Tancrède

C'est aussi toujours là qu'on sent la limite de l'exercice d'une démocratie, surtout quand ses instances dirigeantes sont en état de décomposition morale avancée: l'électoralisme poussera naturellement vers une politique de gesticulation très voyante pour agir sur le sentiment d'insécurité, en aucun cas sur le niveau de sécurité réel et sûrement pas sur la sécurité du pays dans le temps long. Bien sûr, il est facile de dire qu'Israël ne réfléchit qu'à court terme; dans les faits, un gouvernement doit se colleter le quotidien et réagir. Mais c'est quand même son devoir de s'inscrire dans une vision du temps long et de faire le sacrifice de son image à court terme, voire de sa réelection. Et là, tant l'élection proportionnelle qu'une certaine idéologisation/religiosité croissante, ou la corruption et, on va dire pompeusement, une certaine "décadence morale" des dirigeants, laissent peu augurer de voir ce genre d'attitude en action. Encore une fois, j'insiste sur Israël parce que c'est la plus puissante des parties prenantes, donc c'est elle qui peut avoir le recul, les marges de manoeuvre et les moyens d'agir en premier.

C'est vrai que les Palestiniens vivent sans la moindre menace permanente ni la moindre angoisse; y sont décontractés du gland à longueur d'année. Honnêtement, plus j'analyse la vision d'Israël comme une version modernisé des Etats croisés latins d'Orient, plus je la trouve pertinente (alors que sur l'ISraël d'il y a encore 25-30 ans, je penserais le contraire); le fait est que je ne suis pas sûr que l'Etat hébreu ait un avenir à 100 piges dans ce coin, et je pense avant tout selon les fondamentaux (démographie, ressources, eaux, situation globale, soutien extérieur, évolution du niveau de puissance/richesse des voisins), pas selon la politique du moment ou l'évolution idéologique/religieuse de tous les côtés. Et tes scénarios reposent un peu trop sur une analyse occidentale, mais surtout anglo-saxonne: tu penses en absolus, c'est jamais bon.

Ca, ça fait partie des nécessités d'un processus de paix assumé, et ça n'a pas empêché quelques attentats qui sont inévitables parce qu'on ne peut demander à l'autorité palestinienne un contrôle absolu pas plus qu'on ne peut demander à Israël des opérations garanties "zéro morts". Hors le point caricatural atteint fait que les thuriféraires propalestiniens disent "mais bien sûr, Israël a le droit à la sécurité, mais sans la force" et les prosionistes balancent "zéro attentats, zéro roquettes, ou alors on matraque à la GBU". Si quelqu'un a les jambes assez longues pour faire le grand écart entre les deux, qu'il veuille bien aller se signaler au bureau adéquat à l'ONU, ou bien auprès de M. Olmert, Ehud (qui en aurait bien besoin), ou au cirque Barnum.

Et tu continues dans la rhétorique facile et sur-simplificatrice version Israël (en montrant une vidéo de propagande), et d'autres te répliqueront avec la même rhétorique sur-simplificatrice version palestinienne quand il n'y en aura pas pour l'employer version hamas. Et le schmilblick restera au point mort et ce topic restera mortellement chiant et énervant. Soit dit en passant, les civils chez qui le Hamas se planquent, les institutions (hôpitaux, écoles....) qui abritent des lances-roquettes, ne se voient pas toujours laisser le choix de cette option (rarement même): la menace voilée ou ouverte, la subvention sans laquelle on voit crever ses gosses, ou le fait que c'est un cousin qu'on aime, engagé dans le Hamas mais cousin qu'on aime quand même, qui le demande, ou encore le fait qu'une soeur ou un frère a pris une bombe au dernier raid de Tasahal, ce qui a tendance à énerver et à faire accepter ce qu'on refusait avant.... Tout cela et plus encore ne résume même pas la situtation: il ne s'agit pas d'une guerre contre une armée, mais d'une situation moisie au sein d'une population civile où se retrouvent tous les degrés d'implications (de pas du tout à idéologiquement engagé au Hamas) et bien peu de liberté de choix. Qu'est-ce que tu vas dire au gars qui a perdu sa famille parce qu'Israël a pourri sa bicoque où se trouvait un vieux mortier pourri que le Hamas lui avait imposé? "Désolé vieux, t'as juste un karma de merde"? Comment lui en vouloir s'il prends les armes et flingue un conscrit israélien ou se met à utilise rle vieux mortier pourri? Bien sûr, on ne peut pas justifier ou expliquer la situation par la somme des cas individuels d'un côté ou de l'autre, mais il faut arrêter de présenter la situation comme ça en s'émerveillant du fait que les dommages collatéraux soient limités: humainement, c'est répugnant. Et sur le plan stratégique, l'impact sur la population n'est pas limité, le Hamas y veillerait si ça n'était pas le cas. Le point d'une discussion est d'essayer de sortit de sa logique personnelle pour voi, ne serait-ce qu'une seconde, ce qu'il y a de légitime et de sensé dans la rhétorique de l'autre. Essaies un peu. Parce que s'il y a quelques choses certaines dans cette histoire: - c'est qu'Israël ne viendra pas à bout du hamas comme ça - c'est que les lance-roquettes artisanaux seront refaits dans les semaines à venir; ça coûte rien, c'est vite bricolé et vite mis en place - c'est que rien ne changera au problème, et les mêmes causes entraîneront les mêmes conséquences pour tout le monde, avec juste un degré de pourrissement en plus - la "sécurité" d'Israël n'en sera pas améliorée, si tant est que ces lances-roquettes soient une menace (3 putains de victimes en 2 ans, vous appelez ça un problème de sécurité, vous qui passez si facilement sur des dommages collatéraux se comptant en centaines de personnes? 2 poids 2 mesures, c'est pas une façon de compter) - le Hamas n'aura pas besoin d'investir des fortunes dans sa DRH pour les processus de recrutement Il y a bien une question d'efficacité qui est en jeu ici (outre la fait que le coût financier de l'opération est énorme par rapport à des résultats opérationnels et tactiques dérisoires), et sa réponse est politique et d'ordre fondamental: au fond du fond de l'inavoué et de l'inavouable en public, c'est qu'aucune des formations dirigeantes (je parle donc des forves politiques israéliennes, du Hamas, du Hezbollah et sans doute du Fatah pour ce qu'il en reste; je ne parle pas de ce concept vague que sont "les populations" ou diverses associations de bonne volonté) n'est prête à admettre la légitimité des aspirations de l'autre (l'existence et la sécurité d'Israël d'un côté, la création d'un Etat ou d'une entité palestinienne viable de l'autre) et la réalité de sa souffrance. Et en attendant, la logique court termiste et électoraliste l'emporte dans la classe politique israélienne (si j'en crois les sondages côté Tzipi Livni et Barak, ainsi que la soudaine attitude colombophile du déjà fini Olmert, l'électoralisme n'est pas une explication si foireuse que ça, la volonté de pacification ne reprenant dans la population israélienne que quand une situation dure se prolonge), et le hamas fait son lit d'une dureté israélienne qui masque la sienne vis-à-vis de la population gazaouie. Court termisme des deux côtés, avec deux mafias autocentrées (Hamas et classe politique israélienne) qui font leur beurre de toutes les postures outrancières et du racolage cheap de leur base. Faut être sérieux deux minutes: l'exigence israélienne de l'arrêt complet des attentats et tirs de roquettes comme préalable absolu est irréaliste, et ils le savent bien: s'ils veulent vraiment une pacification de plus longue haleine, ils savent très bien qu'ils devront donner les moyens à une autorité palestiniennne d'assurer cette paix, c'est-à-dire des infrastructures, de l'entraînement et du hardware pour pouvoir regagner la maîtrise de son territoire. Et le Fatah a totalement foiré de ce côté en perdant toute légitimité et en se vautrant dans la corruption, le gaspillage des ressources et l'inefficacité (culture féodale; le détournement de fonds est autant de la corruption d'enrichissement personnel que le besoin de disposer d'une partie des fonds publics pour pouvoir peser sur la décision et répartir entre les dirigeants le contrôle de l'appareil d'Etat). En détruisant systématiquement les moyens de l'autorité palestinienne, ils n'ont fait qu'accroître son impuissance et prêter le flanc à la politique agressive du Hamas désormais sans garde fous (vous croyez que le Hamas aurait pu gagner les combats de rue contre le Fatah à Gaza si l'autorité palestinienne avait conservé ses moyens armés d'il y a une douzaine d'années?). Peut-être que ce pourrissement était voulu par la classe politique israélienne, ou en tout cas certaines franges recherchant la confrontation, peut-être pas (on peut mobiliser désormais la population israélienne plus radicalement, alors que le danger réel en termes d'attentats et de roquettes est rien moins que minime). Mais le fait est, à l'arrivée, que c'est l'inefficacité la plus complète qui est au rendez-vous si l'on veut parler de pacification à long terme. Pour finir, je serais un peu littéraire afin de rappeler aux catégoriques des deux bords comment qualifier ce qui se passe: contrairement aux rhétoriques employées, il ne s'agit PAS d'un mélodrame (oeuvre qui rappelons-le comporte des méchants très très méchants et des gentils caricaturalement gentils), mais d'une tragédie (oeuvre peuplée de gens normaux qui en prennent tous plein la gueule). Vous me direz "bien sûr, on le sait"; peut-être, mais alors essayez de moduler vos posts en en tenant compte.

Bas ton Palestinien tous les matins, si tu sais pas pourquoi, lui il le sait . En fait je parlais de la démocratie israélienne menacée par le "sécuritarisme"; je ne suis pas de mentalité anglo-saxonne, mais Benjamin Franklin reste celui qui a le mieux formulé le risque. Du coup, ma solution de faire du déstockage nucléaire avec l'arsenal russe pourrissant ne paraît plus si conne, hein? Tu veux pas y topoler leurs gueules un bon coup? On n'est pas juges, on ne peut donc pas condamner (je hais cette expression creuse et médiatique). Mais on peut trouver que les 2 camps sont de plus en plus cons, radicaux, paranos et hypocrites ;). Pas d'objection, sinon qu'une réponse de principe (personne en fait n'a vraiment contesté que balancer des roquettes n'était pas du registre de la civilité) ne justifie pas la disproportion: le côté chasser les mouches au lance-roquettes est plus qu'un peu overkill, et les "dommages collatéraux" complètement sans rapport avec l'ampleur du problème, ce qui peut à terme s'avérer très contre-productif. Ce qui est le plus choquant dans la rhétorique à l'oeuvre, c'est justement de justifier le bodycount par le principe, parce qu'il y a justement un problème de proportions. Je sais que Tsahal, dans une certaine mesure, "prend des gants", et que ça pourrait être infiniment plus meurtrier; mais au final, la guerre dite au sein des populations porte d'autres logiques, et là, la réponse semble à côté de la plaque au point qu'il est légitime de se demander quelles sont les logiques à l'oeuvre dans la décision israélienne.

Pas si simple, mon Berkutinouchet ;): sur le principe, c'est vrai que cet argument est chou vert et vert chou, mais après, il y a la compta, les stats et les probas (les matières que je vomissais en école de commerce =(). Et le fait est que statistiquement, il vaut 1000 fois mieux être un Israëlien (3 morts en 2 ans de roquettes du Hamas je crois, soit infiniment moins que le nombre d'accidents de la circulation en 1 journée à Tel Aviv) qu'un Palestinien: la compta des morts est sans appel. Question probabilités, un Israélien n'a pour ainsi dire AUCUNE chance de mourrir d'une roquette du Hamas; on est même pas dans le régime de l'exception statistique, et c'est pas la,précision de l'équipement du Hamas qui va vachement accroître les probas. Quel taux de proba qu'un Palestinien gazaoui crève d'un bombardement israélien? Faut quand même pas déconner: si Israël y va vraiment pour ces histoires de roquettes artisanales, c'est que l'idéologie du tout sécuritaire à l'américaine l'a emporté. Democratia fugit.

Washington est tenu par les couilles par la nature de son engagement avec Israël: Obama ne peut "dire ses 4 vérités" à israël tout bêtement parce qu'il n'a pas tant de gros moyens de pression que ça, à moins de menacer de couper l'aide économique et militaire, chose qu'aucun dirigeant américain ne peut se permettre: - le lobby prosioniste est trop puissant, et son impact sur la communauté juive américaine, de même que sur les médias US aussi biaisés pro-israéliens que les nôtres le sont à l'égard des palestiniens, est trop dangereux pour un parti démocrate récipiendaire privilégié du vote de la dite communauté - couper, ou même limiter l'aide US nuirait autant aux industries US en période de crise que cela mettrait en danger la sécurité d'Israël dans un environnement proche oriental très réactif. Et tout porte à croire que les lobbies impliqués sur réagiraient à la moindre inflexion de politique - Obama est en début de mandat: menacer Israël de lui taper sur les doigts colorerait :lol: sa présidence sur ce sujet - sur de petites sanctions en guise d'avertissement, notamment dans le domaine du renseignement (petit sevrage....), Israël a prouvé qu'il pouvait s'en foutre allègrement - emmerder Israël à la marge pour faire pression pousse encore plus l'Etat hébreu dans une voie où il est déjà engagé: renforcer ses liens avec d'autres puissances, Chine en tête. Seul résultat: des contrats (petits) d'armement qui sautent. Washington ne peut pas en fait changer la politique israélienne à moins d'être prêt à remettre carrément en cause la nature même de son lien avec Tel Aviv en jouant du chantage à l'aide militaire et économique (on parle pas d'une aide marginale là, mais d'une perfusion absolument vitale pour Israël qui ne survivrait pas sans), ce qui pousserait Israël à chercher d'autres soutiens: les Ricains sont donc condamnés à laisser la bride sur le cou aux Israéliens, tant ils sont tenus par ce qu'ils ont créé. Seule alternative: engager eux-mêmes des troupes sur place pour faire écran et protéger directement Israël. Quel président américain ferait cette connerie?

Hé calmons nous, pas d'hostilité :O! Je n'ai pas dit que c'était LA cause; je mentionnais par ailleurs les énormes problèmes de commandements partagés, de rivalités des maréchaux, d'absence de direction générale, au moins autant en cause (et que tu ne cites pas dans ta remarque ;)). Je parlais des problèmes dans la façon dont la guerre en Espagne était menée, pas de l'ensemble de cette guerre. Les autres grands sujets qui concernent ce front seraient évidemment les forces espagnoles, unités régulières mais surtout guérillas, les forces anglaises et portugaises, et enfin les grandes données stratégiques et l'ensemble des contraintes et des avantages de chaque camp. Pas de vision chauvine, mais en l'occurrence, je ne parlais que de la façon dont la guerre était menée par les Français en Espagne. Je n'argumente pas sur les causes en général, ce n'est pas le sujet de ce topic (on peut retrouver le sujet si t'as envie, je pourrais y être plus exhaustif), je décris un aspect en particulier, nuance. On n'a pas le droit de segmenter un sujet maintenant? Chuis forcé de le prendre dans son ensemble quand je ne veux parler que d'un aspect particulier? Le fait est que la guerre en Espagne aurait pu se dérouler d'une toute autre façon si Napoléon l'avait seulement considérée comme un front tout aussi important que l'Allemagne. De même, y établir un commandement unique, y allouer des unités plus aguerries.... Un ensemble de choses petites et grandes auraient pu découler d'une autre optique de Napoléon: ce n'était pas tant une question d'effectifs que d'organisation, de volonté, de décision. Sur le reste, ma dernière intervention est justement là pour expliquer comment l'armée française était gérée dans son ensemble au profit de la seule Grande Armée, avec les armées d'Espagne et d'Italie comme variable d'ajustement et écoles d'infanterie de base. je considère le fait de loin, comme une irrationalité et une politique déséquilibrée. On pourrait d'ailleurs parler de l'armée d'Italie de la même façon, qui expliquera en partie les déboires de Murat (à côté bien sûr de sa nullité comme commandant indépendant :lol:).

Je réchauffe ce sujet après y avoir pas mal réfléchi pendant les fêtes, notamment sous l'angle historique grâce à un bon ouvrage sur l'armée napoléonienne, et surtout à deux périodiques sur l'évolution de l'armée française pendant la première guerre mondiale, parus en décembre (un n° spécial du mag 14-18, et un n° spécial de Ligne de Front; je les recommande hautement). Le fait est que, pour faire suite à Max, les armées se réorganisent toujours dans la douleur pendant un conflit selon des axes qui, au fond, se ressemblent toujours: on peut trouver cette même logique en permanence lors la Guerre de Cent Ans, sous Louis XI, pendant les Guerres de Religion, lors de la Guerre de Trente Ans, sous Louis XIV, après la Guerre de Sept Ans, pendant la Révolution et au début de l'Empire (l'évolution entre 1809 et 1814 est en soi une exception dictée autant par d'immenses contraintes que par un volntarisme très spécifique de Napoléon), après 1870 et pendant la Ière Guerre Mondiale. Quelle que soit la forme prise, les grandes tendances sont toujours les mêmes: alourdissement de l'armement individuel, accroissement de l'autonomie des unités à tous les niveaux, fixation accrue des officiers à leurs unités, renforcement du rôle des sous-offs, constitution plus organique de l'intendance à chaque groupement de forces autonome (notamment, sous Louis XIV et napoléon, mais aussi pendant la Grande Guerre, constitution et/ou renforcement d'unités d'intendances spécialisées en réponse à des insuffisances notoires et/ou aux abus et à l'incompétence des contractants privés). Donc mon point très "tancrédéen" sur ce topic est d'évoquer dans ce contexte l'organisation des grandes unités opérationnelles: l'entraînement en unités constituées n'existe quasiment plus en France, au point qu'il s'agit d'événements exeptionnels. Le fait est que nous n'avons plus vraiment de grandes unités opérationnelles de taille brigade, et des EM de division/CA non affectés à des unités particulières, au mépris des dynamiques, habitudes et spécificités qui font la force de ce type de formations: l'histoire comme le bon sens le prouvent. Et mon point est précisément que nos actuelles brigades ne correspondent pas à grand chose d'autre qu'à des réservoirs mal foutus: si l'on tient absolument au concept modulaire, autant constituer des brigades réservoirs par métier (infanterie méca, infanterie légère, blindés lourds, blindés légers, reco, artillerie....) qui faciliteront la rationalité des dépenses d'entraînement et d'équipement. Si l'on veut des unités interarmes fonctionnelles, comme la logique devrait y pousser, il convient alors d'ajuster les besoins et les moyens: des EM correctement dimensionnés, un soutien organique, un entraînement interarme permanent (à toutes les échelles), et donc une organisation géographique en conséquence. Et là je rejoins Max: les unités logistiques sont des unités de combat pleines et entières dans le cadre de guerres sans front continu, et devraient être perçues comme telle dans l'organisation. Et cette organisation globale, comme toujours dans les guerres suivant une longue période de paix où la "rationalisation" purement économiques des forces a fait pièce de toute logique opérationnelle, doit repartir du bas, de l'échelon pratique. L'évolution des techniques, technologies et moyens de circulation des informations, de contrôle et de transport joue aussi son rôle en amont; je reprends mes arguments précédents sur la tendance historique à la réduction du format des grandes unités. Ce qui permet de poser la question à la cantonnade: quelle est la taille et la nature de la grande unité de manoeuvre interarme d'ajourd'hui? Oublions un peu les appellations et visions traditionnelles de brigades/divisions.... Pour essayer d'envisager ce qui est utile et pertinent. Les Américains ont su faire cet exercice, qui plus est en s'inspirant de l'exemple de la réforme française post-96: le concept modulaire fondé sur des brigades, ils l'ont repris, mais ont su garder la notion de grandes unités organiques pour le mettre en place. Nous n'avons plus rien d'organique au-delà du régiment, et même plus précisément de la compagnie, l'Afghanistan correspondant peut-être à un renouveau puisqu'il a vu de nouveau des régiments déployés en totalité sur le théâtre. Ma proposition, discutée et discutable, était de prendre les BCT américaines comme exemple, puisqu'elles sont en fait de gros régiments interarmes de 3300 à 3900h, avec EM et soutien organiques, mais restant casernées dans le cadre de grosses divisions permanentes continuant à pouvoir être mobilisées.

Gran Capitan, s'il te plaît, ne verse pas dans le chauvinisme: ce n'est pas un "argument à répétition", mais un fait prouvé tout simplement par les registres de conscription et les témoignages d'époque. Je ne le cite pas pour dire ceci ou cela, juste pour expliquer pourquoi, du côté français de l'affaire espagnole, les opérations furent mal menées: des troupes inexpérimentées et peu ou pas entraînées font plus de conneries, tiennent moins au feu, sont plus enclines aux exactions (jeune= plus nerveux, donc quand leurs potes se font trouer, ils se contrôlent moins: les jeunes, c'est con, c'est un fait connu ;)), sont plus bordéliques, se manient moins facilement, et plus encore, sont moins résistantes (beaucoup de témoignages de vétérans témoignant que des jeunes de 16 à 25 ans ont les guibolles moins solides que ceux de 25 à 35 ans), moins résilientes, moins endurantes.... Ces troupes marchent moins vite (grande force des armées napoléoniennes), sont moins disciplinées et moins efficaces. Et il y avait trop peu d'unités expérimentées pour compenser. C'est tout, c'est un fait con, mais de grande portée: Napoléon avait tendance à voir la guerre en Espagne comme un front secondaire (c'est un point débattable), et à concentrer en conséquence ses meilleures troupes sur le front principal d'Allemagne. On notera que les troupes en Italie étaient encore moins bien loties avec quasiment aucune unité expérimentée. Napoléon à cette tendance exacerbée à la recherche du choc décisif et l'obsession parallèle à concentrer les meilleures unités ensembles pour obtenir ce résultat: c'est vrai au niveau stratégique où il concentre les meilleures troupes en Allemagne, seule armée à avoir le droit de s'intituler "Grande Armée" (qui n'est pas l'ensemble de l'Armée Française), mais aussi au niveau tactique avec la concentration de plus en plus absusive des meilleurs éléments dans la Garde Impériale qui atteint, au moment de la campagne de Russie, des dimensions hallucinantes, constituant une véritable armée en soi. De fait, le Grande Armée de 1812 a vu une concentration abusive des meilleurs soldats et cadres dans la Garde; ça ne veut pas dire que la ligne ne garde que les bleus, mais elle est impactée, et les armées d'Espagne et d'Italie, de même que les garnisons, en prennent plein la face puisqu'elles n'ont pas la priorité dans l'esprit de Napoléon. L'arrivée de quelques bonnes unités sur ces théâtres ne dépend en fait que des possibilités et de l'importance des commandants de théâtre (quand il se déplace, par exemple, Ney peut choisir certaines de ses unités bien plus que Dupont, par exemple, de même que Suchet ou Davout par rapport à Bertrand ou Serrurier). La tendance de Napoléon à la concentration sur un fer de lance tient à sa conception de la bataille après tout: il croit à la mobilité, au feu et au choc coordonnés à un tempo rapide. La Garde devient son armée idéale, et dans son esprit, les deux tiers de ses effectifs (en fait la Jeune et la Moyenne Garde) devaient être en rotation permanente pour constituer une école à sergents et caporaux expérimentés pour la Ligne. Ce système n'a fonctionné qu'imparfaitement en raison du peu de temps qu'il a été en place et plus encore de l'attrition due à des opérations continues. Je signale d'ailleurs que l'application de ce système à l'Espagne et à l'Italie faisait que dès qu'un soldat avait acquis un peu d'expérience et s'était bien comporté, il était retiré du front d'Espagne pour intégrer la Grande Armée. L'ensemble de l'Armée Française fonctionnait selon un système pyramidal avec les "fronts secondaires" à la base chargés d'intégrer le gros des conscrits non formés; seules la cavalerie et l'artillerie étaient encore formés en france à ce moment. Et Napoléon drainait en continu la Ligne pour alimenter la Garde, tant pour compenser l'attrition de celle-ci que pour former en permanence, jusqu'en 1812, de nouvelles unités de Garde. L'attrition de la Ligne et de la Garde de la Grande Armée dans les opérations quasi continues de 1805 à 1809, puis de 1812 à 1814, absorbaient l'essentiel des meilleurs conscrits et la quasi totalité des vétérans et de l'élite. Il n'est que de constater qu'il n'y a qu'entre 1809 et 1812 que la qualité moyenne des effectifs de la Grande Armée remonte très nettement jusqu'à retrouver les ratios d'encadrement, d'entraînement et de taux de vétérans du Camp de Boulogne. Les fronts secondaires en bénéficient peu précisément à cause de cette réorganisation en grand de la Grande Armée par Napoléon, avec cette croissance énorme de la Garde que je ne peux que comparer avec la vampirisation des unités régulières par les forces spéciales dans l'armée américaine actuelle, et l'attrition des meilleurs représentée par les contrats non renouvelés et la concurrence désormais massive des SMP (qui ne pompent que dans les unités spéciales et les cadres, soient les plus chers et longs à sélectionner et former).

Borodino reste la seule vraie bataille qui aurait pu être décisive, mais Koutousov ne la voulait même pas et a tout fait pour se dégager en préservant son armée dès le commencement. Facile à dire, mais le problème est que Napoléon, outre quelques erreurs manifestes, ne pouvait laisser la Russie libre de ses mouvements et surtout libre de rompre le Blocus Continental qui était sa seule façon de faire mal à l'Angleterre, coeur de toutes les coalitions et surtout du financement des puissances en lutte contre Napoléon (l'Autriche et la Prusse, notamment, n'auraient pu lever et équiper la moitié des effectifs qu'ils ont lancé contre Napoléon sans l'aide financière anglaise). Et on est en 1812 au moment de la campagne de Russie: l'affaire espagnole a alors démarré depuis 4 ans et reste très mal menée en raison de la mauvaise qualité des troupes envoyées là-bas (pour l'essentiel les conscrits à peine enrôlés et non entraînés, jetés en opération après une formation hâtive dispensée sur place: souvent, ils tirent leur premier coup de fusil lors de leur première bataille), et plus encore en raison du commandement divisé et non coordonné laissant place aux rivalités des maréchaux. Bref, Napoléon avait, en fait, peu d'options stratégiques; il faut surtout ajouter que presuqe personne ne pensait que la Russie avait la moindre chance de s'en tirer face à la Grande Armée, à ses alliés et au commandement napoléonien, ce qui était d'ailleurs vrai si l'on se limitait à l'aspect purement militaire. L'armée russe était mal barrée dans l'optique des batailles à venir, et les 2 grands centres russes semblaient ouverts à une campagne éclair. Mais c'était sans tenir compte de la géographie, du climat, des approvisionnements et surtout des distances. Les Russes peuvent reculer bien plus que Napoléon ne peut avancer, c'est aussi simple que ça, et Alexandre Ier, pas vraiment un génie ni un stratège, avait néanmoins la volonté et le "sens de l'honneur" de combattre quoiqu'il en coûte: il avait promis aux alliés de combattre à outrance et tout dépend de la volonté de l'Empereur dans la Russie d'alors. Il pouvait donc choisir de sacrifier ses deux capitales. La seule limite était bien sûr celle des approvisionnements, des possibilités de lever des troupes et des capacités économiques très concentrées dans les deux grandes villes, mais Napoléon était lui-même au bout de très longues lignes de ravitaillement en territoire hostile (rallongées encore par l'absence de routes, la topographie et l'hostilité des populations locales). Donc deux faiblesses d'Alexandre Ier l'ont servi malgré lui: sa volonté infantile de combattre à outrance quoiqu'il en coûte à son pays, pour ses ilusions romantiques d'honneur et de parole donnée au niveau des chefs d'Etat (un comble), ont permis aux Russes de jouer de la géographie, presque malgré le tsar lui-même qui voulait surtout en découdre directement. Le vrai miracle pour les Russes a été que Koutousov parvienne à faire accepter sa stratégie que le Tsar et l'essentiel de la Cour et de l'Etat Major (Bagration en tête) rejetaient. Borodino est la façon dont le Tsar voulait que ça se passe, et sans Koutousov, Napoléon aurait eu sa bataille décisive, à Borodino ou plus tôt ou après, mais en tout cas avant Moscou. C'est en voyant les pertes à Borodino que Koutousov a fait comprendre qu'une bataille de plus et la Russie n'aurait plus d'armée.

Meunon, en toutes circonstances les banques suisses (toutes les banques en fait) sentent comme les chiottes: quand les chiottes sont récurrées, elles sentent le détergent, comme les parties publiques des banques suisses (d'accord, celles-ci utilisent de la meilleure qualité). Quand elles sont crades, elles puent la merde, comme la comptabilité et les affaires traitées par les dites banques suisses. Banques et gogues, même combat: il y a autant de sacs à merde et de vieux relents moisis (qui ne partent jamais vraiment) dans les deux. Et n'importe qui vous dira que ce sont les gros dépôts qui comptent le plus et y font la loi: les autorités régulatrices ne peuvent jamais vraiment bien nettoyer.

Plutôt celui des comptes suisses, mais les deux milieux ont la même odeur. Un appareil militaire du Hamas juste affaibli se renforcera à nouveau avec un peu de temps, donc aucune raison pour Israël d'accepter le hamas comme intelocuteur, chose à laquelle le hamas lui-même se refuse d'ailleurs. Si la capacité militaire du Hamas est détruite, il y a peu de chances que ce soit durablement, mais surtout, ça rendra le Hamas plus agressif et Israël plus exigeant: personne ne négocie quand il est faible.

Tu fais une double erreur: - les toilettes sont nettoyées par de petits employés, ayant donc plus de chances de voter Hamas que Fatah - Le contrôle de Mahmoud Abbas s'étend au-delà des frontières de la Palestine.... Jusqu'à ses comptes suisses

Ben.... C'est tou keske que j'ai dit avant de dire que c'était pas clausewitzien: pas de centres identifiés, pas de possibilité de l'acculer à une bataille décisive, pas de pratique -ni de moyens- de guerre conventionnelle, pas de direction clairement identifiée, pas de cadre "normé" à la guerre (d'où une pratique de ce que Clausewitz appelle la "guerre réelle"), pas de nécessité d'un territoire avec frontières.... C'est un ennemi diffus, sont les têtes repoussent quand on les coupe (personne n'y est si irremplaçable que ça). Bien sûr, sur les fondamentaux absolus de la guerre, la logique de Clausewitz est toujours vraie: la guerre est l'affrontement des volontés. Mais ça va pas au-delà de ce principe, car la volonté n'est pas aussi fixe, identifiable et concrète que dans le cadre d'un affrontement d'Etat à Etat. Après, la question, c'est jusqu'où cela est-il vrai? Israël a t-il la possibilité d'abattre plus de têtes (a t-il l'information et les moyens de toucher à l'instant T) que le Hamas ne peut en faire repousser? A t-il la possibilité de casser l'image du Hamas dans la population palestinienne et l'assise populaire que le mouvement s'est créée? A t-il des moyens d'atteindre les moyens de financement et d'équipement du Hamas?

Ben justement, c'est radicalement différent: le Hamas n'est pas un Etat, il n'a pas de centre unique et fixe, il ne tient pas qu'à une seule personne, et il ne repose pas sur des infrastructures concrètes qu'on peut cibler et détruire définitivement ni user dans la durée jusqu'à ce qu'il y ait un point de destruction irréparable. Ce n'est pas un ennemi clausewitzien.

Précisément, et ça renvoie aussi au fait de savoir si la Hamas est éradicable dans la mesure où ce n'est pas qu'un appareil de combat, qui reste la partie la plus facilement renouvelable, et n'est pas que dans la bande de Gaza. Et pour savoir quelle part de ses effectifs peut être considérée comme motivée et quelle part ne l'est pas, il faut se lever tôt.

Je fais un post séparé suite à ce que je viens d'entendre dans C dans l'Air: Gérard Chaliand pense qu'Israël vise carrément à l'éradication pure et simple du Hamas. Je me demande dans quelle mesure il est possible d'éradiquer une organisation de ce type de façon directe, sans essayer de s'en prendre aussi et surtout à l'image du Hamas dans la population de la bande de Gaza. Le Hamas, c'est une organisation de professionnels autant que de "miliciens" au sens large: je veux dire qu'il doit y avoir des cadres permanents, professionnels ppermanents dans toutes les branches d'activité (combat, activités sociales et caritatives, religion, renseignement, propagande....) dont une partie significative doit être identifiée par les services israéliens, mais de même un grand nombre de "collaborateurs" et miliciens, soit des gens dits "de la société civile", bénévoles, volontaires, "conscrits" (j'utilise le terme par défaut d'un autre).... Dont il est plus dur de trouver la trace et plus délicat de les éliminer au sens qu'ils seront avant tout perçus comme des victimes civiles, qu'ils aient une arme à la main ou non. Et je ne compte même pas le fait que nombre de gens ont des armes sans être liés au Hamas ou à une autre organisation. Et pour le Hamas, il faut aussi tenir compte de ses membres hors de la bande de Gaza, en Cisjordanie et partout dans le monde, et de son infrastructure et de ses moyens financiers non atteignables par Israël: le Hamas est-il éradicable? Est-ce possible même de casser sa structure et sa puissance pour quelques temps? Et plus encore, Israël doit-il essayer de niquer le Hamas sachant qu'il n'y a personne pour prendre la relève? Le Fatah et l'autorité palestinienne ne sont que des fictions désormais sans valeur, sans pertinence et sans avenir, et surtout sans appui de leur population, et Israël ne fait, sans doute sciemment, que renforcer ce fait en chantant les louanges de cette non-autorité palestinienne. Si la Hamas est niqué, qui remplira le vide? Peut-être est-ce le calcul israélien qui cherche à remettre la balle au centre en achetant du temps: du chaos dans une population palestinienne sans organisation dirigeante, c'est du temps, même si c'est aussi du risque de violence accrue (mais sans pensée stratégique organisée derrière). Et ce temps peut voir apparaître de nouveaux acteurs (avec des Palestiniens rejetant le Hamas), seulement je vois pas ce qui permet d'espérer que ces acteurs soient plus conciliants. On peut noter cependant qu'aucun Etat musulman, Iran compris, n'a appelé à la guerre contre Israël: la rupture semble consommée entre le Hamas et le Hezbollah, au moins pour l'instant. Il faudrait aussi arriver à savoir dans quelle mesure Israël obtient des résultats contre les voies d'approvisionnements clandestines du hamas, notamment les fameux tunnels. Soit dit en passant, les unités du génie doivent se taper un boulot dégueulasse, façon guerre des tunnels en 14-18 ou dans les guerres de siège du Moyen Age et de l'Epoque Moderne. Mais la question est aussi, côté israélien, plus simplement: l'Etat hébreu est-il seulement prêt à admettre un Etat palestinien, surtout vu la nature de sa classe politique et militaire actuelle? Bref, on en revient toujours là. Je sais que je mets plus l'accent sur Israël, mais en l'occurrence, c'est Tel Aviv qui a la puissance, donc plus de temps, de lattitude et de marge de manoeuvre; donc les Israéliens ont l'initiative et une rupture ne peut venir que de leur côté, selon l'éternelle logique que c'est celui qui peut le plus qui doit faire le premier pas (mais un vrai premier pas).

N'exagérons rien; l'histoire récente nous a appris que la démographie n'est pas une science du long terme au très long terme, mais du court au moyen terme. Une majorité musulmane en Israël n'est pas encore visible, et ce d'autant plus que l'Etat hébreu garde un potentiel d'immigration certain et que les milieux religieux ont un taux de fécondité proche de celui du lapin libidineux sous viagra, sans compter que puisqu'il s'agit justement d'une science du moyen terme, la population juive en général n'est pas à l'abri d'un retournement de tendance rapide (comme d'ailleurs le reste du monde musulman qui, sur la dernière décennie, est passé d'un taux de fécondité énorme à un très modéré), considérant des faits simples notamment le fait que les enfants issus de familles nombreuses ont une tendance plus nette à faire eux-mêmes plus d'enfants (et vu l'importance prise par les milieux tradis, une part plus conséquente de la jeunesse israélienne correspond à cette définition). D'un autre côté, l'évolution de la situation des ressource sera aussi déterminante pour la démographie, de même que le niveau de l'activité économique (aux effets multiples: fuite des cerveaux et d'une partie de la jeunesse....); les limites de l'approvisionnement en eau seront particulièrement déterminants, après plus de 60 ans d'une agriculture intensive tant vantée par la propagande israélienne (les fleurs dans le désert et tout le bastringue), mais qui a épuisé les sols et plus encore trucidé les nappes phréatiques. On va voir de ce côté un certain retour au réel: la terre de Palestine (j'entends par là le sens ancien, c'est-à-dire toute la zone ) n'est pas faite pour héberger autant de monde dans la durée. Et l'économie s'en ressentira, de même que la politique: besoin d'approvisionnements nouveaux en eau et nourriture pesant sur une économie déjà structurellement déficitaire et déséquilibrée, accommodements plus prononcés avec la Jordanie (qui détient les plus grosses réserves d'eau du Moyen Orient), sécurisation des axes maritimes (surtout la Méditerranée) par lesquels transitent tous les approvisionnements du pays (pas d'oléoducs avec les Arabes, évidemment: le pétrole israélien est maritime, transport hautement inefficace et cher).... Tout cela n'est pas sans conséquence, et si ces dépendances accrues peuvent faire évoluer l'attitude israélienne vers plus de conciliation, elles peuvent aussi, en renforçant sa dépendance, la rendre plus agressive et, pour rendre possible cette agressivité, faire dépendre encore plus l'Etat Hébreu du soutien économique et militaire américain. Ce sont les deux grands axes d'évolution que je peux voir à l'avenir.

Bien sûr, les médias TV sont peut-être moins angéliques et partiaux qu'il y a quelques temps, sans doute grâce au fait qu'on peut désormais séparer l'autorité palestinienne (aka "les gentils", malgré le fait que ce soient des ordures corrompues sans vision et incapbles de se mettre d'accord sur la couleur du ciel) du Hamas (aka "les méchants barbus batteurs de femmes"). Faut avant tout ne jamais oublier que les rédactions des divers médias, surtout TV, sont peuplés de pigistes et pseudo-journaleux mal payés, peu compétents, peu cultivés, superficiels et très politisés; mauvais mélange. Mais plus encore, faut se rendre compte que les médias et leur impact ont profondément changé (je ne fais pas de HS, les médias font partie du mix marketing de la guerre moderne, particulièrement dans ce genre de conflits): ils impactent bien moins qu'avant la société, et parfois même constituent un repoussoir comme l'affaire du referendum européen a pu le montrer. Leur diffusion a baissé, et surtout, ils ne constituent plus qu'une offre parmi d'autres et non plus la grand messe d'avant. Et Internet, avec tous ses défauts et ses caricatures, en est le principal responsable, aux côtés de l'omniprésence des sondages en tous genres, permanents et très biaisés (notammenty parce qu'on ne connaît jamais les questions exactes et l'agglomération des résultats). C'est une offre atomisée et gigantesque qui rend plus difficile l'exercice de savoir quel est le pouls de l'opinion à un instant T: on ne peut plus l'analyser qu'en terme d'évolution. Les médias reprennent d'autant plus sans recul que les journalistes sont incapables d'en prendre: la contrainte de l'immédiateté, la variété des sources, les multiples acteurs de la désinformation et la faible culture moyenne des journalistes font le travail de cette info au rabais. Sarko faisant du Sarko, mais les gages en interne ne correspondent à rien: en banlieue, Sarko est catalogué prosioniste, faut pas chercher à nuancer, ça va pas plus loin et l'audience dont on parle fait peu dans la nuance. J'ai des échos d'un copain au Quai d'Orsay, c'est assez radical, et les conversations font peu dans le feutré, ce qui en soi est révolutionnaire dans l'institution; Kouchner a des surnoms assez gratinés (et quand on connaît la modération maladive des diplomates, il faut en multiplier l'intensité pour bien comprendre l'intention), et "Sarko" n'est pas synonyme de compliment. Je suis le premier à dire que le Quai a besoin d'être secoué, de revoir son organisation, ses dépenses, ses habitudes et ses orientations (et pas mal de ses connards personnels, surtout vers le haut du panier), mais on a de vrais idéologues côté Elysée: idéologie et amateurisme, un autre mauvais mélange. C'est surtout le recul de la conception laïque de l'Etat d'Israël en général qui a disparu avec le recul des travaillistes tels qu'ils se concevaient encore il y a longtemps. Le mélange d'un nouveau nationalisme, d'une religiosité plus ou moins intense mais plus présente qu'avant, voire parfois d'un vrai extrêmisme (on rappellera qu'avant, les extrêmistes religieux, radicaux et tradis juifs, c'est ceux qui étaient contre la création de l'Etat d'Israël), d'un sionisme moins nuancé et désormais limité à une idéologie cherchant à se perpétuer, et d'un esprit de résistance radicalisé par le ras le bol des décennies de guerre larvée, donne un cocktail que l'électoralisme minable d'une classe politique de faible envergure ne peut que faire pourrir. Là-dessus, les Russes, pas vachement juifs mais très radicaux (représentés par des ordures comme Arkady Gedamak), et les séfarades très zélotes (un copain ashkénaze me faisait remarquer que les séfarades étaient ceux qui jouaient le plus de l'Holocauste alors même que leur communauté n'en a pas souffert) ont pris une importance nouvelle, aux côtés de l'explosion des milieux religieux (les "hommes en noirs" vivant aux crochets de l'Etat hébreu). Ce sont les plus agressifs et sans nuance: on n'est jamais plus zélote que quand on n'est pas concerné. C'est un peu la foi des convertis à l'oeuvre. Le problème est que ce genre "d'air du temps" ne peut qu'être renforcé par l'isolement et le sentiment de la forteresse assiégée. Bref, ça chie grave. Il sera assez intéressant de voir ce que donnera l'évolution démographique d'Israël, quand les chrétiens, mais surtout les musulmans prendront une importance croissante dans la population. Juste une horreur que m'a dite un pote ashkénaze (il est vrai qu'il se voit plus républicain et adore la charcuterie :lol:): "quel est le meilleur ami du juif? Le séfarade" ;). C'est ainsi qu'il a conclu une discussion sur le sujet de l'évolution de la population israélienne. Pas d'offense, je la trouvais juste bonne dans le registre des querelles de clochers.

Le problème de l'Europe en général et de ses quelques membres influents en particulier est qu'ils n'ont pas vraiment de moyens de pression sur Israël, et encore moins sur le Hamas qui peut se passer des financements occidentaux. On a aucune influence sur la politique de Tel Aviv pour la simple raison qu'on est face à des gouvernants aux petits pieds, électoralistes, terriblement corrompus et impliqués dans des réseaux financiers, économiques et politiques, voire idéologiques, passant peu ou pas par l'Europe: souvent liés aux intérêts US et plus encore à certaines franges (lobbies, industries, partis politiques, mouvements religieux, think tanks, communautés....) des centres de décision US, ils ont à la fois l'assurance d'un soutien inconditionnel de ce côté, et les mauvaises tendances de discours et conceptions très idéologisés (qu'ils encouragent par ailleurs) encourageant à la politique de rapports de forces et de non compromis. Ce fait renforce d'ailleurs la perception des Israéliens comme des occidentaux au proche Orient et non plus comme une population issue du coin, perception qui existait dans une certaine mesure il y a encore une trentaine d'années. L'immigration russe n'a rien arrangé de ce point de vue. De facto aussi, cette realpolitik trop poussée conduit les politiques israéliens court termistes à ne voir l'Europe que sous l'angle de quelques faits: pas d'énormes échanges commerciaux et financiers, et de toute façon peu de chances de les voir s'interrompre, pas de politique unitaire, pas de volonté politique d'engagement. Ils n'ont que la culture du seul rapport de force, conséquence de leur environnement, mais aussi tendance idéologique croissante. Quand on pense que leurs plus gros soutiens aux USA aujourd'hui sont, outre le "lobby" sioniste, les tarés évangélistes et le lobby militaro industriel dans sa partie néo-conservateurs, renforcé par les think tanks très orientés (de la RAND aux fanas de "l'American Century"). Peu de place pour la nuance. Du coup, les seuls moyens de pression que l'UE pourrait avoir sont ceux de la catégorie supérieure: limitation des rapports diplomatiques, restrictions sur le commerce (sur certains produits ou sur des quantités, ralentissements en douane....), embargo partiel, limitation ou arrêt de la circulation des personnes et des flux financiers, restrictions des flux de données.... Voire carrément des mesures plus hostiles. C'est-à-dire qu'on n'a plus que des moyens très durs conduisant inévitablement à des tensions de grande ampleur: l'attitude israélienne ne laisse aux Européens que les seuls moyens de la jouer hard ball, ce qui est évidemment impossible sauf si les circonstances devenaient sérieusement malsaines, non seulement vis-à-vis de la région mais plus encore avec les USA, partie prenante inévitable. De fait, on n'a strictement aucun moyen de pression de temps calme. Sur un plan plus trivial: avez-vous remarqué à quel point Tzipil Ivni est carrément belle de loin et franchement immonde de près? Le contraste m'a frappé :lol:.

Sinon, sur un autre plan plus militaire, on eput s'interroger sur la méthode israélienne: ont-ils des buts de guerre bien concret et pensés? Espèrent-ils la moindre efficacité de ce genre d'action? Quelle raison peut les pousser à croire à la pertinence de ce genre de raids? S'ils espèrent impacter la puissance de feu du Hamas (ce qui fait de l'opération une invasion de l'Irak aux petits pieds, avec des lance-roquettes artisanaux en guise d'armes de destruction massives :lol:), c'est vraiment chasser des mouches au canon: la capacité de tirs de roquette n'est impactée qu'à court terme, mais les RP de Tsahal clament le succès majeur sur tous les toits, ce qui est quand même ridicule quand on sait qu'on ne parle pas de MLRS mais d'engins artisanaux qui seront reconstruits dans quelques semaines ou mois sans que le blocus puisse y changer quoi que ce soit. Résultat, Israël s'impose un exercice dangereux, très cher et dommageable à son image et à ses marges de manoeuvre, et surtout qu'elle devra renouveler dans quelques mois si son vrai objectif et de limiter la puissance de feu du Hamas. Et le tout pour quelques victimes par an. Soit l'objectif de limiter la puissance de feu du Hamas n'est qu'un prétexte, soit on est dans l'idéologie de la sécurité absolue, très en vogue, servant des objectifs politiciens de court terme; idéologie dangereuse pour la démocratie et la modération d'un esprit public. Les politicards israéliens sont, de nos jours, des minables (avec côté palestiniens pas beaucoup mieux au Fatah) qu'Elie Barnavi comparait aux parlementaires de la IVème République :lol:, et on ne peut pas espérer grand chose de ce genre de personne qui va au plus facile et au plus cheap, à savoir le mythe sécuritaire et le refus des solutions. Si les objectifs ne sont pas les lances roquettes, il reste à définir ce qu'ils peuvent être: impacter l'ensemble des moyens et structures du Hamas pour ralentir sa progression, surtout en Cisjordanie? Faire de la gesticulation? Le fait est que si on analyse l'opération selon la grille d'analyse de la guerre au sein des populations (et je me base sur ma propre petite sauce mêlant Trinquier, Desportes et Rupert Smith), Israël se fout éperdument du principal enjeu de telles guerres, à savoir la population elle-même, ce qui veut dire que l'Etat hébreu se fout des Palestiniens et qu'aucune politique sérieuse n'est envisagée pour favoriser l'émergence d'une structure d'Etat palestinien solide. Israël se concentre absolument sur sa propre population et la sépare totalement des Palestiniens, tendance confirmée par l'érection du mur de séparation. Bref, c'est la logique de la compartimentalisation absolue. La seule population enjeu pour Tel Aviv, c'est la sienne. Tel que je le vois, c'est de la logique politicienne de court terme, en aucun cas une pensée stratégique; si une solution doit être trouvée, chacun des deux côtés devra faire sien une partie des intérêts et droits de l'autre. Et comme Israël a plus de moyens, il semble logique de la voir s'ouvrir à cette logique de façon plus accrue. Mais quel politicien israélien acceptera de dire à sa population qu'une logique de paix implique nécessairement qu'une part d'insécurité sera inéluctable pendant un temps?

J'entends bien: et à quoi ça les avance? Je suis tout aussi énervé par les manifs d'un côté ou de l'autre. Que des Palestiniens réfugiés en France, épaulés par quelques assoces, fassent des manifs, c'est normal et c'est ce qu'on peut attendre d'eux. C'est même leur devoir. Que des Israéliens en France, accompagnés aussi de quelques assoces fassent de même, c'est le jeu. Mais qu'on en vienne à des mouvements importants, clairement très politisés de part et d'autre, impliquant majoritairement des Français (et plus encore les organismes mêmes qui sont censés les représenter) jouant par là les sherpas de pays étranger (qui ont par ailleurs tous les moyens de faire leur propre lobbying eux-mêmes, par leurs émigrés, leurs expats, des professionnels....), là ça me bourre prodigieusement. Faut pas s'étonner après de voir les communautés pointées du doigt si elles se vivent avant tout comme des groupes d'exilés et non comme des Français: double nationalité, loyauté.... Ce sont des questions posées par ce genre de problèmes. Ca m'énerve de la même façon que quand je vois des représentants de l'Etat chinois venir devant les communautés chinoises en France (pas les expats) et leur parler comme s'ils étaient chinois, exigeant de ces gens de nationalité française qu'ils fassent tout pour favoriser les importations de produits chinois, qu'ils militent et fassent du lobbying.... Y'a un moment où j'en ai ras le cul des problèmes et intérêts importés: si ça chie au Moyen Orient, ça ne nous concerne que dans la mesure où ça peut gêner les flux de marchandises, la stabilité générale de la région ou virer à l'engueulade nucléaire. Accessoirement si des problèmes humanitaires surgissent aussi. De même pour des histoires de Français ayant de la famille là-bas. MAIS LES CAUSES POLITIQUES NOUS SONT ETRANGERES bordel! Aussi quand le CRIF commence à nous faire la campagne moralisatrice, là ça me gave; déjà que Sitruk me bourrait assez gravement en général (et tous mes potes ashkénazes aussi d'ailleurs, mais pas les séfarades, allez comprendre) et que je trouvais qu'il passait souvent la ligne (proposer en toute innocence des tribunaux religieux pour les histoires de droit de la propriété et les querelles de voisinage ou de famille, ça méritait déjà des baffes), mais là j'avoue que j'en ai ras le cul. Je sais que j'insiste plus sur le cas des juifs de France (l'autre camp m'énerve tout autant), mais qu'on le veuille ou non (attention, je n'entre pas dans les délires de la "pieuvre" juive et autres débilités), ils ont une puissance d'impact médiatique supérieure dans ce genre d'événements, due à la fréquence moindre de leurs manifestations et au caractère dramatique des grands événements qui les font sortir dans la rue. Sans doute le profil plus CSP+ et people de leurs têtes d'affiche aide t-il aussi. Le fait est que ce problème nous est totalement étranger, mais pourtant il devient une lignede fracture de plus dans la scène politico médiatique française, et, partant, dans la société, surtout entre des minorités qui n'ont pas vraiment besoin de ça. On a pu constater depuis des années une cristallisation des oppositions, avec des débuts de débordement violents: entre les petits connards de banlieues qui s'identifient aux Palestiniens dont, hors de ces moments de crise médiatisée, ils se foutent comme de l'an 40, et les petits fachos du Bétar et autres micro groupes, le torchon brûle. Mais leur antagonisme débordant parfois sur la violence pure et simple est de moins en moins limité à leur petit cénacle. C'est un problème de plus qui peut créer des tensions vraiment violentes à une échelle non négligeable. Et le truc qui m'énerve vraiment, c'est que c'est à cause d'un problème qui ne nous concerne pas, qui ne nous implique pas, dont on se fout (ou on devrait se foutre) éperdument, et qui n'a (ou ne devrait avoir) aucun impact réel en France. Mais il en a pourtant parce qu'on laisse les communautés s'identifier à autre chose que la France. Sérieusement, si on veut devenir un soutien actif d'Israël ou de la cause palestinienne, on en prend la nationalité, ou mieux encore, on se fait pousser une paire de couilles et on y va. Mais tant que la carte d'identité est française, on la ramène pas sur ce sujet autrement que dans des discussions de café; faut savoir où la loyauté va. La reine va se menotter à un tuyau sur un toit d'immeuble à Gaza?

Bonne Année à tous! Je reviens tout juste et l'ambiance semble chaude :lol:. Akhilleus le rappelle bien: tant qu'aucun des deux camps n'admettra la légitimité de l'autre et ne sera pas prêt à faire admettre à sa population qu'un éventuel processus de paix effectif impliquera quand même des morts de part et d'autres (parce qu'il y aura toujours des éléments radicaux incontrôlables), rien ne se fera. Mais Israël n'a jamais laissé à l'autorité palestinienne les moyens ou l'opportunité de devenir un Etat à peu près capable de créer un minimum de stabilité et de contrôle; du coup, la seule autorité avec laquelle l'Etat hébreu pourra causer sera le Hamas, chose qu'il aura bon dos de toujours refuser. Mais l'actuel président israélien le rappelait jadis aux zêlés zélotes sionistes d'outre-atlantique (oui, c'est toujours loin du front qu'on trouve, chose étrange, les plus extrêmistes): la Bible n'est pas un titre de propriété. De même qu'Israël devra se colleter officiellement un jour avec le fait qu'il ne peut plus être l'Etat des juifs (pas avec près de 10% de chrétiens et 20% de musulmans, sans compter les immigrants russes pas vraiment juifs ou si peu pour beaucoup d'entre eux) sauf à créer un régime d'appartheid, il ne peut décréter un processus de pacification selon ses termes. Mais ce qui commence à me bourrer sérieusement, ce sont tous les manifestants en France même: le CRIF n'a pas à l'ouvrir sauf s'il se déclare officiellement comme une ambassade mobile pour l'Etat d'Israël, et aucune organisation française émanant d'une quelconque communauté n'a à faire de la France une tribune. Que des ressortissants des pays concernés le fassent est une chose légitime, mais les manifs que je vois dans les rues commencent à me bourrer: on croirait que le passeport français n'est qu'une commodité pour les parties concernées qui indiquent clairement où vont leurs loyauté et leurs préoccupations. Voir les politiciens à la pêche aux voix dans une manif ou l'autre est encore plus pitoyable. Ma solution est plus humaine et impartiale (vitrifier la région avec les surplus d'armes nucléaires russes mal entretenues), mais on me dit que c'est pas bien. A voir.

C'est pas la libre circulation qui fait disparaître les frontières, malgré ce que peuvent dire les slogans; les frontières sont plus profondes que ça. Le Parlement a un pouvoir délégué, il a la légalité: pour la légitimité, il suffit de constater qu'il n'est en aucun cas le dépositaire d'une souveraineté européenne: aucune prérogative régalienne, dépendance à l'égard du processus initié par le conseil européen et le conseil des ministres.... Navré de rappeler la réalité, mais ce sont les Etats qui gardent les prérogatives et la légitimité. Le Parlement européen n'est pas un parlement, et la commission n'est pas un gouvernement. Ni de près ni de loin. La monnaie est un élément fort, mais c'est pas la première fois qu'il y a une monnaie européenne, et ce à une époque où on parle de plus en plus de l'émergence de futures monnaies purement locales et de monnaies privatisées. Ca a son importance, c'est pas ça qui incitera des peuples à ne se sentir qu'un. Hors sujet. L'économie n'est en aucun cas unifiée; ça sort d'où ce dadaïsme? Il y a un marché unique (et dans les faits pas si unique que ça). Pas près d'arriver; et le traité constitutionnel n'a d'une constitution que la prétention. C'est pas ça qui changera la légitimité, mettra la force armée, la justice, les pouvoirs de police ou une politique économique unique dans les mains d'une entité européenne dont personne ne se sent vraiment dépositaire. Tu veux voir les taux de participation aux élections européennes partout sur le continent? Tu veux voir ce qui se passe quand un Etat dit non? Tu veux voir ce que fait le parlement quand le conseil de l'Europe dit quelque chose? C'est un recours, pas une cour à part entière: pas de droit de poursuite, pas de capacités d'enquête.... Ce n'est pas une "cour au-dessus des autres". Désolé, mais y'a peu de monde qui le "voit clairement" (y'a des enquêtes d'opinion dessus, ainsi que des tendances lourdes faciles à constater): beaucoup de choses sont un "embryon d'Etat", mais ça ne veut pas dire que l'embryon deviendra grand. C'est pas parce que tu ne veux pas comprendre à quel point les Etats-nations sont un cadre de référence psychologique, affectif, légal, moral, culturel, économique et physique que l'Europe ne pourra jamais concurrencer qu'il faut décréter que tu es "clairvoyant" et que tu "vois demain". Paco Rabanne aussi voit demain. C'est pas parce que les amphis de débat de la chaine parlementaire sont pleins de jeunes CSP++ ayant déjà décrété que l'UE était un quasi Etat que ça en fait une réalité. Pour fréquenter un peu le milieu bruxellois, je pourrais même dire que même les ayatollahs les plus convaincus face caméra le sont nettement moins en privé.