Tancrède

Moins une question de problématique (de toute façon jamais respectée sur un forum de discussion, et souvent posée mille fois sous des formulations différentes) que de trouver un angle de vue/d'attaque sur un sujet ou une période donnée (pour le forum histoire). Une problématique précise, et le résultat est garanti: soit ça part en couille direct après 2 posts, soit c'est tellement précis et spécifique que ce sera un coup de bol s'il y a 1 personne pour répondre ;). Bon, là c'est vrai que celui-ci est pas vraiment parti sur un questionnement quelconque, juste sur une envie du moment de gratter un truc là-dessus rapidement, voire si ça inspirait quelqu'un; après tout, rien que sur le sous-forum marine, ça parle QUE DE CA :lol:, ça fait des hypothèses et formule des souhaits à tout va sur la marine idéale, la marine idéale avec le même budget mais tellement mieux dépensé, la marine plus si idéale mais "damage control", et la marine qui sera vraisemblablement (la plus chiante évidemment). Ben là, pareil, mais y'a 2-3 siècles :lol:. Juste histoire de voir en quoi une marine correspond à un positionnement stratégique, à une volonté, à un état des mentalités, des organisations et des sciences, à des besoins tels qu'ils sont identifiés (bien ou mal), et à des réalités de tous ordres (priorités, budgets, possibilités....). L'Histoire étant une leçon pour le présent, ça pourrait inspirer de voir ce à quoi ont été confrontés pas seulement les chefs opérationnels, mais aussi et surtout les planificateurs et bâtisseurs des marines de la "grande période" de la voile; au final, les logiques sont les mêmes, les fonctionnements sont proches, les modes d'arbitrage sont du même acabit, les influences de toutes sortes aussi, et les humains sont strictement les mêmes. C'est vrai qu'en attribuer la seule paternité au tandem Borda-Sané est exagéré; les ricains ont effectivement joué un grand rôle, et avant tout dans les nouvelles conceptions de charpentes extrêmements robustes avec un bordé à triple épaisseur qui a valu son surnom à l'USS Constitution (Old ironsides). Ce type de bordé, véritable blindage de chêne peu commun sur des frégates, ne pouvait être supporté que par une armature phénoménale avec un nombre de couples plus que doublé et enserré dans un schéma d'architecture très complexe. C'est là la vraie raison de l'explosion du tonnage des frégates, bien plus que leur arrivée dans les gamme des 38 à 44 canons (en fait plus, les super frégates US comptant souvent 60 canons). Côté français, avant cet apport américain, c'est justement l'augmentation très nette du nombre des canons porté par une frégate qui a été l'apport principal faisant du haut de gamme de cette catégorie un type de navire apte à tenir (pas gagner) face à un vaisseau de ligne, assez longtemps pour se carapater (pas au corps à corps évidemment). Le perçage de la coque à 14 sabords fut le moteur de ce changement, qui permit de donner aux frégates un vrai pont d'artillerie leur donnant les moyens de porter des pièces plus puissantes, de 18 puis de 24 livres à la fin du siècle. Un tel changement en impliquait d'autres dans l'architecture navale, afin de répartir cette nouvelle masse d'artillerie et la puissance qu'une de ces bordées supposait, donc une croissance du poids qui devait aussi s'accompagner d'un changement dans le gréement, surtout dans une France où les qualités nautiques des navires étaient une spécialité nationale. Autre point des "modèles français": la frégate plaçait son pont de canons loin de la ligne de flottaison, ce qui autorisait le tir même par forte mer, un avantage sur les vaisseaux lourds. Cette révolution des frégates a commencé en France dans les années 1730-1740 avant de trouver ses premiers modèles définitifs peu avant la guerre de 7 ans. L'Angleterre y a concouru en copiant les modèles français et en les surchargeant d'artillerie au-delà du raisonnable (au détriment des qualités manoeuvrières et de la vitesse) avant de trouver ses propres compromis. Mais l'apport anglais réside surtout dans l'invention de la caronade qui va devenir l'arme de référence des ponts supérieurs des frégates (dunettes) qui vont dès lors porter leurs 28 canons de bon calibre, un certain nombre de canons longs (pièces de 8 ou 12, mais en cuivre, installées surtout comme pièces de chasse) et une douzaine de caronades. Ces "smashers" sont des armes redoutables qui donnent aux frégates une puissance impressionnante au combat rapproché; si la résistance de ces navires reste faible face aux pièces lourdes d'un 2 ponts, la puissance d'impact ou la quantité de mitraille que peut balancer une caronade à bout portant reste terrible. Une caronade étant nettement plus courte, des navires légers peuvent emporter des armes projetant des boulets de 36 à 48 livres à une cadence double, voire triple (avec moins de monde sur une pièce): à courte portée, cette puissance est sans égale sur mer, et les navires qui en portent une grande quantité peuvent ainsi envoyer plus de plomb que nombre de 2nd et 1er rangs.

Sans critiques, polémiques, contestations, ajouts ou autre, ça manque d'intérêt ;); pas là pour publier des pavés :P.

Le Trésor français a surtout souffert de l'effort de guerre titanesque, tant en raison de l'armée à équiper et maintenir sur pied qu'au regard de la ponction en hommes dans les villes et campagnes. Le continent, avant tout fait d'économies agrariennes, pouvait supporter nettement plus la durée que l'économie britannique.

L'armée allemande d'après la campagne de 40, désolé, mais elle ne récupèrera jamais les soldats expérimentés qu'elle y a perdu, en proportion dans l'effectif. Ce qui a été abîmé dans cette campagne, c'est le fer de lance, et si le matos a pu être largement remplacé, le potentiel humain ne l'a pas été. Le gain d'expérience partagée est-il si énorme vu le court laps de temps, s'il faut comparer à ce qu'étaient les soldats perdus, ceux issus de l'armée de cadres et de l'expérience de la Guerre d'Espagne?

C'est pas que ça: comme chacun de ses aspects, la guerre obtient un résultat donné qui n'est pas totalement déconnecté ET d'une intention ET d'un rapport de force à un instant T, en rappelant que le rapport de force n'est pas QUE l'apparence des forces militaires déployées. La Géorgie en 2008 avait-elle le soutien américain et leur propagande, avec d'autres moyens détournés dont personne ici n'aura connaissance avant les premières "confessions" dans les mémoires d'un quelconque politicien, n'était-elle pas appuyée en partie sur cette certitude, ce qui la rendrait moins débile qu'elle pouvait sembler sur le moment? Si Washington a fait savoir aux Russes que "stop ou alors", mais ne l'a pas fait publiquement (du coup quelque chose de fort mais insensible pour les Russes: la montée en épingle publique est évitée), le résultat est clair. Il y a toujours un moment où le rapport de force réel, et non apparent, est constaté, c'est quand la paix, ou en tout cas la cessation des opérations militaires, est négociée: les négociateurs, à la fois diplomates, politiques et stratèges si les choses sont bien faites, sont les meilleurs jaugeurs d'un rapport de force au-delà des apparences, car tout joue un rôle, tout est un facteur qui permet de faire varier à la hausse ou à la baisse des exigences. Par exemple, Napoléon a t-il jamais emporté un succès stratégique? Dans le fond des choses pas forcément, vu que le fond des conflits de la Révolution est idéologique d'une part (contre les puissances continentales) et un enjeu de puissance d'autre part (contre l'Angleterre qui ne peut accepter une France établissant une hégémonie durable, contrôlant Anvers et reprenant avec la paix la courbe de croissance économique et commerciale d'avant 1789). 2 motivations et donc volontés que Napoléon n'a pu éteindre, d'un côté par impossibilité d'envahir l'Angleterre, de l'autre par impossibilité de réellement écraser durablement l'Autriche et la Russie, l'une parce que trop importante pour être contrôlée, l'autre parce que trop lointaine et immense. Même écrasée à répétition et contrainte à des peines lourdes, l'Autriche est un trop gros morceau pour être réellement mis hors jeu, ce que les négociateurs autrichiens savent bien et qui limite les possibilités de Napoléon d'imposer une paix définitive avec elle. Et comme l'Angleterre fonctionne comme fuel des machines de guerres des coalition, la seule opportunité réellement stratégique que Napoléon a eu est le Blocus Continental, qui est passé réellement près, à 2 reprises, de mettre l'Angleterre à genoux. A l'égard de la guerr, même Austerlitz n'est donc réellement qu'un succès tactique. En revanche, la campagne de Russie est un échec stratégique car elle a privé Napoléon de son outil de guerre par lequel il aurait pu continuer à maintenir l'Europe sous tutelle et à imposer le Blocus qui, même sans la Russie, fragilisait suffisamment l'économie anglaise pour l'asphyxier lentement. Surtout qu'en 1812, le Royaume uni fait face aussi à la guerre contre les USA qui la privent d'une autre partie de son commerce et s'ajoute à la crise financière qui atteint les marchés londoniens déjà échaudés.

Le médiatique étant juste une des expressions d'un moyen plus général, le bluff façon "fire for effect", soit en profitant de l'ignorance momentanée de l'adversaire (ou d'une erreur de jugement dont on se rend compte avant lui), soit en la créant via l'impact sur un public cible (l'opinion publique, qu'elle soit réduite petit cercle de décideurs- ou vaste -grand public via les "faiseurs d'opinions- ou juste d'une population concernée par la guerre et trop près d'elle pour ne pas être désinformée). Que le média soit une campagne artistique de Louis XIV avec tableaux, médailles, décorations/récompenses aux soldats, promotions au maréchalat, "héros" réels ou non chantés un peu partout, chroniques officielles, affichage, Te deums dans toutes les églises et publications en tous genres, ou bien l'action de cabinets de com discrets qui sous-traitent massivement aux agences de public relation en relayant le boulot éditorialiste des spin doctors de Karl Rove, c'est du pareil au même, et ça ne vise pas que la création d'une "atmosphère"; ça impacte les calculs et anticipations des décideurs, et ça joue de façon concrète sur le cours des événements. Ca se fait avec un timing précis. Ca ne change pas une défaite écrasante en victoire, mais hors d'un cadre où l'enjeu est l'anéantissement total (encore une fois une exception dans l'histoire), ça peut même être justifié; et comme tout le monde le fait, il s'agit de ne pas se laisser écraser. Mauvais exemple à utiliser comme définition générale: à ce stade là, parler de "bataille" est devenu quelque chose de peu pertinent, vu l'ampleur, le terrain couvert, la durée.... Il y a concentration d'une part significative des forces en présence, mais au final, à l'échelle d'un front, la "bataille" n'existe plus réellement. il n'y a qu'une gigantesque compétition au potentiel humain, économique et militaire, et c'est à qui s'épuisera le premier. Dans ce registre, la Marne est sans doute quand même le seul événement réel de la Guerre, en ce qu'elle est un retournement du cours des événements, ce qu'aucune autre concentration ne parviendra à faire dans la Grande Guerre. Est-il cependant encore pertinent de parler de tactique/stratégique pour ce qui concerne les opérations sur un front dans cette guerre? Le "stratégique" dans 14-18, c'est quand Jean Monnet parvient à faire imposer la rationalisation des transports transatlantiqes, sauvant sans doute l'approvisionnement de l'Entente, quand la simple décision des ricains d'entrer en guerre impacte tous les calculs et décisions allemands.... A cette échelle, la Marne est sans doute le seul événement sur le terrain qui a un impact à ce niveau là, celui qui décide que la guerre continue au lieu de s'achever définitivement. 14-18 est quand même la guerre où il n'y a pas d'art opérationnel, de grande tactique ou autre. Le pat simultané de Verdun et la Somme n'est qu'un match nul en résultat sur le terrain (petite victoire française cependant parce qu'elle n'est pas une percée et occasionne une saignée simultanée), mais c'est un des exemples maousses d'une victoire stratégique américaine: ces matchs nuls sanglants renforcent la position américaine, tant dans le poids de sa menace face aux Allemands que dans sa position de négociation côté allié. Côté français, il y a aussi ce qu'est devenu Verdun pendant la Guerre: la victoire désespérée, victoire pour le moral et la cohésion nationale, événement de référence bien travaillé. Et chez les Allemands, c'est l'inverse, malgré pourtant un résultat "concret" dur pour les 2, et pas de changement sur le terrain (même si les Allemands n'espéraient pas concrètement la percée).

Exemple type du cas serbe: il y a plusieurs façons d'aborder la question, et encore, seulement AU REGARD DE CE QUE NOUS EN SAVONS PAR LES INFORMATIONS DISPONIBLES. Le fait est que les opérations aériennes, et c'est confirmé, au-delà de la campagne médiatique et de la vraie propagande de l'OTAN par Jamie Shea interposé :P (un vrai Bagdad bob celui-là, mais ça lui a fait sa carrière), n'a pas produit les résultats si souvent annoncés, ce en quoi, et c'est un fait plus discutable, la campagne terrestre de l'OTAN a pu passer comme une hypothèse de second plan parce que risquant de coûter trop cher (surtout médiatiquement, chaque perte étant surévaluée) ou de nécessiter bien plus de forces que prévus. Et en l'état des déploiements, les Américains n'auraient pas voulu faire l'effort de fournir la majorité du corps de bataille. Le potentiel de l'armée serbe n'a pas été sérieusement entamé (éparpillement et camouflage, usage du terrain.... Rien de cher), et le relief de la zone limitait sérieusement l'efficacité de bombardements au sol tout comme il ne se prêtait pas à des concentrations massives pour "en finir" une bonne fois, si l'affaire avait du se résoudre au contact terrestre. Cela aurait été forcément long et sans doute pas rapidement décisif, et avant tout parce que côté serbe, il y avait une vraie volonté, à la fois dans la direction politique et dans les populations serbes (celles de Serbie, celles du Kosovo). C'est pourquoi le compromis obtenu fut plutôt bancal et Milosevic put, avec une certaine légitimité (et évidemment une part de prétention/propagande), qualifier l'issue de victoire, puisque son régime avait tenu face à une coalition qui avait voulu, en plus de la création très idéologique et voulue par l'Amérique, du Kosovo indépendant, le déboulonner. Mais ce qui a "eu" Milosevic, c'est la mise au ban politique et économique de la Serbie dans l'année qui suivit; l'impact des bombardements sur l'infrastructure économique n'a pas pu être compensé dans l'année qui a suivi la paix en raison de ce blocage, et de la trop grande faiblesse de la Russie qui ne pouvait pas soutenir suffisamment l'économie serbe. Le retournement de l'opinion en fut la conséquence, avec le départ de Milosevic à la clé. L'action diplomatique a ici été déterminante en ce qu'elle a été suivie d'effets qui ont été l'impact principal, d'ailleurs en contradiction totale avec le soi-disant "principe" de ne pas faire la guerre aux populations. La destruction de l'infrastructure économique fut à cet égard très controversée au sein de l'OTAN précisément pour cette raison, et elle n'est intervenue que dans la dernière phase des opérations militaires, causant l'essentiel des fameux "dommages collatéraux" qui ont à ce moment fait leur entrée dans le vocable médiatique. Ce n'est pas pour rien que l'offensive médiatique fut assi gigantesque et soutenue, avec un pur effort de "storytelling" qui, non content d'imposer un manichéisme aussi brutal que menteur (les pertes civiles serbes, non par dommage collatéral de l'OTAN, mais par action de groupes armées musulmans, ne sont pas vraiment moins importants que les exactions de milices serbes), a voulu imposer un vrai conte de fée politique particulièrement pernicieux. Il fallait des gentils et des méchants, mais il fallait en plus rendre le méchant très, très méchant et les "gentils" exemplaires (les gentils étant un Etat mafiieux reconnu :P), et balancer des fables illustrées. Mais ça a marché. Et c'est par cette action que le boycott de la Serbie a pu être mis en place dans l'année suivante pour empêcher tout redressement économique. pas mal dans le genre "ne pas faire la guerre aux populations". Mais c'est ça la guerre, et les opérations militaires n'en sont qu'une partie plus ou moins importante selon les époques. En l'occurrence cependant, il faut clairement identifier les volontés en présence, les buts de guerre et les résultats. Les volontés sont serbe (et un peu russe) d'une part, et américaine d'autre part. L'Europe a joué les utilités, et rien n'est moins sûr que d'affirmer que la création d'un Etat fantoche comme le Kosovo ait été dans son intérêt; question d'autant plus d'actualité que sa reconnaissance officielle récente et son intégration à l'UE sont quand même pas tout à fait neutres. La polémique au moment de la reconnaissance officielle du kosovo, suivie du conflit russo-géorgien, a rappelé ce qu'était le jeu des grands (même si la Russie n'est plus vraiment un "grand", elle a encore de quoi pas se laisser dicter sa conduite), et quel continent était le terrain de jeu. Tant qu'il s'agit d'aller prendre kaboul et mettre part terre le "régime" taliban au sens national du terme, il fallait pas beaucoup plus. Mais même là, faut pas oublier qu'il y a des forces conventionnelles au sol en dehors des FS: l'Alliance du Nord, entre autres, fut le plus important fournisseur. Le problème vient ensuite: prendre la capitale ne signifie pas obtenir un grand résultat politique ou stratégique en l'état de l'Afghanistan. "Le contexte, toujours le contexte" reste unê phrase à mettre dans la gueule de tous les stratèges powerpoint qui pensent que la martingale technologique est une recette universelle et que tout conflit se résout de la même façon. En Afghanistan, au final, il n'y a pas vraiment de buts de guerres, encore moins d'approche réaliste du problème (sauf au niveau strictement tactique pour les opérations de combat, ce qui est le truc le moins important dans l'affaire) et aucune stratégie unifiée d'où pourrait émerger une approche militaire, politique et civile pertinente. résultat, 9 ans de moyens énormes gaspillés en pure perte, un capital politique réel auprès des populations qui a été perdu (peut-être pas définitivement), et qui pourrait être le "momentum" où une action efficace aurait pu porter le maximum de fruits (quoiqu'un résultat en termes absolus ne soit pas possible dans ce coin). Le bouclier antimissile, c'est pas sur ce topic ;) :lol:. La recette technologique ne garantit d'avantage aux forces expéditionnaires occidentales que dans une certaine mesure et dans certaines circonstances, et face à certains adversaires (surtout en raison du problème de taille: les USA peuvent plus évidemment). Le vrai problème est effectivement de se reposer dessus, soit de placer cet avantage au pinacle, de le considérer comme un acquis et de partir du principe qu'il peut tout, au point de croire que c'est lui qui emporte la décision et, pire encore, produira un résultat stratégique/politique qui est au final le but de la guerre. Cette attitude est un carcan mental qui a d'autres équivalents à d'autres époques, et qui explique la faible efficacité stratégique de dispositifs militaires, aussi importants soient-ils, qui ne sont pensés que par et pour eux-mêmes comme fin alors qu'ils ne sont qu'un moyen, et un moyen incomplet. La vraie faiblesse, au-delà de la vanité de la croyance tout technologique (dont l'idéologie du tout aérien est un succédané) est de croire que l'action militaire en elle-même est une martingale, ce qui est confondre le combat et la guerre. C'est l'approche technicienne qui est reprochée à l'OTAN par nombre d'analystes, et c'est surtout en fait une remise en question de la croyance américaine à la technologie et de leur façon particulière de compartimenter l'activité militaire comme séparée du politique, et surtout comme ne pensant qu'en tant que domaine spécialisé, à savoir comme spécialiste des combats seuls et de rien d'autre. Pour paraphraser Lyautey, un militaire qui n'est qu'un militaire est un poids mort.

D'accord, ce topic vient suite à une sorte de défi intrinsèque pour pas (trop) faire partir en couille un (en fait plusieurs) autres fils qui, au final, revenaient un peu aux mêmes considérations aussi générales que grandiloquentes sur la guerre en général et l'approche qu'il faut.... Ou qu'on peut.... En avoir. A l'époque classique en particulier comme à beaucoup d'autres en fait, les camps opposés dans une même guerre ont souvent revendiqué la victoire sans qu'il soit si aisé de dire qu'il s'agit de propagande pour sauver la face, voire sauver son cul dans le cas d'un chef d'Etat à l'assise fragile :lol:. Parfois il faut gueuler qu'on a gagné même si les résultats d'une bataille, d'une campagne ou d'une guerre sont rien moins que discutables, parfois il faut gueuler qu'on a gagné parce qu'on n'a pas perdu (et que ce peut être un résultat en soi, voire le principal), parfois il faut gueuler qu'on a gagné parce que c'est vrai mais que personne ne veut le croire ou n'en a rien à foutre (c'est généralement quand le prix à payer a été trop lourd).... En tout cas il faut toujours le gueuler, selon l'adage qui veut que celui qui crie le plus fort a toujours raison et qu'un mensonge répété mille fois marche mieux qu'une vérité.... Même dite mille fois aussi :P. Après tout, la première bataille retranscrite de l'Histoire, Qadesh, est aussi l'occasion d'un monument de propagande qui donne l'impression d'une victoire égyptienne écrasante alors que le résultat concret de la bataille et les conséquences géopolitiques ont été rien moins que.... Mitigées :P :lol:. Pourtant, Ramses II n'a pas pour autant été vaincu, et il a obtenu des résultats bien concrets de sa campagne, et plus encore (surtout à l'intérieur) de sa propagande. La victoire est une notion le plus souvent très ambigue, comme la défaite, et il est peu de résultats absolus. La France en 1815 semblait pour le moins totalement à la merci des vainqueurs, pourtant Talleyrand a su obtenir beaucoup à Vienne, et pas parce qu'il avait une grande conversation et le meilleur cuisinier personnel. Le bon diplomate est aussi un stratège et un fin politique, et ce parce que la séparation de ces termes est artificielle, et aujourd'hui, dans des Etats occidentaux qui compartimentent ces activités comme des domaines de spécialistes (au sens de purs "techniciens"), elle est même dangereuse et contre productive, parce qu'il s'agit d'un seul et même métier. Mais les termes de victoire et de défaite nous sont devenus trop catégoriques au regard des dernières grandes guerres en Europe, qui n'ont réfléchi qu'en termes de victoire (donc de guerre) totale et d'anéantissement absolu de l'adversaire pour imposer un diktat complet après une capitulation sans conditions (fait rarissime dans l'Histoire), nous faisant oublier les bases de ce que doit être la stratégie, à savoir la définition de buts de guerre en fonction des priorités, visées et intérêts adaptés et réalistes choisis par le niveau politique qui est censé être connaisseur en matière stratégique. Mais les conditions d'une guerre et d'une victoire totale sont rares dans l'Histoire, et ont peu de chances d'être réunies. Il faut donc entrer dans le vaste domaine du relatif et parler en termes de négociation finale, de buts, de moyens, de mesure de l'effort en fonction de la tâche et d'analyse rétrospective pour savoir si les buts sont atteints et si le prix à payer en vaut le coup (autre façon de parler de "rentabilité" stratégique). Et pour atteindre ces buts, il faut mettre en oeuvre des moyens proportionnés et ne pas trop perdre dans le conflit sous peine de se handicaper au-delà de ce que ces objectifs apporteront. La Première Guerre Mondiale est ainsi, à tout point de vue, une défaite totale pour tous les participants européens. Les Américains remportant toutes les batailles au VietNam se sont pourtant retrouvés foutus à la porte du pays, sans aucun gain stratégique et au prix d'une dépense humaine relative, mais d'une dépense financière, morale et politique exorbitante. Il sera donc question dans ce vaste et fumeux sujet: - de visions historiques sur des victoires qui ne le sont pas tant que ça et des défaites qui le sont encore moins, malgré les on-dits :lol: - de définition de victoire et de défaite selon les points de vue - donc en fait, de définir ce qu'est une guerre et comment on l'approche, comment sont fixés des buts de guerre pertinents et des moyens efficaces et adaptés pour les atteindre - de comment s'obtient un résultat stratégique - de la différence entre succès tactique et efficacité stratégique - de l'art de ne pas confondre le combat/les opérations d'une part, et la guerre d'autre part - de l'efficacité/rentabilité stratégique - de l'exception historique (mais périodique) que sont les guerres totales, ou plutôt la logique "totalitaire" de certaines guerres qui sont des charnières entre un "ordre international" ancien et la mise en place d'un nouveau: Guerres du Péloponèse, Guerre de Cent Ans, Guerre de trente Ans, Guerres de la Révolution et de l'Empire, Guerres Mondiales - des règles de comportement que des belligérants peuvent se fixer, généralement des Etats régulés, surtout en fait concourant d'une même culture et d'un même système de valeurs. Mais les promesses n'engagent que ceux qui y croient, et les règles ne sont jamais respectées, parfois dans une mesure limitée, parfois en aucune façon. Et il est d'autres adversaires, comme il est aussi des moments où les dites règles ne sont pas compatibles avec la guerre. Au final, c'est peut-être le vrai sujet: C'EST QUOI LA GUERRE :lol:?

T'es complètement fou Pascal :lol:! Trop rock n'roll!

A lire tout seul, il peut paraître un poil chauvin, mais les données sont bonnes. Il prend surtout son intérêt au milieu d'autres oeuvres récentes sur 1940 qui remettent la campagne en perspective et cassent les mythes qui sont issus de la propagande allemande, du trauma français, de l'ignorance générale de la chose militaire (qui aide les caricatures à s'implanter comme des faits), et plus encore en France de la propagande pétainiste encouragée plus ou moins tacitement par l'apathie à l'égard du sujet militaire, l'absence de controverse et l'historiographie gaulliste et communiste des manuels d'histoire post 45 (qui condamne en bloc tout ce qui n'est pas gaulliste ou communiste -et qui donc ne peut que perdre- et ne parle que de la résistance comme remède universel). Le résultat est quand même une espèce de carcan mental général qui veut absolument faire partir du principe que mai 1940 a vu une espèce d'effondrement général au premier contact, avec juste quelques morceaux de bravoure anecdotiques ici et là. Le bouquin est assez salutaire à cet égard, et avant tout dans le fait de rappeler que la Wehrmacht a payé quand même une facture assez salée qui l'a handicapée pour longtemps, moins au point de vue matériel qu'en potentiel militaire humain.

Jamais vu Philippe sur le fil historique: c'est comme l'ail pour les vampires :lol:. Veut bien créer un topic ad hoc.... Mais ce serait quoi le sujet :lol:? Un p'tit coup de main pour trouver un thème général qui englobe ça et je le fais.... Parce qu'en l'état, j'ai pas la moindre idée de ce qui pourrait bien englober la "chose".... "C'est quoi la guerre", "c'est quoi gagner une guerre" :lol:.... Un peu vaste.

Et toi tu as posté sur le sujet dernièrement bien sûr.... Et de façon très succincte. :P

Si tu te relisais, tu saurais que charité bien ordonnée commence par soi-même. Condescendance et insulte sont parfois proches, et tu as franchi le pas allègrement, alors pas de leçons. Si je suis effectivement suffisant, c'est avant tout par énervement provoqué, pas parce que c'est dans ma nature. Philippe, ne fais pas semblant d'avoir lu des "experts" de stratégie, et surtout pas Clausewitz. Rien que sur ce point, il n'appelle pas ça la "petite guerre", mais la "guerre réelle" ;), en la différenciant comme mode d'action d'une part, et comme concept stratégique d'autre part (rattaché là au mode de guerre des peuples cavaliers et peuplades à mentalité de raiders, souvent présentes en Asie Centrale). La "petite guerre" est un terme très ancien qui résume ce qui se passe entre 2 batailles lors d'une campagne, et ça n'a rien à voir avec la "guérilla" en particulier, mais avec la guerre d'avant-poste, la guerre de la reconnaissance, les escarmouches, raids et embuscades que se font sans arrêt les unités envoyées en avant ou protégeant de loin les approches d'une armée en mouvement. La guerre en montagne concourt des mêmes logiques de fonctionnement, et la "guérilla" n'est que ce que Mao appelait la "guerre révolutionnaire" qui emprunte le moyen de combattre du "faible" (qui n'est pas forcément faible en effectifs, et certainement pas en volonté) au fort (qui peut n'être fort que techniquement), à savoir le combat d'infanterie légère (embuscade, hit and run....) jusqu'à soit réussir ainsi, soit bâtir lui-même des moyens de rencontrer l'adversaire en rase campagne et rechercher la bataille "rangée" qui n'est jamais qu'un moyen de gagner du temps et non l'alpha et l'omega de la guerre. La "petite guerre" ne dit donc pas que cette guerre est moins "importante" ou "petite" au sens où apparemment toi tu le comprends: elle ne décrit que l'ampleur des combats et le mode d'action décentré en général, et pas un mode de conflit moins fondamental: faut pas confondre tactique et concept stratégique. Pour la note, sache qu'à l'époque où Clausewitz écrit cela, la "petite guerre" dans une campagne fait plus de mort que les batailles rangées, parfois jusqu'à 2 fois plus. "Guerre réelle", ça devrait parler et ramener à certains fondamentaux plutôt que geeker sur des a prioris. et arrête de balancer des "experts" en tout genre; comme dans tout domaine, tu pourrais au moins essayer d'admettre qu'aucun "expert" n'est d'accord, ou qu'en tout cas peu le sont, loin s'en faut. Les pensées magiques otaniennes sur la supériorité aérienne considérée comme acquise intrinsèquement sont une critiquées fréquemment par de nombreux analystes et "experts" (décidément ceux là), et encore plus celle concernant la "moral superiority" qui n'en est pas à sa première gamelle pourtant, mais dans la connerie de laquelle l'OTAN, Américains en tête, persiste, consacrant échec sur échec, et surtout des milliards claqués dans l'inefficacité stratégique la plus complète, l'absence de résultat et l'enlisement. Ca ne veut ni dire qu'ils vont dire "pouce", se soumettre, accepter un diktat ou arrêter d'avoir un pouvoir de nuisance; bienvenue dans le monde réel où les actions ont des conséquences, où aucune solution n'est définitive, où chaque coup a une parade, même si elle induit du sacrifice. Seulement c'est con quand tu vas foutre le boxon dans un pays-base, que les mouvances terroristes s'accrochent au terrain avec des mouvements locaux ET vont déménager ailleurs, si possible dans plusieurs pays.... Et c'est con, mais y'a pas qu'une "mouvance terroriste", y'en a partout, et beaucoup, même certaines qui peuvent pas se blairer, font une part de boulot ensemble parce que ça peut leur être à un moment stratégiquement utile..... Du coup, ça ferait beaucoup de pays-bases à aller "traiter", d'abord en l'air, et après au sol.... Mais non, le sol c'est con et démodé bien sûr :P. Seul choix donc: aller les bombarder, obtenir les résultats magiques que tu garantis et qui font pour le moins débat, et se barrer? Si tu connaissais la moindre chose à la diplomatie, à la réalité de la politique et à la façon dont ces chose fonctionnent, tu n'évoquerais pas cette possibilité: ce serait se mettre au ban de la communauté internationale (surtout s'il s'agit de le faire sans l'approbation de l'Oncle Sam qui profitera de ce pain béni) et s'exposer à des rétorsions infiniment plus lourdes que les nuisances qu'une "mouvance terroriste" peut occasionner. Mais penser qu'il suffit d'une campagne aérienne pour résoudre magiquement un problème, c'est au-delà du simplisme. Surtout quand la solution évoquée n'implique même pas les nuées aériennes américaines, mais 30 rafales sur le CdG. Et plus encore, y'a bien plus que la seule "sphère" terroriste, quelle que soit la définition aussi stupide qu'arrêtée que certains veulent lui foutre; il y a tout connement d'autres entités, soit complètement criminelles soit partiellement, soit révolutionnaire/terroriste/autonomiste ou aussi un peu maffieuses, certaines internationales d'autres seulement fortement locales.... Une infinité d'acteurs non étatiques dont le pouvoir de nuisance ET local ET global est aujourd'hui sans précédent et que tu persistes à nier comme s'il ne s'agissait pas d'un sujet prioritaire ou que la seule sphère policière/sécuritaire telle qu'elle est encore obtusement conçue suffit à gérer. Va voir au Mexique et dans le sud des USA si c'est si négligeable une simple maffia locale qui pète un câble. Et toute cette sphère non étatique concourt aujourd'hui pleinement de l'analyse stratégique et géopolitique, bien loin du seul jeu étatique traditionnel, qui n'en cesse pas pour autant d'exister, mais dont la probabilité de le voir s'entre-déchirer à grande échelle est pour l'instant faible. Tu pourras voir des Etats s'écrouler tout autant par les "termites" que tu considères comme quantité négligeable, que par un missile nucléaire. Evidemment, c'est moins flashy comme processus et ça s'étale sur plus de temps. Oui, le credo des faucons républicains et autres rumsfeldiens qui croient à la guerre presse-bouton et restent persuadés qu'on se débarrasse d'un problème de loin..... Et qui ont toujours été démentis par les faits. Ils sont têtus ceux-là. Pour la note, le VietNam avait vu les mêmes comptables et statisticiens se prendre pour des stratèges et amener les mêmes quantités de graphiques et colonnes de chiffres dont les descendants sont aujourd'hui les amas de PowerPoints qui se retrouvent aux quatres coins des EM et opérations de l'OTAN. Et pour quels résultats? Encore une fois des officiers qui soutiennent mordicus qu'on fout une branlée partout et sur tous les plans, mais les conflits s'enlisent, coûtent, voient les programmes qui se comptent en centaines de millions ou en milliards répondre à des attaques qui se comptent en douzaines de dollars (et l'adversaire a plus de douzaines de dollars que même les Américains n'ont de milliards). Aucun investissement ne supplée une approche intelligente et réaliste, et surtout pas une vision stratégique (c'est-à-dire pragmatique et complète). Même les Américains savent que quand il y a un ordre mondial, aussi relatif soit-il, cet ordre a des garants, à divers degrés, et ce sont ceux qui bénéficient de cet état de fait bien au-delà de ce que leur taille et leur puissance justifient. Que tu le veuilles ou non, la place au CS de l'ONU est pour la France un multiplicateur de puissance et d'influence que la puissance actuelle du pays ne justifie en rien du tout. C'est pas facilement mesurable ou observable au jour le jour, mais c'est ainsi. Et cette position implique certaines lignes d'action, un comportement "minimum" pour justifier et crédibiliser l'ordre des choses telle qu'il est. C'est pas par bonté d'âme ou émotivité mal placée que des opérations humanitaire d'importance peuvent être déclenchées. Et au-delà de la seule sphère casque bleu/sacs de riz, garantir la stabilité de certaines zones concourt de la même logique et d'une même logique de protection de soi-même, aussi lointaines que soient ces zones. Et la guerre c'est TOUT ce qui implique de la violence entre des entités plus ou moins politiques qui sont loin de n'être qu'étatiques, pas juste ce que tu condescends à baptiser comme telle, comportement dont la magnificience intellectuelle s'est vue en Algérie et au VietNam, et encore aujourd'hui en Afghanistan, où apparemment baptiser "guerre" ce qui ne correspondait pas à la lettre juridique définie comme telle semblait arracher les lèvres des gouvernants qui ont pourtant finit par signer des traité en bonne et due forme avec des "non ennemis". Seulement la guerre est une réalité, qu'elle implique des vagues blindées en centre europe ou des sections d'infanterie légères dans l'Hindu Kush: ce sont les mêmes logiques et les mêmes principes. Tu peuwx éloigner la lettre juridique autant que tu veux de la réalité, l'esprit reste le même. Restreint la définition de la guerre autant que tu veux: à la fin tu pourras même dire que la guerre n'existe plus: grandiose, la guerre est abolie (ça rappelle Aristide Briand)! LA PERLE DE LA SEMAINE :lol: :lol: :lol:. Tu sais que même les généraux américains de la Guerre du VietNam qui avaient cette argumentation en 1973-75 ont en général compris depuis. Ca rappelle les disputes sur les guerres en dentelles aux batailles souvent peu conclusives pour savoir qui avait la possession du terrain au soir de l'affaire :lol:. La guerre du VietNam, quel résultat? Les USA n'ont pas pu imposer leur volonté ou garder leur Etat-croupion/client sud vietnamien. L'URSS a créé son "petit frère" du sud-est asiatique (en plus dans l'arrière-cour chinoise) et le PC vietnamien s'est non seulement mantenu au nord, mais étendu au sud. Les USA en tant que "chef du monde libre" ont subi un revers sans précédent qui leur a coûté à grande comme à petite échelle à cette égard. Les USA se sont payés une crise morale sans précédent, 50 000 morts et des centaines de milliers de blessés de façon plus ou moins permanente, mais surtout ont gaspillé des sommes de capitaux qui les ont empêché d'affronter la crise financière et monétaire de la fin des années 60, qui contraindra Nixon, à son corps défendant, à devoir concéder d'abord la fin de la parité or et de la convertibilité or du dollar, mais surtout le flottement généralisé des monnaies dont lui-même disait que c'était une catastrophe en devenir. Inefficacité stratégique d'avoir à dépenser autant pour obtenir si peu. Par ailleurs, pendant la mobilisation au VietNam, la disponibilité de la puissance américaine dans la guerre froide condamnait tout effort de guerre éventuel en Europe, ramenant l'hypothèse du conflit à un affrontement directement nucléaire. Grandiose résultat pour une "guérilla" locale. Waaaah, toutes les batailles ont été gagnées et le bodycount est en faveur des ricains???? Super: dans le monde réel, ça vaut que dalle. Les Viets n'avaient pas les moyens d'une armée capital intensive et d'une formation poussée des soldats? Ils avaient la stratégie, le nombre et la volonté. Et eux ont obtenu ce qu'ils voulaient, estimant encore aujourd'hui que ça en valait le prix. Tu le fais vraiment exprès? VOLONTE, FRIC, INTERET et RESULTAT sont les seuls mots qui concernent la réalité. Pas les qualificatifs plus ou moins pompeux et les nuances et pointillismes d'amateurs de définitions. Surtout quand ces "non guerres" coûtent tout autant que la "grande guerre", impliquent des morts et des effectifs comparables et fonctinnent selon exactement les mêmes principes et logiques. On croirait Morin essayant d'expliquer que ce qui se passe en Afghanistan n'est pas la guerre parce que la liste PowerPoint de la définition exacte du mot guerre n'est pas cochée dans toutes ses petites cases. Ben tant mieux, une armée d'idéalistes, ça a jamais rien apporté de bon. C'est con, parce qu'à ce moment là, elle n'a aucun but, vu que c'est généralement dans ce genre d'actions que se joue la sécurité de l'ordre international dont la France profite au premier chef bien au-delà de ce qu'elle serait censée pouvoir obtenir de sa seule puissance actuelle. Partisan aussi de la thèse républicaine selon laquelle il faut une grosse armée qui ne sort jamais des USA :P? C'est encore con, vu que si les USA faisaient ça, ils n'auraient pas le quart de leur influence, pas le quart de leur puissance commerciale, pas le quart des marchés export qu'ils ont.... Quand le raisonnement est en terme de flux et non de terres, il s'agit bien de fonctionnement impérial dans cet ordre mondial. Et essaie de voir ce que tu obtiens avec une grosse armée qui reste à domicile et ne va taper au loin que quand un de ses puits de pétrole est attaqué. C'est une compréhension extrêmement superficielle de ce que sont les "intérêts". Ca y est, tu commences à comprendre pourquoi l'Europe est un protectorat. Chéri! Les adversaires sont méchants :'(, ils tapent là où ça fait mal et ils profitent de ce qu'on s'interdit de faire, c'est pas du jeu :P. C'est la guerre, pas un match de boxe selon les règles. Même la 2ème Guerre Mondiale a pas vu un grand respect du droit de la guerre, dans le Pacifique, sur le front de l'ouest comme sur le front de l'est. Et les tribunaux pour crimes de guerre n'ont dissuadé personne dans les guerres suivantes. Les mêmes experts qui garantissaient que tout serait réglé en Irak et Afghanistan par les campagnes aériennes magiques et les forces spéciales aux super-pouvoirs? Tout ce que ça obtient est que l'adversaire qui ne peut s'opposer classiquement change d'approche.... Et c'est quand même un adversaire qui fait des vrais dégâts et pose un réel problème. Et si tu crois que les 2 conflits auraient pu être réglés en se barrant après la chute de Kaboul ou celle de Bagdad, c'est que tu refuses de voir la réalité. Conséquences et coûts eussent été énormes pour les ricains. Mes "pseudo experts" sont des experts reconnus qui sont présents dans toutes les bibliothèques géopolitiques. Tu peux clamer avoir la vérité, ça ne rend pas certains de tes postulats plus vrais. Le premier point à reconnaître dans tout domaine d'expertise, c'est que tous les "experts" vont se bouffer le nez et aucun être d'accord, et tous généralement, en tout cas pour les vrais, avec d'excellents arguments. Parès, y'a aussi des énormités à ne pas dire.

Et il shootait les nuées de mouettes :lol:?!!! Ca devait faire de la purée :-[!

C'est vrai qu'il y a aussi un double problème concernant les "élites" militaires en France: - leur déclassement/mise à l'écart des processus de décision: ils ne viennent plus du tout de l'élite socio-économique du pays, n'ont plus de liens avec elle et sont des "consultants militaires" qui participent à la due diligence de la décision stratégique, mais pas à la décision en elle-même. Des singes savants et rien d'autre aux yeux du politique. - ils se sont refermés sur eux-mêmes, cultivant cet esprit de "gardiens du temple" et s'y complaisant un peu trop souvent, renforçant cet aspect de "spécialistes" (voire de geeks?) complètement centrés sur l'activité militaire sans être capables de l'ouvrir au spectre plus large et global que doit être la stratégie, ce qui est par essence leur rôle. C'est le point ultime d'un siècle d'évolution des rapports entre élites républicaines et élites militaires: le pouvoir n'a jamais choisi que les chefs militaires les plus serviles, qui ne diront jamais un mot plus haut que l'autre.... Et eux ont adapté leur comportement et leur mode de pensée à ce fait. Facteurs aggravants: - le Quai d'Orsay est un peu traité de la même façon par le politique (sorte de consultat extérieur, pas de partie à la décision: les échos que j'ai eu du fonctionnement sous Kouchner sont assez hallucinants), mais pire encore, ils ont largement perdu leur expertise pour le domaine militaire qu'ils pensent désormais en annexe. Là aussi une évolution de longue haleine, mais qui date plus du gaullisme triomphant et de son "domaine réservé". Il y a une quarantaine d'années, un diplomate était un expert stratégique et militaire aussi bien qu'un expert économique et culturel ou un négociateur hors pair. Aujourd'hui, l'idéologie du spécialiste domine. - le politique lui-même est centré sur sa propre sphère qui se résume essentiellement à parvenir et rester au pouvoir, et n'a qu'une très faible expertise stratégique, en plus d'un intérêt limité pour la chose. Ajoutez l'idéologie atlantiste et la mentalité de colonisé, et la sauce est là. Cependant, ils ont tous un ego bien trop surdimensionné pour ne pas se considérer eux-mêmes comme des experts de la chose et sachant très bien quoi faire :O :P; ça rend la chose bien pire encore.

Au parlement français, aucun équivalent à Carl Vinson ne peut exister: le Parlement et les commissions n'ont pas assez de moyens et de pouvoir pour que de telles baronnies puissent naître, même si des individualités de ce calibre ont existé et y existent encore.

Donc le fameux colonel, il est entre des pattes américaines ou il est en cavale? Quand à la petite bimbo qui a envie de convertir sa fonction de boîte aux lettres (qui en sait pas une ramée) en rôle de super espionne :lol: pour l'imprimerie ou la caméra :P, il me semblait qu'elle était déjà retournée en Russie et qu'elle était pas la fille de n'importe qui (apparemment d'une huile des services de renseignement russes). NOTE: quelqu'un pourrait changer le titre du topic? C'est même pas français :O.

Elle, c'est la petite russe super canon et un peu con qui a vaguement joué à l'espionne pour se donner un style :lol:? Elle essaie de vendre son histoire pour des romans et scénarios maintenant :lol:.

Le problème c'est qu'il n'est pas garanti que cet "apprentissage" ait lieu: un secteur financier qui reprend ses couleurs n'est pas pour autant un secteur "investisseur", mais en revanche il est toujours une contrainte de gestion et un "donneur de ton" pour les conseils d'administration, en plus d'un joueur à l'action largement parasitaire (voire l'artificialité de la crise de liquidités et de la dette en Grèce). Renoncer réellement à la course au crédit, ça veut dire reprendre les logiques d'avant les années 80, à savoir qu'il devrait être question, et au premier chef aux USA, de replacer l'augmentation salariale comme une donnée globale d'importance, soit, sur une période de 10 ans par exemple, réévaluer la part globale des salaires sur un marché.... Problème, dans un contexte mondialisé ET non protectionniste (à tous les sens du terme: pas seulement les douanes, mais aussi l'attitude générale de penser qu'un marché doit préserver une capacité industrielle importante, ce que font tous les pays émergents), une incitation à un tel changement a plus de chances de voir des délocalisations importantes qu'une réorientation des modes de choix des conseils d'administration. Alors évidemment, trouver encore et toujours le nouveau "moteur de croissance", le secteur qui sera la mine d'or pour une décennie ou un peu plus, est une des voies, mais aucun secteur ne changera ces données fondamentales à lui seul, et surtout, ce secteur sera vite une autoroute sur laquelle s'engouffreront d'autres pays. Pas de baguette magique shumpeterienne qui suffira à elle seule à relancer les économies développées.

J'ai vu en passant qu'une trentaine de Sherpa 3 avait été commandée par l'armée (vu la quantité, ce serait un coup pour faire de la pub, comme pour l'Aravis), c'est confirmé? Ou ce nombre ne concerne que les véhicules impliqués par l'AA courte portée?

Wishful thinking, ma formulation n'était que rhétorique. La situation budgétaire prévisible dans la décennie à venir, le niveau d'importance accordé au secteur par les politiques (enfin, ceux qui décident vraiment de quelque chose), l'orientation actuelle donnée à "l'indépendance" gauloise.... Rendent la chose à peu près aussi probable que le succès aux élections d'un pédophile notoire. Le fait de tenir des discours et de maintenir des études sur le PA2, c'est autant une façon de dire "au cas où" qu'un moyen de lobbying par ceux qui pèsent un peu mais pas beaucoup.

La "libre circulation des mers", ça veut dire "le pavillon américain peut aller où il veut" :lol:.

Généralement, si un "retourné" est planqué par les ricains, il est refilé au programme fédéral de protection des témoins ou c'est le contre espionnage du FBI qui le prend en charge? Parce que les Russes ont beau gueuler qu'ils savent où il est, si le mec est dans le programme, ça reste encore un des seuls organismes qui n'a jamais été percé.... Déjà qu'il y a pas beaucoup de polonium produit, faudrait pas voir à le gaspiller :lol:.

Ils ont quand même une vision bizarre de ce à quoi doit ressembler un casino, fut-il flottant ....

Euh, on est à peu près sûr que ce sera pas le cas ....