Tancrède

Tu parles d'Attali le polytechnicien :lol:? Première erreur: la guerre, c'est ce à quoi tu es confronté, pas ce dont tu fantasmes ou ce qui te fait cauchemarder. Se préparer pour le pire tel qu'il était imaginé dans les années 80 ne rend pas les autres menaces moins réelles. Il y a bien des façons de crever pour un être humain comme pour un pays. Tu as une vision bien trop arrêtée de la guerre, comme une espèce de match nécessairement joué entre etats industrialisés avec un début et une fin signalés par une déclaration et un traité. Ce n'est qu'un scénario parmi mille autres et aujourd'hui pas le plus probable (pour toi qui aime les aléas) ni la menace la plus dangereuse. Tu ferais bien de lire même Clausewitz (mais y'en a d'autres) qui se désolait que la réalité de la guerre ne puisse être limité à la "grande guerre" entre coalitions ou Etats avec des armées bien rangés en bataille. La notion d'Etat et la place de l'Etat dans le monde ont largement évolué, plutôt à la baisse, et avec la fin de cette définition arrêtée est venue inévitablement le resurgissement ou l'apparition d'autres acteurs, parfois nouveaux, parfois anciens, mais qui ont accédé à une toute nouvelle échelle de capacité de nuisance tous azimuths et tous profils. Tu peux les mépriser et considérer cela comme quantité négligeable, comme le font d'ailleurs bon nombre de militaires qui ont une définition très arrêtée de ce qu'ils pensent être leur rôle, mais y'en a d'autres un poil plus ouverts, et surtout une bordée d'experts et spécialistes qui s'époumonent depuis 20 piges à dire que le monde a pas attendu les galonnés pour continuer à tourner. L'Indochine/Vietnam a été perdue 2 fois par la puissance qui avait la supprématie aérienne (dont 1 vraiment écrasante).... Ca n'empêche pas les sentiments. Et qualifier ça de basse intensité, c'est pire que de l'aveuglement. Un exemple parmi d'autres. La guerre est une confrontation des volontés, pas des joujoux. :lol: :lol: :lol:Pitié, pitié Philippe, même Kissinger a pas osé écrire ça dans ses mémoires :lol:. Lui sait que les accords de Paris n'ont été concédés par le Viet Nam que pour permettre aux USA de se barrer en gardant la tête haute, et il s'est pas privé de l'écrire :lol:. Dis ça à l'armée de terre serbe (entre autres encore une fois) qui a plutôt pas mal vécu la chose, et au compromis merdique que les semaines de bombardement hors de prix ont obtenu dans cette histoire. La mise au ban de la Serbie dans l'année qui a suivi les accords a eu bien plus d'efficacité. Cette idéologie de l'aérien reste une dangereuse pensée magique dans un domaine qui en compte de plus en plus, et qui n'est pas capable de trouver de réponse à un problème mineur sans déclencher un programme d'armement coûtant des centaines de millions ou des milliards. La vieille balgue reste d'actualité: 2 chefs de char russe sirotent un verre à Paris en se demandant qui a gagné la bataille aérienne :P. Autre pensée magique otanienne; croire que la population approuvera ce que tu fais. C'est le syndrôme de l la "moral superiority", cette certitude débile d'avoir l'ascendant moral sur l'adversaire et d'être dans son bon droit. Va bombarder l'Iran, anéantiti sa force aérienne, et regarde ce qu'en dira la population, même si elle gueule en temps normal contre les pourris du régime. Ce schéma n'a une chance de marcher que contre les Etats qui n'ont d'Etats que le nom (donc pas des menaces majeures). Et encore y'a t-il encore une bonne chance que l'éclatement de cette faible structure laisse la place à des factions idéologiques/tribales/territoriales nettement plus solides, même si plus petites, que la puissance aérienne n'affectera que marginalement. Et il faudra toujours faire le nettoyage au sol. Encore une fois tu restes sur des faux exemples qui plus est des cas qui ont été plus que sérieusement remis en cause depuis la propagande initiale.

Ca dépend.... Elles coûtent combien tes maquettes?

Ton Scorpène se fait allumer par un SNA, donc c'est pas des sous-marins en général qu'il faut acheter, mais juste des SNA ;)! Il n'y aura plus que la (sous) Marine Nationale :P.

De rien, c'est juste qu'on a une vision facilement déformée à force de vouloir voir tous les Etats comme des choses réelles et solides selon nos critères. L'Arabie Saoudite est une structure parfaitement artificielle qui n'a que peu de réalité en tant que pays, surtout au sein de sa propre population, et dirigée de fait par un équilibre précaire entre les Séouds et les religieux wahabites (c'est ce compromis qui a chassé les Hachémites du pouvoir et placé Séoud, avec l'aval américain). Les Séouds ne se sont maintenus qu'en arrosant la population, fonctionnement féodal s'il en est, et les Wahabites qui de leur côté ne s'emmerdent pas trop pour faire sentir que la corruption du régime et la présence américaine (et tout lien avec les USA) les insupporte alors qu'ils en participent pleinement (Ben Laden ne vient pas de n'importe où), multipliant prêches sans compromis et oeuvres sociales qui lui gagnent de larges pans de la population. Dans ce cadre, comment attendre d'une armée: - qu'elle ait la moindre cohérence ou même possibilité de cohérence et de cohésion? - que quiconque soit prêt à s'y engager et se faire crever la peau au nom d'un pays qui ne convainc pas et n'existe pas réellement - qu'elle ait une vraie direction (des officiers respectés faisant autorité) au service d'une vraie politique - que son chef suprême ait même envie de la voir efficace, étant donné que le rapport de force interne ne lui est pas vraiment favorable, et qu'il n'y a guère de nation derrière lui.... Si elle était efficace, ce serait surtout contre lui que les flingues pourraient se tourner. Si elle n'est pas un outil qui fonctionne, personne ne peut essayer de s'en servir L'armée est là pour concourir du système de fonctionnement féodal des élites, jouer le rôle de multiplicateur keynésien pour les politiques économiques, sociales et d'aménagement du territoire, et pour constituer en soi une politique diplomatique par ses contrats mirobolants qui voient venir tous les grands pays fournisseurs la langue pendante. Dans ce registre, il suffit de voir l'hétérogénéité des commandes, l'absence de doctrine essayant de faire fonctionner ces matériels ensemble au service de principes tactiques pertinents, l'absence de réelle formation ou de grands contrats de formation auprès d'experts étrangers (au-delà du niveau de formation de FS ou de spécialités précises comme le pilotage), le faible taux de sortie et d'utilisation des matériels dans les armes pointues (marine, aviation, arme blindée), les structures fixes et l'empreinte au sol gigantesque et faite en dépit de toute pertinence militaire, les taux de rotation des personnels, la faiblesse du recrutement.... Seule la Garde Tribale est une force réellement dangereuse (pour protéger la famille royale), et la Garde Nationale concourt des missions de maintien de l'ordre, et n'a d'entraînement et d'efficacité réelle que dans ce registre. Les récentes incursions au Yémen de ce qui est censé être le fer de lance du pays indiquent assez ce qui peut être attendu de cette "armée".

Ben, il en déduirait qu'il faut rationaliser les budgets et foutre son trop coûteux bâtiment à la ferraille afin de mieux préparer directement le PA3 :lol:!

Juste signaler que tu essaies de convertir en général des conjectures tactiques aléatoires en certitudes mathématiques justifiant des arbitrages budgétaires sans même qu'une discussion soit valable. Une tendance naturelle des matheux qui feraient bien de faire plus attention aux données et catégories arrêtées sur lesquelles ils fondent leurs raisonnements, surtout dans un domaine aussi peu prévisible que la guerre. Soit dit en passant, ceci est le meilleur des cas. Dans le pire, tu nous sors des énormités sur l'efficacité politique des bombardements au sol qui, malgré les posts titanesques ou non, restent au mieux quelque chose de très facilement contestable. A narquois, narquois et demie.

Y'a pas grand-chose qui a une valeur militaire en Arabie Saoudite, à part la garde tribale de la famille royale. Les Séouds veillent à ce qu'aucun potentiel militaire ne puisse menacer leur règne (et surtout pas les religieux fanatiques; les Séouds sont en deal avec eux, mais c'est un deal de raison). Contre les menaces extérieures, ils ont les USA. Faut quand même garder en mémoire que l'Arabie Saoudite n'est pas vraiment une nation ou un Etat solide.

Quelqu'un connaît-il la capacité de production de missiles comme l'Aster 15, en l'état des choses? Comme l'a souligné Philippe, le stock est plutôt limite. Si le besoin était urgent, MBDA pourrait assumer des cadences de quel ordre dans un premier temps (avant de monter une "production de guerre")?

Cette vision des FLF rénovée, c'est une autre façon de dire qu'elles seraient assignées aux abords de Brest uniquement pour que les 6 FREMM ASM de ce plan soient entièrement "expéditionnaires" ;) :lol:? Problèmes quand même: - même rénovées, les FLF n'en ont plus pour si longtemps: une telle refonte vaut-elle le coup? Est-elle si peu chère, étant donné qu'il s'agit de plus que rajouter les gadgets et armes en plus? - les FREMM ASM ne peuvent être réduites au rôle ASM: elles sont aussi FREMM :lol:, et leur package de missile sert à d'autres choses dans une force composite, ce que des FLF rénovées ne pourraient faire. 5 FLF revalorisées apportent-elles en fait vraiment suffisamment au regard de leur espérance de vie restante et du panel limité de capacités hors ASM, plutôt que 3 frégates modernes ayant plus de potentiel? Evidemment, l'opinion de Philippe est entièrement soumise à l'idée du PA2 qui gouverne tout le reste ;); la question est de savoir jusqu'à quel point la macrocéphalie d'une flotte peut se justifier.

Le 3ème modèle "un peu serré" admet-il de façon réaliste un groupe de combat à 8 personnes? La taille moyenne prévue pour le combattant du futur en occident est d'environs 1,80-1,85m (avec casque) et une largeur ad hoc, emballée dans un encombrement important vu les équipements.... Bref, le fantassin tout équipé est un bébé qui prend de la place et dont les langes sont un tantinet bouffantes :lol:.... Ca tient dans ce resserrage un peu artificiel du 3ème schéma? Et surtout, ça tient de façon pratique et confortable pour le transport comme pour le débarquement? Au vu des dimensions, ça a pas l'air. Ca permet de poser les questions de savoir: - si la tourelle biplace, visiblement préférée par les opérationnels, est tout de même si pertinente que ça? - si cette obsession du mix entre accompagnement de cavalerie et "combat d'infanterie débarquée" n'est pas une illusion trop bâtarde pour être maintenue? - s'il ne faudrait pas voir à faire un vrai véhicule de combat, transport et appui rapproché de l'infanterie (considérant qu'un groupe de combat "comme il faut" devrait avoir plutôt 10 soldats que 8 ou 9), soit un APC dont le 1er schéma se rapproche plus, complété par une version appui mieux armée mais n'emportant pas de groupe de combat, ou un très réduit?

Pour commencer, quelques exemples qui soulignent l'importance du domaine en France, et la planification nécessaire à une stratégie qui, à partir de Colbert et Seignelay, ne peut plus être improvisée au moment de déclencher les guerres. Sous Richelieu, la volonté est encore de longue haleine et vise à disposer de moyens navals qui fonctionnent (le reliquat de l'ambitieuse politique d'Henri IV ayant été bazardé en quelques années sous la régence de l'incompétente Marie de Médicis), mais en quantités limitées, et surtout, avant toute chose, à bâtir les moyens d'avoir une marine. Richelieu peut se voir attribuer tous les défauts du monde, mais certainement pas celui de ne pas avoir de grandes visions et ambitions (pour son pays et pour lui), et certainement encore moins de ne pas comprendre l'ensemble de ce qu'implique ses visions. Mais c'est à partir de Colbert, de la grande reprise en main des finances, de la mise au pas des Grands (la vraie grande oeuvre de Richelieu et Mazarin), de la pacification générale de la France et de l'Europe post Guerre franco-espagnole, que le commerce outre-mer peut se développer et l'action de l'Etat commencer à développer ses moyens au service d'ambitions nouvelles. La mise en place du service diplomatique, la vraie création d'un ministère de la Guerre au sens moderne, et celle d'un ministère de la Marine qui peut penser pour lui-même (surtout à partir de Seignelay), tout cela concourt d'une vraie vision globale où tout fonctionne ensemble et ces services se dimensionnent l'un avec l'autre. Quelques lectures globales (les ouvrages couvrant des périodes assez larges): - La Royale de Daniel Dessert: meilleure somme sur l'organisation de la Marine au Grand Siècle - Histoire Militaire de la France, ouvrage général sous la direction d'André Corvisier: tomes 1 et 2 en l'occurrence. L'ouvrage de référence pour l'ensemble - Histoire de la Marine française, Jean Meyer, Martine Acerra: bon ouvrage généraliste, bonne vision des grandes dyamiques de chaque période. Exemple de période: la première moitié du XVIIIèe siècle, de la fin de la Guerre de Succession d'Espagne à la Guerre de Sucession d'Autriche (1713-1740) C'est une période essentielle en ce qu'elle marque une phase de changements techniques majeurs, à l'ombre de la période financière difficile de la France post-Louis XIV, période qui n'est alors pas encore l'état permanent qui s'installera complètement définitivement dans la 2ème moitié du règne de Louis XV. Les grands changements techniques qui redéfinissent la guerre navale à ce moment charnière: - renforcements structurels de navires aux productions désormais de plus en plus standardisées dans les chantiers navals qui sont à présent de vraies zones industrielles aux moyens conséquents dont l'essence ne repose plus sur le savoir-faire empirique et traditionnel de maîtres-artisans jaloux de leurs connaissances. Ce renforcement autorise une mâture plus solide, permettant de porter plus de toile, et des canons de plus grande capacité, pouvant surtout de plus en plus tirer par bordées complètes si besoin est - l'expérience dans la maîtrise de navires au gabarit sans cesse croissant à la période précédente (croissance plus faible du tonnage au XVIIIème siècle) a permis de mieux comprendre et d'optimiser la gestion complexe des voiles. Désormais, les navires ont presque autant de voiles d'étais que de voiles carrées, peuvent remonter au vent infiniment plus facilement, ce qui change beaucoup la conception des mouvements des flottes et les possibilités tactiques. Pour la note visuelle, c'est à ce moment que les navires de ligne perdent ce petit mât placé sur le beaupré (portant le "perroquet de beaupré" à l'esthétique discutable) et que le foc, enfin la rangée de focs des navires de ligne, fait son apparition et se généralise très rapidement. La structure de la mâture et la solidité des navires en sont directement affectées, la répartition de la pression du vent sur l'ensemble du gréement étant entièrement solidaire. Les performances nautiques comme la solidité du navire en sont multipliées. - conséquence première de ces progrès de structure et de conception, et innovation stratégique, les navires peuent opérer en hiver, chose impossible sous Louis XIV. L'armement de flottes entières est désormais devenu une constance stratégique tout au long de l'année, donc aussi une réalité contre laquelle il faut se prémunir en ces temps où un Etat qui ne craint pas d'aller jusqu'au conflit peut multiplier les casus belli en pleine paix, de la plus petite vexation sur le pavillon jusqu'à de vraies opérations militaires sans guerre déclarée (agression de navire de guerre, opération amphibie....) en passant par les saisies répétées de navires de commerce. Autre conséquence, ce besoin permanent rend la guerre navale encore plus chère et différencie encore plus les grands Etats des petits. Enfin ce qui est vrai dans le temps l'est aussi dans l'espace: des navires plus résistants, pouvant opérer en toute saison, pouvant durer plus longtemps sans entretien ou radoub complet.... Peuvent aussi opérer loin. Si, encore sous Louis XIV, la "grande" guerre navale restait essentiellement dans les eaux européennes, laissant les thé^tres coloniaux à des frégates, navires marchands armés, flûtes et autres unités mixtes ou petites, elle peut désormais s'exporter au loin. Le développement colonial permet aussi à des Etats de disposer de points d'appui qui ne sont plus de simples ports de relâche où refaire son eau et son bois, mais bien aussi des bases navales qui décentrent la pensée stratégique et lui donnent une ampleur mondiale. Ce 'est pas pour rien que Marine et colonies sont en France sous une seule et même gestion. Les réalités Les navires ne sont pas homogènes dans une même flotte, même si le ministère impose des standards de plus en plus stricts. Mais même en ce cas, il n'est pas de science exacte: le bois est une matière variable, le savoir faire n'est pas encore délégué à des machines, les aléas budgétaires imposent parfois des économies que des navires en bois supportent très mal très vite alors que les programmes de construction prennent déjà des années. Et même à conditions idéales, un navire en bois change beaucoup de performances au cours de sa vie. Cette durée de vie étant en moyenne de 12 ans au minimum, jusqu'à 20 ans pour les mieux fabriqués, avec une possibilité d'extension via la reconstruction qui peut rajouter une dizaine d'années. Le résultat est qu'une flotte opérationnelle a ainsi un ensemble de coques aux performances très hétéroclites. La reconstruction ne concerne que les meilleurs navires, et les performances ne sont pas forcément conservées, notamment dans la pratique du tir par bordées qui est de toute façon impossible après une dizaine d'années de service, les structures se fatiguant vite sous cette contrainte extrêmement brutale. Mais la reconstruction est une nécessité pour toutes les flottes de l'époque, étant donné qu'elle coûte 20 à 30% de moins qu'une construction neuve. Dans les arbitrages annuels des financements, c'est un argument irremplaçable, surtout en France où le budget du ministère fluctue beaucoup plus qu'ailleurs, en fonction de l'intérêt porté à la Marine par les coteries en bien en cour du moment, et où ce même budget est fatalement réduit face aux besoins terrestres, alors que la France a maintenant autant l'ambition que le besoin de veiller à son grand commerce et à des colonies importantes. Pour donner quelques ordres de grandeur: - le budget de la Marine a été drastiquement réduit après Louis XIV, et avec lui les ambitions et les dimensions de ce qui était conçu comme un seuil plancher pour la flotte. De 20-30 millions de Livres sous Louis XIV (jusqu'à 50 au plus fort des guerres), le budget de la Marine entre 1715 et 1740 tourne ayutour de 10 millions. - Ce budget implique 2 millions pour les soldes des personnels permanents, 1,7 millions pour les colonies (incluant les bases navales), 1,6 millions pour le Corps des Galères (alors déjà très contesté dans son existence, mais c'est une "chapelle" solide), 1 million pour les phares, les fortifications côtières et portuaires, l'entretien des arsenaux et celui des milices et douanes côtières. - pour la construction et l'entretien des navires (MCO), mais aussi l'armement (coûts liés au fait de rendre et maintenir opérationnel un bâtiment tenu en réserve), il reste au grand maximum 3,4 millions, sachant que l'entretien et la construction (postes relativement fixes parce que planfifiés là où l'armement est purement fonction des besoins) en bouffent en permanence autour de 2,5. - pour exemple (coûts impliquant construction, quipement et armement: un bâtiment de 1er rang (plus de 100 canons, 3 ponts) coûte en moyenne 1 million de livres. Un 2nd rang (74 à 92 canons) coûte en moyenne autour de 750 000 livres. Un 3ème rang (autour de 64 canons) coûte autour de 540 000 livres, et un 4ème rang autour de 430 000 livres. - tous les navires coûtent, durant leur vie opérationnelle "première" de 10 à 20 ans (hors reconstruction), presque 150% de leur coût de construction pour leur entretien (essentiellement les 3 grands radoubs qu'ils subiront en moyenne, soit leurs IPER). Dans ce contexte serré pour la capacité globale, mais plus encore pour la disponibilité (limitation des armements, donc assez souvent aussi des stocks disponibles pour ces mêmes armements), les équipages ayant de l'entraînement permanent sont très limités, et l'entretien de l'encadrement est le prix à payer pour garder au moins des officiers motivés même s'ils ne servent pas assez à la mer. Politique menée et arbitrages stratégiques La France a donc du faire des choix difficiles à cette période, mais comme il arrive souvent quand le budget est serré, la Marine a su être intelligente, et même plus que ça, terriblement innovante. L'arbitrage ne peut être entre qualité et quantité, ce ne peut être aussi simple avec les budgsts de construction réduits et un vieillissement général de la flotte étant donné l'obligation de garder et faire durer un parc important de navires anciens. Face à la Royal Navy, qui, malgré "l'apeasement" et le rapprochement franco-anglais de la Régence, reste l'adversaire désigné (pour contrer la latitude anglaise d'intervenir sur le continent, voire garder la possibilité de dégager la Manche pour envahir l'île, ou en tout cas frapper son commerce) et l'obstacle vers des colonies qui rapportent, la Marine sous le ministre Maurepas choisit la voie de l'innovation technique pour maximiser l'avantage qualitatif: - veille technologique vie des ingénieurs envoyés en Angleterre, en hollande, en Espagne et en Suède - création du burea de l'Inspecteur Général du Ponant et du Levant, poste bien financé disposant de bureaux d'études et d'expérimentation (reprenant notamment les structures artisanales créées par Tourville à l'académie navale), confié à Duhamel de Monceau. - Duhamel de Monceau crée une vraie école de construction, poussant un cran plus loin l'ambition de Colbert en établissant définitivement un cursus pour les ingénieurs, constructeurs et artisans de la Marine. La première phase de ce processus, sous Colbert, avait été de rationaliser ce savoir-faire à l'échelle de chaque arsenal, en capitalisant les savoirs-faires, expériences et idées dans un seul endroit où les meilleurs modèles seraient définis comme base de travail. Ce que cette école de construction obtient est le cap de la standardisation nationale, des savoirs techniques et théoriques, et la formation d'une nouvelle génération de constructeurs, avec la mise au tempo des arsenaux dans leurs méthodes et leur outillage. Autre grand choix de Maurepas: la définition de véritables classes de navires pour remplacer la composition encore trop héréroclite des flottes, les fabrications ayant surtout jusqu'ici dépendu de chaque arsenal, en soi une instance de production et design isolée. Le 3ème rang est ainsi choisi comme le rang appelé à former l'ossature de la flotte de combat, comhbinant la puissance de feu minimum "acceptable" pour la bataille "de haute intensité", et surtout un coût limité. Pour lui, le nombre pourrait ainsi être envisagé via non seulement ce coût plus faible, mais aussi via les économies d'échelles autorisées par une visibilité des commandes à long terme et la standardisation industrielle des arsenaux, déjà entreprises sous Colbert notamment au regard des pièces détachées. Autre fait notable, c'est à cette période que les immenses efforts de Colbert en matière de politique sylvestre produisent leurs efforts: les gigantesques forêts "artificielles" qui ont commencé à être plantées dans les années 1660 sont maintenant toutes à mâturité et fournissent des arbres de grande dimension et parfaitement droits (ce que les forêts naturelles ne fournissent pas de façon régulière) en très grandes quantités, diminuant d'autant le coût de production que nombre de ces bois ont longtemps du être importés de Suède et de Russie. Dernier point déconomie; c'est à cette période que, partout en Europe, la décoration outrancière des grands navires tend à disparaître quasi complètement: autant pour le souvenir du Soleil Royal! Les nouvelles productions commencent avec le Borée, lancé en 1735; c'est le vaisseau-modèle de la politique de Maurepas. 62 canons, plus long que les navires de puissance équivalente, il est nettement plus nautique que n'importe quel autre vaisseau de ligne et accentue la tendance française à "frégater" les grandes unités, véritable marque de fabrique nationale qui donneront toujours aux vaisseaux français les meilleurs performances nautiques, avec cette particularité que les 3 ponts français furent les seuls, aux XVIIème et XVIIIème siècles, à être effectivement autre chose que de lourdes batteries flottantes peu maneuvrables. Le Borée est dit "percé à 13 sabords", ce qui est une mesure standard de longueur pour les navires de guerre, prenant en compte le nombre de sabords de la batterie basse. Ce n'est pas une mesure anodine en ce que ce choix repose aussi sur les possibilités d'allonger la coque au maximum (pour la vitesse, la stabilité et la tenue à la mer) tout en gardant un vaisseau solide non seulement face aux éléments et aux boulets adverses, mais aussi face à la puissance de ses propres bordées. Un vaisseau de ligne reste une structure en bois assemblé. L'allongement graduel des constructions devient une constante en Europe, mais au tempo dicté par la France. Les navires de 3ème rang se stabilisent, après le Borée, autour de la classe des 64 canons. C'est véritablement le premier type de navire pensé, conçu et fabriqué en série, même s'il y eut des tâtonnements, et de fait, plusieurs classes. L'étape suivante est la grande révolution technique et militaire de l'idustrie navale. 2 ans après le lancement du Borée, le Terrible est mis en chantier; percé à 14 sabords, il est conçu dès l'abord comme un 2 ponts qui peut emporter en batterie basse les pièces de 36 livres jusqu'ici réservées aux 3 ponts. Et pourtant, ses performances nautiques seront sans égales. Il servira de modèle pour les futurs "tâtonnements": les navires qui suivent auront tous les même armement, pour des dimensions qui s'accroîssent lentement jusqu'à être analysées et décantées en un modèle qui va devenir le standard des flottes modernes jusqu'aux années 1820, le 74 canons. Parallèlement la standardisation du 2nd rang se fera "à la baisse", sur un modèle à 15 sabords encore abordable, le 80 canons (la différence semble faible, mais cela implique 30 canons de 36 contre 28, le boulet de 36 livre étant un "wood killer" à cette époque; le "blindage" des bordés de navires ne se renforcera vraiment que quelques décennies plus tard). La vraie révolution de ce modèle est qu'il n'a que 2 ponts là où les 2nd rang étaient jusqu'ici aussi des 3 ponts (plus coûteux vu l'investissement de structure, et moins performants). Souvent même, jusqu'aux années 1740-1750, les 3ème rangs sont encore des 3 ponts (pour les plus armés), même s'ils n'alignent pas plus de 60 canons; c'est dire à quel point les 2 ponts français ont pu sembler de véritables OVNIS. Les 3 ponts, à partir de la décennie 1730, ne sont plus vus que comme les premiers rangs en France, vision qui va mettre un peu de temps avant de se généraliser en Europe. A noter toutefois que si le format du 2 ponts de 2ème rang à 80-84 canons (les 4 canons de différence ne venant pas de sabords supplémentaires, mais d'un arrangement différent des pièces plus légères des ponts supérieurs) n'a pas disparu, il ne s'est pas pour autant réalisé à très vaste échelle, le vieillissement de ce modèle étant mauvais. 15 sabords et des pièces lourdes sont une forte contrainte pour une structure en bois (la coque à 15 sabords se tord à l'usage, l'usure globale des couples et du bordé sont accélérées), et le besoin ponctuel de puissance (fort en France pendant le relatif abandon des 1ers rangs) ne peut compenser le coût de long terme d'un tel navire qui, pour rester efficace, voit ses frais d'entretien exploser. A cet égard, le 74 représentera longtemps le compromis parfait. Pour la puissance pure, le 3 ponts apportait une rigidité de coque inégalable, fait qui contraindra à le faire revenir en faveur en France, surtout suite à la générélisation du format de 74 qui relativisait l'avantage français (dans la Guerre de 7 ans). Dernier point: ces avancées techniques et les mêmes contraintes budgétaires, ainsi qu'un goût français pour ce type de navire, ont aussi bénéficié aux frégates qui s'alourdissent de plus en plus. Le perçage à 14 sabords est aussi valable pour elles, et c'est aussi de France que viendra la révolution des frégates lourdes à 38-44 canons. Contrairement aux navires de ligne, les frégates sont très peu mises en réserve et restent actives en temps de paix, entretenant un seuil plancher d'officiers et d'équipages expérimentés. Résultats Là est l'avantage que la Royale parvient à grapiller malgré des budgets plus que serrés: ses navires de 2nd et 3ème rangs aligent des batteries entières de canons de 36 livres là où seuls les 3 ponts (très peu manoeuvrants et peu nombreux) peuvent en avoir dans les autres flottes, Royal Navy comprise. Et surtout, ces navires sont infiniment plus manoeuvrants, rapides et endurants que les 3 ponts (1ers et 2ème rangs dans les autres Marines), mais aussi que leurs homologues théoriques de 3ème et 4ème rangs, qui sont encore, dans les autres marines, moins armés. Il ne faut pas regarder ces évolutions si facilement. Sur le plan militaire, cette révolution est de même calibre que celle, en son temps, du Dreadnougth. La recherche technique et l'adaptation du modèle économique ont procuré à la France un avantage qualitatif d'ampleur stratégique et tactique. A ceci près qu'elle ne peut pas en faire de grands nombres, ni pouvoir le mettre en oeuvre de façon optimale (équipages, encadrement, budget des armements et entraînements). Cette évolution, ainsi que la contrainte budgétaire, font renoncer aux 3 ponts en France pour un long moment, jusqu'à la maturation de l'oeuvre des ingénieurs Borda et Sané et la reprise de constructions à plus vaste échelle, d'abord sous la contrainte des guerres, mais avec le "retour en grâce" d'une politique navale après la guerre de 7 ans, et plus encore sous Louis XVI. Une note toutefois: en 1740, cet avantage qualitatif reste relatif, étant donné que les "nouveaux" bâtiments de 64, 74 et 80 canons ne sont qu'une vingtaine sur une flotte de 64 navires de ligne dont 35 de 2ème et 3ème rang; le reste (avec 1 seule 1er rang) est vieux. Et les problèmes des équipages, du manque de pratique des officiers et des faibles fonds disponibles pour l'entraînement et l'armement, restent entiers. Surtout face à une Royal Navy qui a en outre un avantage quantitatif énorme, désormais, contrairement à la période précédente.

Premier sujet destiné à parler de "révolutions militaires" (le 2nd concernera la révolution sous Louvois), de programmes d'armement (à tous les sens du terme pour celui-là :lol:), de dimensionnements, de concepts de forces, de doctrines, d'adaptation aux réalités géographiques/techniques/tactiques/financières/démographiques/économiques, de stratégie des moyens.... Bref, de toute ces choses qu'on a plus l'habitude de discuter hors de ce sous-forum et à propos de l'actualité et du futur des forces armées, non à l'endroit de ces forces des siècles passés où tout semble plus artisanal, improvisé, bricolé, fait à la one again.... Il n'en est rien! Bref, il sera ici question de la marine à partir de Richelieu, c'est-à-dire quand une vision globale de la chose à commencé à émerger au service d'un Etat de plus en plus "Etat" au sens moderne, avec une administration vaste planifiant sur des années, voire des décennies, et mettant en coordination les moyens avec des fins définies comme cadre d'action de long terme, chose qui n'existait pas avant, ou trop peu, non en raison d'une quelconque pensée primitive mais en raison d'une autre organisation du royaume qui privait l'Etat de ce genre de capacités, donc de cette façon d'organiser son action. Cela est arrivé avant, pendant la Guerre de Cent Ans ou sous françois Ier, mais ça ne se faisait que pour un règne, voire moins. La marine est la première vraie industrie planifiée des Etats modernes, la plus scientifique, même si l'armée de terre n'a pas tardé à suivre dans ce registre. Evidemment, le sujet n'est pas limité à la Marine française, mais il faudra amener des biscuits pour les autres que, à part, la Navy, je connais trop peu dans ces aspects là. J'ai pas encore finalisé le premier pavé, il arrivera bientôt. Le point est de voir que la marine a pensé très tôt en séries de navires, en classes, en budgets séparés, en choix doctrinaux et matériels.... Exactement de la même façon que certains s'interrogent sur la variété ou l'unicité des modes de lancement de missiles, sur les nombres de silos, le nombre d'équipages par coque, la formation, la pertinence de la séparation aéronavale-AdA, le calibre des tourelles, la variété et la capacité des capteurs suivant le type de navire et la mission, la modularité vs la spécialisation.... Les XVIIème et XVIIIème siècles ont vu le vrai démarrage de la R&D navale, avec la France en pointe sur ce sujet: nombre de sabords sur une coque, homogénéisation des modes de production, le calibre des pièces embarcables, les contraintes de poids et de puissance des modes de tir, la façon d'avoir des équipages valables, la stratégie navale et les points d'appui, le fait de rénover un navire ou d'en faire un nouveau.... Il est ici question de parler aussi de coûts, d'abritrages, de contraintes, de capacités, de ce qui explique victoire ou défaite un peu plus loin que les apparences, le refus d'engagement après une campagne navale longue....

Question: la tourelle 40CTA, aussi appelée l'arlésienne, représente quel encombrement dans l'espace intérieur? Combien de fantassins peuvent encore prendre place dans un VBCI pourvu de cette bestiole et de ses munitions? Pareil pour la tourelle OTO MELARA? Au final, la tourelle détermine certes la capacité comme véhicule d'accompagnement de chars, mais elle reflète aussi le concept de groupe d'infanterie porté par ce concept éternellement bâtard de VCI.

Et l'Histoire du Tournoi des 5-6 Nations n'eut pas été la même :lol:.

Est-ce que quelqu'un sait ce qu'il en est de ce côté? j'ai souvent entendu qu'il suffirait pour cette protection ASM des abords de Brest de tout petits navires rustiques dont seul le sonar aurait à être moderne et performant..... Pour les non initiés, entre l'escadre permanente de frégates devenant d'autant plus chères (à tous les sens du terme) qu'elles sont rares et cette possibilité low cost fréquemment évoquée, la différence semble si abyssale que c'est à se demander sur quels arguments repose le maintien de telles forces à demeure. Yep la refonte, outre les ambiguités sur sa pertinence ou non dans le domaine ASM et sur un coût réaliste, ne serait pas pour longtemps, et en l'état de la gestion, le politique essaierait de les faire repartir pour 20 ans. Mais d'un autre côté, la Marine serait pour la modernisation tant elle craindrait de ne pas voir du tout de remplaçantes si les FLF étaient retirées prématurément. Au moins en l'état, ce sont 5 coques qui sont là.

Ces derniers apports n'ont pas vraiment affecté la pensée et la façon d'être nationales: c'est pas parce qu'il y a des Chinois que les Français (ou en fait tout le monde, vu que la diaspora chinoise est partout :lol:) sont devenus en partie "chinois". Ou alors les encouragements à la répression sanglante seraient plus nombreux ;) :lol:. Très diplomate ce monsieur.... La diplomatie étant, selon De Gaulle, l'art de faire durer les carreaux cassés. Ou est-ce la politique dans son ensemble :P?

Dans la tradition des grandes conneries collectives: ils veulent se venger de quelque chose qu'ils n'ont pas subi, et surtout pas eux-mêmes, la majorité des Flamands n'ayant pas vécu de "domination coloniale" et étant même née après :lol:. Y'a pas, les abrutis, ça marche au slogan.

Cette fois la Ligne Maginot couvrira aussi la Belgique (et pas de trou dans les Ardennes).... Oups, pas la peine, les Allemands ont même pas de quoi faire une avance jusqu'à Sedan :lol:. Et vu ce qui arrive à l'armée belge, c'est pas les Flamands qui pourront les aider. La Belgique selon Zemmour.... un symbole de l'Europe germanique contre l'Europe latine, ou un truc métaphysique comme ça :P? Marre de voir classifiée la France comme "latine": ni latins, ni celtes, ni germaniques.... Les 3 à la fois et on emmerde le reste du monde :lol:.

Au moins, quand les francophones dominaient, ils ont installé un Etat providence sur lequel les Flamands n'ont pas craché. Les Flamands sont pas en tête depuis 40 ans qu'ils l'ont déjà quasiment anéanti :lol:. Y'a des parallèles qui marchent pas :lol:.

Idéalise pas: le beauf anglais qui fait 5 pubs en une soirée, considère le Sun comme une référence, vit à 20 minutes de train de Londre (ou d'une autre grande ville) mais n'y a pour ainsi dire jamais foutu les pieds, qui est homophobe au possible en pensant que c'est une maladie contagieuse (c'est pas pour autant qu'il lui arrive de tirer on coup en hétéro, mais le beauf a des principes :lol:), se vante d'être anglais sans connaître rien du tout de son propre pays, suit les matches de foot et rugby en insultant sincèrement tout ce qui n'est pas de sa ville (en ligue nationale) ou de son pays (en international), porte chaussettes ET sandale en été, avec un short pour bien montrer son choix esthétique :P.... Celui-là est plus nombreux que ton vanneur qui comprend le français et aime taquiner. Ca me rappelle une blague d'un copain: "quel est le meilleur ami du juif? Le sépharade" :lol: (évidemment, le copain est ashkénaze ;)). Ce qui vexe surtout les Anglais, c'est que la France se fout en général complètement de leur rendre la politesse: on est encore leurs meilleurs ennemis et ils nous consacrent beaucoup d'attention..... Côté français, les Rosbifs, on s'en fout généralement.... Même dans les vannes ils sont plus très présents :lol:.... Faut les comprendre, à la longue, ça doit vexer cette relation à sens unique. Encore une fois affaire de perception: tu veux aligner les modèles de beaufs français? Du militant FN des Vosges amateurs de tuning et de bière avec un prénom à la con à l'étudiant débile en filière inutile qui se scandalise qu'il y ait écrémage dans les 2 premières années et s'étonne d'avoir à bosser, du spectateur de toutes les conneries à la mode qui passent à la tél, genre authentique amateur et réellement impliqué émotionnellement dans la télé(-réalité.... Tout le monde a ses boulets incultes, et il vaudrait mieux ne pas commencer à essayer de chiffrer, parce que beaucoup se rendraient compte qu'il n'y a pas de quoi pavoiser où que ce soit. Aux USA comme ailleurs, les gens raisonnables et intelligents se remarquent moins: ils ont généralement le sens de la discrétion.... Et oui, l'élégance et la politesse, ça va avec. Tandis que le beauf gueule plus fort que les autres, coupe la parole, ne la laisse pas aux autres, éructe et insulte, est catégorique et péremptoire..... Dans les médias, ça passe mieux..... Et ça s'entend du coup encore plus fort. Alors évidemment, les ricains étant la première puissance, quand leurs beaufs gueulent (ou deviennent présidents :lol:), ça s'entend plus loin forcément :P. Regarde au XVIIIème siècle, quand la France rayonnait encore sans égale: le modèle était aristocratique à l'époque, le beauf était gardé dans les campagnes et sans caméra pour le montrer. Bon, alors évidemment, le modèle de consommation aristo à exporter, c'est pas pour toutes les bourses et ça reste un marché sociologiquement restreint. D'accord, ça pétait quand même bien; d'un autre côté, ça empêchait pas la France de passer aussi bien que les USA pour lourde et envahissante, et la moindre connerie dans telle ou telle coterie de Paris faisait le tour de l'Europe.... Comme quoi chaque milieu sait encore pointer ses propres beaufs du doigt, rien de nouveau, si ce n'est qu'aujourd'hui c'est à plus grande échelle.... Et dans une autre langue.

Pour information: ils en subissent depuis un bail, avec les USA qui ont joué de LEUR poids pour ça. Et ça les a pas fait bouger d'un iota. Ben non justement, c'est pour ça qu'ils ne l'ont pas fait, entre autres raisons parce qu'ils étaient et sont encore en Irak. Avoir en théorie les moyens en additionnant sur le papier, ça ne veut pas dire les avoir. Les disponibilités des USA sont minces, et l'idée d'un conflit en Iran n'est pas DU TOUT la même chose ni la même perspective d'investissement en temps, en moyens existants et en argent que celle de se taper un régime moribond et fragile dans un Irak détruit par une guerre, une campagne de bombardement et une décennie d'embargo. Un peu, et plus du tout la même chose que dans les années 80. Personne ne se laisse totalement faire, ni n'est sans influence ou conscience des risques. Mais ça ne veut pas dire que l'Iran se coucherait même si les USA menaçaient d'invasion. Et malgré toute l'hostilité interne à beaucoup d'aspects du régime, les ricains sont bien conscients qu'ils ne seront PAS accueillis en libérateurs. Alors c'est quoi les "bruits de couloirs"? Et faut pas non plus extrapoler sur mes remarques: j'ai précisé que pour ce qui concernait la haute mer, la Chine ne pouvait pas (encore) nous menacer. Mais le point est que pour une menace de rétorsion sur le sol chinois, hors nucléaire, la France n'a rien de crédible. Ergo, la Chine est insensible aux menaces de la France dans une situation de tension dure. Pour ce qui est d'opérer des rétorsions sur son commerce maritime, c'est possible, mais c'est déjà un cran au-dessus, vu que ça implique des zones internationales, d'autres pays... Equation compliquée et dangereuse. Et j'ai de francs doutes sur les rétorsions commerciales: arrêter d'importer chinois brutalement en cas de tension est possible (c'est même la seule rétorsion crédible), mais même entraîner l'Europe dedans serait rude, sinon même impossible.

Arrête, tu me donnes faim!

Aucunement, mais la "puissance" ne se mesure pas avec des illusions: et il faut arrêter de croire qu'acculés au choix entre France et USA, il y a un seul pays en Europe qui ferait le choix de la France. Les USA peuvent mettre l'économie française en difficulté, et même assez facilement. Mettre une économie à genoux, ce n'est pas lui faire le coup "Allemagne 1945", ou même le "pétrole 1973" (quoique ce dernier cas ait été réellement rude sans en avoir l'air), c'est juste casser ses anticipations, créer de l'incertitude, influer sur les estimations à moyen terme, porter de petits coups ici et là (voire des méchants comme des attaques informatiques), jouer de la désinformation/communication agressive (un domaine où la France est à la ramasse et contre lequel elle ne sait pas jouer; et où les ricains sont surarmés).... Et la France y est particulièrement vulnérable en ce qu'une bonne partie de ses exportations (celles qui font du gros cash) sont des biens "politiques" (armement, aéronautique, grands chantiers/BTP, équipements lourds pour les transports et l'adduction d'eau et d'électricité....) extrêmement dépendants du décisionnaire politique directement, sur lequel Washington peut influer sans interférence (plus dur de convaincre les entreprises chinoises de ne pas acheter des machines outils allemandes que l'Etat Chinois de ne pas acheter l'équipement d'un aménagement ferroviaire, ou simplement de renvoyer la décision dans le temps). De facto, impacter (pas faire disparaître, juste remettre en question, mettre en danger, fragiliser....) 10% de l'économie française, surtout dans sa dimension export, c'est mettre le gouvernement français au pied du mur. Faut vraiment regarder la définition de protectorat. Pour le CFA, waaaaah! Le pré carré africain était effectivement la dernière zone par laquelle la France avait encore un espace de manoeuvre international indépendant.... Avant de s'en faire virer petit bout par petit bout par les ricains (qui ont commencé à regarder vers l'Afrique) et par les Chinois. Elle y est encore, mais n'y est plus qu'un parmi d'autres, sauf en quelques points. Et ça ne procure pas un levier d'action ou une lattitude quelconque donnant "du pouvoir". Euh, faut aussi regader la définition de la politique de la canonnière. Israêl ne la pratique pas, ils jouent les petites terreurs contre un non Etat dans un contexte où les USA ne peuvent pas les lâcher, mais ils savent jusqu'où ne pas aller trop loin, surtout depuis Obama. Leur lattitude de jeu dépend de Washington. Le Ru aux Malouines, en quoi est-ce de la politique de la canonnière? Ils ont répondu à une invasion. La Russie n'a pas annexé la Géorgie (ça ils auraient peut-être pas osé vu la présence des USA) et a du créer une situation pour pouvoir déclencher sa guerre. Jouer à ça contre un voisin direct qui n'intéresse personne et ne pèse rien, c'est pas vraiment un truc de haut niveau révélateur de puissance. L'action de la Turqui en Irak, c'est la définition de la politique de la canonnière? Ils n'ont contraint l'Etat irakien à rien, ils ont juste étendu leurs zones de nettoyage dans un arrière pays dont tout le monde se fout éperdument, sauf les Américains à l'occasion pour l'utiliser comme prétexte quand ça arrange. La France en Afrique n'a plus beaucoup joué à la puissance depuis combien de décennies? et certainement pas en agitant la menace d'une action directe. Même au plus fort des événements de Côte d'Ivoire, elle a préféré jouer les casques bleus et n'a pas osé taper du poing sur la table (sauf une fois quand Gbagbo est allé trop loin avec le bombardement des Marsouins) parce que là, ça aurait coûté beaucoup trop, engagé pour longtemps pour pas grand chose, et mis le pays dans une position délicate avec un bon risque de se payer une condamnation diplomatique pour "tentative néocoloniale". Si elle pouvait encore jouer à la politique de la canonnière, Gabgbo ne serait plus en poste ou serait carrément mort, ou s'il l'était encore, il filerait doux. Que la France n'a pas de moyen de vraie pression militaire contre la Chine. Mais oui bien sûr, et les Etats ne négocient jamais avec les terroristes.

C'est le programme américain DARWARS qui chapeaute ces modélisations d'entraînements (dont certaines se déclinent aussi en jeux commerciaux, avant tout pour se rentabiliser). Ce qui coûte le plus cher sont les simulateurs eux-mêmes, quand il faut des salles entières dédiées à ça. Les unités de blindés aussi ont ce genre de trucs. L'architecture réseau permet fondamentalement de faire interagir à plus haut niveau, donc de faire s'entraîner ensemble, des unités non géographiquement rassemblées. Ces jeux sont généralement plus poussés que les jeux commerciaux et classifiés sous l'appellation de champs de bataille virtuels en ce qu'ils s'efforcent de rendre l'environnement plus interactif et réaliste. De plus, ces jeux sont par essence configurables selon les desideratas des décideurs de l'exercice.

Ah? Quoi? Faut quand même arrêter de délirer; là c'est pas de la divergence d'opinion. Avoir la lattitude (et encore, pas gratuite) de dire qu'elle ne participera pas à la guerre en Irak et de dire que c'est pas bien ne fait pas de la France une puissance indépendante des USA. L'Europe est de facto un protectorat et ça s'observe à tous les niveaux. Que la France y ait un statut un peu moins contrait ne doit pas donner des illusions de puissance. Pourquoi? Dans un cadre de tensions USA-France, de tension réelle, ils ne se gêneraient pas pour mettre l'Europe atlantiste face au choix "USA ou France", pas militairement, mais commercialement. Ca veut pas dire la fermeture soudaine des frontières, juste une série de décision à Bruxelles et de rétorsions ponctuelles dans chaque pays. Y'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin pour mettre une économie au pied du mur de façon intolérable. Les USA, eux, peuvent encaisser mille fois plus que ce que la France peut leur infliger, et y'a pas besoin d'aller jusqu'au militaire pour s'en rendre compte. La question de la pression proprement militaire a de toute façon peu d'importance, dans la mesure où la politique de la canonnière n'est de facto pas possible; seuls les USA peuvent le faire dans certaines régions (en fait à l'égard de pays qui ne trouveront pas de soutiens suffisants pour dissuader qui que ce soit, et surtout pas les USA; que ce soutien se mesure en nombre de pays, mais surtout à ce qu'ils sont prêts à faire, jusqu'où ils sont prêts à aller en soutien). Sans pression militaire réellement possible hors certains cas bien spécifiques, le reste est selon la puissance de négociation avec, en dernier ressort, la crédibilité militaire comme capacité de rétorsion contre une action concrète contre des intérêts vraiment vitaux de la France. Parmi ces intérêts se trouve le soutien aux alliés/partenaire importants. Dans l'hypothèse d'une opposition Chine Japon, le soutien éventuel de la France au Japon ne pèse rien dans la balance, seul le soutien US compte. La dissausion FRANCAISE ne marche pas contre les ricains. D'abord et avant toute chose parce qu'ils n'ont pas à menacer la France d'une agression militaire pour lui faire très mal s'ils le veulent. Ensuite parce que si les relations s'envenimaient au point de se menacer avec la purée nucléaire, disons que le niveau des tensions ferait qu'il serait désormais dans le schéma de pensée d'accepter tacitement des pertes éventuelles. Mais là c'est dud domaine de la science-fiction. Et la dissuasion ne marche QUE contre une menace d'agression militaire directe. L'employer pour plus, c'est se mettre au ban des nations, ce que la France n'a plus les moyens de faire depuis 1815. Tu peux dire merde à qui tu veux quand tu peux te permettre de la jouer seul contre tous tout en restant indispensable/incontournable pour beaucoup. Non mais vraiment faut arrêter le délire: aucune menace terrestre n'est possible de la France contre le Brésil. La "cavalerie lourde" ne pourrait aller au-delà de la plaine côtière de la Guyane, et d'une, et quand à un débarquement au Brésil, faut revenir sur terre. Qui table dessus comme une possibilité fera beaucoup marrer le Brésilien qu'il prendra de haut en pensant avoir de quoi l'intimider. En aucun cas ce n'est une capacité crédible comme arrière-pla d'une diplomatie "convaincante" parce que ce n'est pas une possibilité menaçante. Si la France aurait peut-être de quoi créer et protéger une tête de pont au Brésil pendant quelques temps, l'aggrandir et faire un mouvement sur quelque chose de stratégique n'est pas dans ses capacités. Et les actions sur les centres de commandement.... C'est marrant de voir que la guerre du Kosovo n'a pas servi de leçon aux fanas du tout aviation. Faut vraiment arrêter les positions de principe et se renseigner sur le contexte; si les USA avaient pris une position, et surtout pris une position contre les Brits, Thatcher l'aurait peut-être joué encore contre les Malouines, mais s'il avaient agi comme à Suez sur la monnaie britannique, et surtout dans la situation économique de l'Angleterre en 1982, Thatcher se serait écrasée. Evidemment, dans le contexte de la Guerre Froide, les USA ne pouvaient trancher. Mais si l'équation avait été nucléaire, ils auraient été forcés, d'ailleurs comme beaucoup de monde, à agir contre les Brits. Donc un cap que Thatcher ne pouvait à aucun prix franchir, quelle que soit la donne. Y'a 2 minutes, c'était la capacité de la France à contraindre ottawa à quoi que ce soit, maintenant c'est le canada qui se transforme en agresseur? Si tel était le cas, ça voudrait dire qu'il se serait préalablement renforcé militairement dans une proportion énorme, et que venir le titiller ne serait pas si évident. S'il agressait en l'état actuel de ses moyens, ce serait pas un coup de folie, juste de la connerie sérieusement imbibée. Mais ça voudrait toujours pas dire que la France pourrait lui faire très mal (sauf action maritime pour reprendre St Pierre et taper sur son commerce évidemment). Ah? diplomatiquement en quoi? Les pays avec lesquels l'Iran est en rapports privilégiés, quelle influence la France a sur eux? Et militairement, que peut faire la France contre l'Iran qui le contraindrait à changer d'attitude, hors option nucléaire? Ils n'ont pas peur de froisser Israël, qui est proche et puissant, et de titiller les USA, qui sont présents à côté et surpuissants. Et ceux-ci savent très bien qu'une campagne terrestre en Iran est un risque au-delà de leurs moyens. Sans compter qu'attaquer l'Iran est le meilleur moyen de solidifier le régime actuel, et certainement pas de le détruire. 30 000h feraient quoi, si tant est qu'il était possible de les installer solidement sur une tête de pont? Anéantir les forces armées iraniennes et foncer sur Téhéran pour obtenir une capitulation :P :lol:? Pas vraiment ce que me disent mes potes au Quai d'Orsay qui sont souvent dans les "couloirs". L'armée iraniene n'a rien de dissuasif.... SAUF en défense territoriale, dans l'hypothèse d'une agression extérieure. Des capacités militaires n'existent pas et ne valent rien dans l'absolu. Elles n'existent et ne valent que face à une situation donnée, dans un contexte donné, face à un adversaire donné. Euh, franchement, je veux pas être méchant, mais faut se documenter un peu. La Birmanie n'a cédé à aucune pression internationale (sauf chinoise) en étant sous embargo depuis des décennies, et le comportement de sa junte de tarés cyniques n'obéit certainement pas à une grande logique. Mais croire que même une campagne aérienne les ferait plier, c'est du délire. Et pour la note, aujourd'hui, la Chine ne tique plus contre la présence potentielle de 2 GAN américains dans le détroit de Taiwan: la progression des moyens militaires chinois est telle que les USA savent aujourd'hui qu'ils ne peuvent plus de facto réitérer le coup de 1996. De quoi pèse le CdG là-dedans? Quand à un point d'appui en NC pour une opération sur le continent asiatique , euh..... Vois pas vraiment en quoi ça simplifie de beaucoup l'histoire. Sauf contre l'Indonésie évidemment. Mais l'Indonésie, c'est grand, c'est bordélique, c'est un terrain de merde pour déployer une armée (la guerre blindée n'a pas grande pertinence là-bas, ni même la concentration des forces.... Ce qui est con vu que c'est le seul atout en cas de déploiement français) et c'est des milliers d'îles. Et à part la guerre de haute mer, quelle capacité de faire tomber des régimes même juste un peu solides? pas lourd. Et encore moins si cette action, même en rétorsion, entraîne des réactions d'autres pays.