTS, mais aussi "de bonnes vie et moeurs" pour bien se comporter (discipline, mais aussi lutter contre les exactions souvent contre-productives) en campagne comme en garnison (pour pas s'aliéner sa propre population). Mieux les payer et fournir l'intendance ne résout qu'une partie du problème de comportement, par exemple: l'armée anglaise en Espagne pendant les guerres napoléoniennes était extrêmement bien pourvue en logistique, et s'est pourtant très mal comportée à l'égard des Espagnols, censés être des alliés (civils comme militaires). La caste, avec idéologie spécifique, est une réponse parmi d'autres, et a eu son moment d'utilité qu'il ne faudrait pas balayer si facilement par assimilation totale à un modèle nécessairement aristocratique. Un système de caste pourvoit quand même des soldats de long terme, entraînés depuis l'enfance, ou en tout cas en continu, et faisant carrière à vie, avec des notions de devoir et d'éthique guerrière plus poussées. Evidemment, comme tout système, il peut être plus ou moins bien ficelé, et vieillir plus ou moins bien. Le professionalisme, selon les degrés, est aussi le moyen de disposer au moins d'un noyau dur de soldats de longue haleine, mais de toute l'histoire, l'armée professionnelle semle le modèle qui vieillit toujours très vite et très mal, et doit subir des remises en question rudes (et souvent au détriment du pays).

En 6 mois tu formes pas une unité, tu formes un soldat individuel (et encore, niveau vraiment basique), pas un soldat DANS une unité apte à combattre. Il te faut plus que ça pour avoir un soldat dans un collectif. C'est une chose d'avoir du monde dans un pays voisin à 1h de train de la frontière, dans des villes de garnison, c'en est une autre d'en avoir des masses sur tout un continent où aucun pays proprement dit n'a fait de tort à la France, mais qui seraient militairement occupés parce qu'ils sont jugés inaptes à parer à cette nébuleuse politiquement pratique du "terrorisme". Sans compter évidemment qu'il s'agirait d'un autre genre de garnison: là, ce serait du chaud avec des populations locales genre hostiles à l'envahisseur qui se trouverait, même avec une masse de conscrits, en sous-nombre criant, vite englué dans une "sale guerre" que la population refuserait en masse. C'est ça le problème du contingent aussi; depuis Rome, il est assez connu que tu peux pas l'envoyer faire n'importe quoi.

A un détail près: ce qui est bon pour l'armée ne fait ni chaud ni froid aux médias et à l'électorat, et aurait même tendance à être électoralement contre-productif (même l'annulation totale de l'A-400M ne changera pas d'un dixième de pour cent les intentions de vote, c'est triste mais c'est ainsi), et serrer des pognes de soldats face caméra, ou obtenir de mieux équiper les pioupious pour pas qu'ils soient tués.... Encore plus triste à dire, mais: - les médias s'en tapent et retransmettent peu (ou mal, sans insistance dessus: ça ne fait pas d'audience), à moins qu'il y ait des commissions bien juteuses de touchées dans un deal, auquel cas ca hurle, mais là c'est pas super pour le politique qui a lié son nom au dossier :lol: - ça "marche" pas auprès de l'électorat: c'est pas les USA (et encore aux USA....) Faut s'y faire, ce qui concerne l'armée n'est pas un déterminant important, même de loin, pour les intentions de vote et le buzz médiatique. Par contre, ouvre une médiatèque à Garges les Gonesses, et tu es un "phénomène de société" (terme dont usent abusivement les médias). Face à l'emploi, aux retraites.... Ces sujets là ne sont même pas de la garniture pour le repas médiatique et le buzz d'un politique.

4 fois? 2 plutôt, à moins de compter 44, mais là c'est les ricains qui y étaient. Et en 1870, c'étaient pas tellement les Ardennes (mais de toute façon, là c'était à pinces) même si ça s'est quand même terminé à Sedan :P. Et en 1914, c'était pas une surprise....

Quand tu regardes 1870 dans le détail, tu te reviens de cette vision largement trop répandue, ou en tout cas tu la relativises beaucoup. Le commandement allemand ne pouvait utiliser toutes ses réserves, et surtout pas les mettre en oeuvre au-delà de la fin des lignes de chemin de fer où la logique alignée sur les rythmes du cheval et du chariot reprenait ses droits, face à la limite des communications, analogue à celles de l'époque napoléonienne mais avec des effectifs multipliés par 5 pour les armées en campagne. La vraie victoire allemande est celle du haut commandement, combiné à la défaite du haut commandement français qui n'a pas commandé du tout. Parce qu'au plan tactique, l'armée française de pros était justement plus que largement à la hauteur, surtout en défensive, de l'armée allemande conscrite et plus nombreuse, qui offrait aussi beaucoup de lourdeurs qui se seraient bien mieux vues si l'EM français avait essayé de penser la guerre... Et d'agir, au lieu d'hésiter même avec le couteau sous la gorge.

Le problème est en fait de perception de la menace: si une menace d'invasion territoriale existait, cela redeviendrait une priorité politique, donc médiatique, et la population y serait plus sensibilisée. Bien que démilitarisée, les populations occidentales n'en sont pas pour autant masochistes, surtout si la menace n'a rien de très sympathique sur aucun aspect. Mais concrètement, menace en Europe, ça veut dire: - soit un retour (peu possible) de la Russie comme menace conventionnelle capable d'envahir l'Europe continentale.... Autant dire impossible; rien que la démographie dément toute possibilité de ce côté - soit un déchirement européen, pas si invraisemblable que ça bien que les modalités puissent en varier beaucoup - des mouvements massifs de migrants, telle que divers scénarios en prévoient pour le XXIème siècle? Dans ce cas de figure, c'est pas un service national qui est la réponse la plus adaptée Les armées de conscription ne font pas des armées expéditionnaires, ne serait-ce que par simple problème de gestion: former un troufion conscrit de base, c'est un minimum de 4-5 mois. Former une unité constituée de troufions conscrits, même avec un volant de continuité organisée, c'est plus que ça et elle ne sera jamais entièrement dispo. A moins de rétablir un service national de 2 ans au moins, sinon 3, c'est un gaspillage. Et après vient l'aspect politique: le conscrit est fait pour la défense, pas l'attaque. Et plus encore, si c'est pour occuper un pays étranger, laisse tomber parce que ça passera jamais, et avec bien des raisons plus que valables. C'est pas avec une armée de 200 000 militaires, fussent-ils tous Bac+5 (dans les bonnes filières) et le budget étant multiplié par 3 pour leur offrir un cadre de vie génial, que tu videras le pays de ses "forces vives". Si l'armée "pesait" 1 à 2 millions d'individus, là déjà plus. Incompatible en mentalité et principe avec les démocraties actuelles, l'armée de caste tend à exister, à divers degrés, via les familles de tradition militaire, milieu qui se resserre dans des pays pacifiés où l'armée n'est plus une vocation fréquente. A noter que le principe de caste n'est pas non plus forcément héréditaire, comme le cas des janissaires peut le montrer. Ce qui serait vraiment dangereux, ce serait d'aligner une armée entière sur un tel système comme modèle unique. Après, avoir un tel corps au sein de forces armées n'est pas une menace majeure. Et l'avantage est là d'avoir une autre "espèce" de militaires, pour ainsi dire des soldats de naissance. Est-ce possible dans les sociétés démocratiques? Il y a des modalités pour former un modèle partiellement de ce type (voir l'armée turque). Mais évidemment, faire une caste militaire au sens strict suppose une autre logique que celle de la république. Est-ce une chapelle dangereuse? Oui et non, l'Histoire ne le démontre pas unanimement, et même dans bien des cas où des castes militaires ont fini par poser problème, il est loisible de voir que souvent, c'est en réaction à un changement abusif de l'Etat lui-même, ou à un traitement particulièrement brutal de la dite caste qui ne correspond pas toujours à une élite aristocratique. Mais une évolution notable existe aussi par le biais de sociétés de mercenaires, qui jette un pont entre cette version de forces militaires professionnelles et le système de caste. Même si les individus qui la composent ne se transmettent pas la vocation par hérédité, il n'en reste pas moins que ce mode d'organisation ne se limite pas à la durée de vie d'un chef de guerre ou condottiere particulier, mais a vocation à durer. Et il s'agit bien de groupes militaires professionnels dans des Etats organisés, et qui ne sont PAS des forces des dits Etats. Un parallèle peut être dressé avec l'émergence de la caste des samouraïs aux IXème-Xème siècles: initialement des groupements locaux de défense ou de purs services militaires "à louer" face à l'insécurité intérieure, venant soit d'initiatives populaires locales soit d'entreprises artistocratiques, soit de professionnels reconvertis, elles se sont institutionalisées en se liant de plus en plus à une terre et à l'élite locale au point de se confondre avec pour renouveler l'artisocratie provinciale et finir par s'opposer à l'aristocratie impériale (et imposer le premier shogunat). Qui dit que les SMP atuelles n'ont pas toutes les chances de suivre cet exemple: se structurer en sociétés qui, suivant la logique capitaliste, vont disparaître ou grossir et se concentrer en plus grandes entités (plus complètes dans les savoirs-faires aussi), et inévitablement se lier (c'est déjà le cas) aux nouveles élites féodales que sont les grandes concentrations financières et industrielles (à commencer par les compagnies d'assurance). Les SMP sont de fait une entité de continuité non étatique, et comme pour les samouraïs initialement, l'hérédité du métier au sein de ces "sociétés guerrières" n'est pas venue immédiatement, mais plus au fur et à mesure de l'enracinement local et de liens tissés avec des structures "en place".

Toute façon, en 14 comme en 39, c'est pareil: c'est tout la faute aux Belges! S'ils avaient pas fait chier, ils auraient été formellement alliés, et des plans auraient pu être dressés correctement.... Et la Ligne Maginot aurait été jusqu'à la Manche. Haro sur les Belges!

Je sais par où y faut passer :lol:! Au moins en 14, l'EM n'avait pas écarté l'hypothèse des Ardennes!

Mais quelle réorganisation: pour des armées expéditionnaires, il faut du qualifié et du motivé, surtout vu la plupart des engagements tels qu'ils sont (pas de charge au clairon, plein la gueule pour pas un rond ni reconnaissance au retour, pas de "victoires"....). De plus, l'évolution de l'organisation des armées telle que la technologie l'autorise va vers l'autonomisation toujours plus grandes des échelons les plus bas, ce qui veut dire que chaque soldat est de plus en plus supposé être aussi une "instance de décision" sur le terrain, que les sous-offs et bas officiers n'ont jamais eu autant d'autonomie.... Ce qui était réservé aux unités expéditionnaires "légères" de jadis, faites d'une élite de soldat de très long terme et d'officiers sortant de la norme, est aujourd'hui le mode d'organisation vers lequel tout tend. Avec en plus la particularité que même le schéma de guerre symétrique classique en haute intensité implique un tel décentrage de l'organisation. Fini les bataillons concentrés où l'officier était une courroie de transmission à 5 minutes de son supérieur et le sous-off un porte voie pour faire serrer les rangs ;). Mais pour ça, des soldats qui ne restent pas longtemps ne sont pas vraiment indiqués, des soldats considérés comme de la main d'oeuvre semi-qualifiée tout juste bons à tirer et utiliser des matos qui seraient désormais la vraie valeur d'une armée, des soldats dont une bonne partie ne feront jamais carrière, qu'ils le veuillent ou non, parce qu'il ne faut pas alourdir le budget des pensions, des soldats recrutés généralement pas dans les plus hauts profils de la société (ça va avec le fait qu'ils soient vus comme de la main d'oeuvre bas de gamme).... Bref, ces soldats là feront-ils une armée pertinente? Seulement une armée pro où le facteur humain est considéré comme un investissement, c'est pas juste augmenter un peu les soldes et la GRH, c'est changer d'approche, et c'est pas du tout la même gamme de prix. Parce que quand tu fais ça de nos jours, surtout dans un pays sans menace directe, tu fous un boulet au pied des mecs sur le marché du travail, et que sans la dite menace, y'a quelques chances que tu te paies des protestations massives (à moins d'être dans une dictature bien sûr).

Comme à Singapour d'ailleurs.... Ce qui est étonnant pour une armée "enfantée" par l'armée britannique, où la culture du sergent de carrière est si prégnante. Surtout qu'un corps de sous-offs solide est encore plus essentiel dans une petite armée que dans une vaste armée qui se soucie moins des pertes (genre armée soviétique).

Voir le sujet sur l'armée de Singapour: individualisatisme montant, vie dans une grande agglomération moderne, baisse de forme physique, problèmes de santé chroniques liés au mode de vie et à l'environnement, peu d'enfants par femmes (l'immigration peut compenser partiellement, mais ça change surtout les mentalités en profondeur).... Tout ce qui a eu lieu en occident pendant les 30 glorieuses et encore plus après. Ajoute le fait qu'il n'y a pas de vraie menace extérieure qui tiennent "en haleine" comme à Taiwan (mais même ça, c'est limite: voir le cas israélien).... Faut voir quand même aussi la rapidité de disparition du modèle suisse, pourtant l'exemple même de la "défense totale" d'un petit territoire. Chacun des 3 grands principes susmentionnés a des qualités et des défauts dans l'absolu, mais ils en ont aussi dans le temps. Le problème majeur de la conscription, et surtout d'une conscription universelle, est celui de son acceptation par la population: c'est rarement quelque chose qui peut durer longtemps, et surtout pas longtemps à bon niveau qualitatif, sauf si une menace majeure (si possible assez honnie) et directement perceptible existe aux frontières. L'autre grand problème d'une force de conscription est le temps passé sous les drapeaux, qui garantit plus ou moins bien (ou pas du tout) une adaptation au spectre des menaces. S'il y en a une, ou un petit nombre, bien identifiée, il est possible de préparer l'armée de conscription en fonction de cette menace seule: temps passé, organisation, préparation, répertoire tactique.... Mais une armée de conscription est généralement adaptée à la défensive et plutôt uniquement sur les frontières. Les problèmes majeurs des forces pros: baisse plus ou moins rapide de la qualité du recrutement (pour ne plus avoir en majorité que la lie de la société au bout d'un moment) et de la motivation des soldats, impact sur les possibilités des forces et le répertoire tactique, renfermement de la société militaire sur elle-même (déconsidération côté société, mépris côté militaires), voire risque politique d'une armée trop refermée sur elle-même. Problèmes des armées de castes: phénomène d'isolement social encore plus fort que pour le modèle plus haut, traditionalisme poussé parfois jusqu'au conservatisme absolu, refus de la remise en question, ne réfléchit plus que sur soi-même.

Ben, y z'ont du pognon maintenant, ils vivent en sédentaire avec des boulots tertiaires, ils consomment à l'occidentale et vont plus vers la télé que vers le terrain de sport.... Y sont foutus :lol:!

Que tu te fais des illusions si tu crois qu'il en a quoi que ce soit à foutre et qu'il est là pour s'occuper de la Défense ;).

Faut pas assimiler Cosaques et Ghurkas: les cosaques pour la Russie étaient des peuples nomades, qui plus est dans un empire, pas un royaume/pays unitaire. Le choix russe était de les intégrer en tant que tels, en utilisant leurs forces (peuple nomade et cavalier, mentalité de raiders) et pas en les assimilant de force à un modèle qui leur était culturellement étranger. Les Ghurkas pour les Brits, c'étaient dans le cadre colonial, avec un choix d'assimilation dans le mode opérationnel, mais "d'ethnicisme" pour chaque unité de ce type étant donné que les Brits ambitionnaient pas d'en faire des Anglais. Aujourd'hui, c'est plus pour assurer du recrutement de qualité, les Ghurkas étant en excellente santé et forme physique et se battant littéralement pour l'emploi dans l'armée brit (jusqu'à 30 candidats par poste). Un modèle unitariste pour la conscription n'est pas forcément le meilleur choix. La question est plus: combien de temps peut-il durer? Apparemment, à Singapour, une trentaine d'années après l'indépendance, les premiers signes d'affaiblissement du système sont là. A Taiwan, la menace chinoise le fait tenir, mais tout dépend de la façon dont elle continuera à être vécue. Faut pas oublier que fournir les effectifs de conscription en général ne fait pas d'une armée une bonne armée: la motivation, le patriotisme, le choix raisonné/accepté/voulu de servir un certain temps, la qualité physique/mentale/morale de la recrue (dépendant avant tout de la société).... Tout concourt à définir seulement la chose par le grand système en principe, mais aussi à adapter le principe à la réalité pour optimiser son efficacité. Israël en est un autre exemple: la qualité et le mordant des recrues ne sont plus du tout les mêmes qu'il y a 40 piges, mais le système de conscription est toujours le même. Est-il encore adapté en l'état?