Fusilier

J'ai oublié de mentioner les avions italiens C130 Hercules et Alenia G 222 Portugal. "Brigada aerotransportada" environ 3000 hommes Dite également Brigade de Réaction Rapide. Avions Casa 212, C130 Hercules. 3 Bataillons de Parachutistes. 1 groupe d'artillerie 1 groupe d'A/A 1 Escadron de reconnaisance 1 Bataillon logistique 1 compagnie de genie 1 compagnie transmissions.

Italie. Brigade Parachutiste "Folgore" 9eme Regiment d'Assaut Parachutiste "Col Moschin" Si j'ai bien compris ce regiment a une vocation forces spéciales. Ensuite 183 Regiment parachutiste "Nembo" 186 Regiment parachutiste 'Folgore" 187 Regiment parachutiste "Folgore" Ces trois régiments semblent être équipés de véhicules blindés 6x6 Puma et du multirôle Fiat AVM 90 entre autres. Apparament ils disposent de batteries de mortiers de 120mm 185 Régiment parachutiste de réconnaissance et "d'acquisition d'objectifs" (traduction quasi litterale..) 8eme regiment de genie parachutiste. et une Unité de commandement et de support tactique.

Je commence par l'Espagne. L'Espagne dispose d'une brigade parachutiste et d'une brigade aeroportée (aerotransportable) . Au niveau aviation : C130 Hercules, Casa CN 235, C 295, Casa 212. Ils disposent de Boeing 707 classé comme ravitalleur /transport de personnel (connais pas le nombre d'appareils) La brigade parachutiste : Brigada Paracaidista "Almogavares" (pour la petite histoire "Almogavares" fait référence à une troupe de fantassins du moyen age, originaires des montagnes d'Aragon-Catalogne et qui agissaient dans un esprit "commando" ("commando" c'est pour faire image) Donc la brigade parachustiste se compose de 3 Banderas (5 compagnies par Bandera) 1 Bataillon de Quartier Général 1 groupement logistique 1 unité de Génie 1 groupement d'artillerie 1 unité en charge de la gestion aero, pliage, palettes, largage, etc.. Par ailleurs il y a la Brigade Légère Aeroportée. 1 Régiment d'infanterie légère aeroportée. 1 Regiment d'infanterie. 1 groupe d'artillerie 1 Régiment du Génie. 1 groupe d'appui logistique 1 bataillon Quartier Général Si j'ai bien compris la philosophie de cette dernière Brigade elle est à la fois pensée comme une unité de projection stratégique (aerotransportable) et comme une unité destinée à travailler en priorité avec la Brigade Aeromobile (hélicos) un peu à la façon de la 101 airborne au Vietnam.

J'ai cherche dans les diffèrents "topics" et je n'ai pas trouvé de sujet faisant le bilan des capacités de projection aeroportée en Europe. Même si je suis passionné par l'amphibie ([08]) je considére que ces deux capacités sont parfaitement utiles et complémentaires. Je vous propose de faire donc une tentative de bilan sur ce sujet. A priori l'idée est de recenser les forces parachutistes et aerotransportables et si possible les vecteurs (avions) disponibles. Si le sujet a déjà été traité je vous demande pardon.

Du point de vue technique le pont d'envol n'est pas tout à fait le même (mais bon les plans existent) et en principe ça ne devrait pas être très compliqué. Quoique il faudrait voir l'impact sur la distribution des locaux sous le pont ; il faut la place pour les catapultes, les problèmes de bruit sont plus importants... Mais au-délà de ça c'est toute leur filière et système qu'il faudrait changer, le personnel de pont n'est pas le même, l'entraînement des pilotes qui est beaucoup plus spécifique (actuellement ils font aponter des pilotes de la RAF, pour les Harrier appui-feu je crois) Bref il devraient reprendre tout casi à zero mais ce n'est pas impossible

En tant que anciens marin je le trouve très beau ce navire, très équilibré dans ses lignes, avec cette touche très particulière de la construction navale italienne. Et au risque de me repeter BRAVO, BRAVISSIMO. Moi quand une marine européenne sort un beau bâtiment qui accroit nos capacités je suis content. Pour le salut au pavillon : garde-à-vous!

Moi je ne suis pas sur qu'il faille commander 2 BPC de plus.... C'est peut-être des TCD qu'il faut (construits sur les mêmes normes que le BPC pour le problème de prix...) éventuellement modernisés dans leur conception des locaux A titre d'exemple un BPC embarque 4 CTM et TCD 10. Par ailleurs, je ne suis pas sur que l'on ait besoin de 4 navires avec des gros blocs opératoires (surtout que les TCD en ont aussi et le PA également) ni non plus de 4 navires capables d'embarquer un Etat Major de 150 personnes, les probabilités que l'on ait à conduire 2 ou 3 conflits simultanés nécessitant un EM embarqué sont quand même faibles... Je pense que si vraiment on doit encore développer notre capacité sur ce point il nous faut maintenant des navires pas chers, des "camions" des ro/ro ou avec ou sans radier, plutot dans le genre auxiliaires.

Tu as tout à fait raison ce sont deux navires complémentaires. Et il est vrai que si l'on reflechisait uniquement en termes de besoins spécifiques il faudrait peut-être plutot choisir deux TCD supplémentaires qu'un autre BPC (c'est un exemple) Mais je crois que l'idée du 3eme BPC était une manière d'augmenter les moyens avec un navire que finalement n'est pas trop cher (moins que le TCD...) et éventuellement une manière de nous enquiller le navire école...[22]

Et à ton avis combien de Français savent que en 1871 Garibaldi fut élu à l'assemblée nationale française? Et combien savent que Camillo Benso, Comte de Cavour est un des principaux auteurs de l'unification Italienne (avec Garibaldi) et l'artisan de l'accord de cession de la Savoie et du Comté de Nice en échange de l'aide de la France à la réunification?

En fait l'amphibie est une des priorités stratégiques. Nous avons fait l'armée professionnelle pour avoir une armée à vocation expéditionnaire !! La défense du territoire étant confiée principalement à la Gendarmerie. Evidemment on peut être en dessacord avec ça mais c'est un autre débat. C'est dans ce cadre, de vocation expéditionnaire, que se pose le problème des vecteurs et de la spécialisation... Je laisse de côté le simple transport qui ne pose pas de problème majeur... Il se trouve que du point de vue aeroporté nous sommes assez bien équipés; nous avons une belle brigade parachustiste. Manquent les avions mais ils sont commandés...Je ne sais pas s'il y a un post la-dessus sur capacités nationales et européennes... Au niveau des unités terrain difficile, genre montagne, nous sommes assez bien pourvus également. les autres pays européens ont d'ailleurs aussi quelques unités de montagne intéressantes (il y a un post sur cette question?) En fait du point de vue français c'est l'amphibie qui est peut-être le point le plus faible alors que, et tout le monde (tous les pays) est d'accord pour dire, c'est le vecteur majeur pour la projection de forces (je ne rentre paas dans les détails voir post dédié..) De toutes manières Jeanmi il n'y a pas d'opposition entre les programmes d'acquisition / renouvellment des matériels et la problèmatique d'organisation spécifique. A priori on reste à effectifs constants, ce n'est que de l'organisation avec un coût marginal. De toutes manières tu dis il faut renouveller la batellerie. Oui mais laquelle? pourquoi faire? Quel type de batellerie? La question des moyens de débarquement est indissociable des objectifs que tu poursuis, des modalités et de la nature des forces que tu veux faire débarquer, de la doctrine tactique. Tu ne crois pas?

Je ne sais pas s'il y a vraiment une censure, mais les journaux télévisés par exemple je les trouve un tantinet provinciaux.... Il est assez rare, pour ne pas dire jamais, qu'il y ait une rubrique Europe en déhors d'un évènement (genre attentat, sommet, etc...) De la même manière la métèo est nationale alors que de nos jours aller d'un pays à l'autre pour des questions de boulot ou pour raisons personnelles c'est assez courant... Ca ne viendrait pas à l'idée de nos journaleux de faire passer un sujet du genre aujourd'hui 12 octobre fete nationale en Espagne, défile, etc... Pourtant dans le cadre de la construction européenne ça serait du plus grand intèret. A vôtre avis combien de Français sont au courant du lancement du Cavour par les Italiens? Je ne sais pas exactement ce qu'il en est dans les autres pays européens, il me semble qu'en Espagne la tonalité est d'avantage européenne, mais bon c'est une impression...

Philippe. Pour revenir en détail sur la question des Fusiliers Marins, séparer les Commandos des Fusiliers c'est à la fois juste et un peu artificiel. Je m'explique, comme tu le sais surement Commando est en fait une des affectations (un des embarquements) possibles d'un Fusilier Marin; il faut certes avoir le certificat commando qui n'est pas forcement facile à obtenir, surtout au niveau de l'eppreuve de selection.... De mon temps ça fonctionnait autrement, l'aptitude commando faisait partie du brevet élèmentaire fusilier t'avais le tampon "apte" ou pas (mais il y avait des sessions de ratrappage...) Après t'allais ou non ça dépendait, moi je connais des Fusiliers de cette époque "apte commando" brevetés para et qui préfèraient embarquer sur des navires par ce qu'ils voulaient voyager... Mais pour revenir à nos moutons, les Commandos Marine sont à la fois une unité COS (donc avec des missions particulières) et l'unité prévue pour les reconnaissance de plage, etc... Donc il faut, me semble-t-il, les compter dans l'amphibie. Après se pose la question de savoir si 5 commandos c'est suffisant pour toutes ces tâches. Il semble que par moments c'est un peu limite... Sans doute faudrait-il compter aussi les plongeurs-démineurs ; qui sont parfois des anciens cocoy (il faut que je vérifie s'il y a une unité plus spécialisée dans les ops préalables aux débarquements...) En ce qui concerne les autres unités de Fusiliers il est bon de connaître quelques subtilités : 1° - une partie du personnel est brévété Commando, les gars après 2 ou 3 ans dans le Commando passent quelque temps en unité de Fusiliers avant de revenir au Commando ou alors on considère qu'ils n'ont pas le niveau pour passer le 2eme dégrè (les places sont encore plus cheres [57]) ou éventuellemnt une inaptitude quelconque (accident, etc..) et ils sont affectés définitivement en unité de Fusiliers. 2° Il y a ensuite le personnel Breveté Fusilier qui a en principe vocation à passer le Brevet Commando certains reussiront, d'autres pas et resteront simples fusiliers. 3° de nos jours il y a dans les unités de Fusiliers une proportion (je ne sais pas exactement le %) d'engagés courte durée qui ont reçu une formation PROD (protection defense) Je ne connais pas quel est exactement le niveau d'aptitude de ces derniers.... Tout ceci pour conclure que, dans l'hypothèse d'une unité amphibie incluant par exemple un seul bataillon de Fusiliers Marins (et à mon avis il en faudrait minimum deux pour les rotations) il serait obligatoire de prévoir l'augmentation des effectifs...

Peux-tu développer? Si je comprends bien tu vois ça comme une histoire de couple BPC -TCD [16]

Philippe à dit : C'était une remarque du CV De le Poulle :"penser large penser BPC" Compte-tenu du retex Baliste ,de la réflexion sur la doctrine d'emploi et du coût unitaire de celui-ci ,la Royale ne serait pas mécontente d'en armer un troisième. Les navires modulaires Absalon répondent bien aux besoins des petites marines comme celle du Danemark ,qui n'ont pas des budgets de défense navales aussi extensibles que celles de l'US Navy ,RN ou Chine. Je ne suis pas opposé au principe du 3eme BPC ce n'est pas le problème (enfin si c'est pour en faire une Jeanne bis...) Ceci dit je suis sur un site d'anciens de la Royale et je peux te dire que l'on aime bien le concept de l'Absalon. Moi je trouve ce navire très intéressant. Peut-être que nous on a besoin d'un modèle moins polyvalent ça je ne discute pas. Mais si tu veux mon avis je trouve que comme navire AVT ça ne serait pas mal du tout... Après le fait de penser large, j'avais compris l'écrit du CV de la Poulle plutôt dans le sens de penser "le large" "la mer" comme enjeu stratégique....

Philippe, par rapport au remplacement de la Jeanne je suis très dubitatif (pour ne pas dire plus) sur son utilité. Comme je l'ai déjà dit d'autres marines et non des moindres, n'ont pas de navire d'application. Moi je suis partisan de l'embarquement des officiers sur les navires opérationnels pour la période d'application (je dirais même qu'un stage obligatoire en équipage leur ferait le plus grand bien histoire d'apprendre à frotter le pont [08]) Après je ne sais pas s'il faut un 3eme BPC ou 3eme TCD ou deux navires du genre Absalon (Genre de navire qui serait d'ailleurs excellent pour l'ecole d'application dans le cas de figure ou cette pratique serait maintenue) ou deux petits BPC comme les San Giorgio... Ca depend comment on finit d'organiser nos forces amphibies et avec quelle ambition...

Il y a quand même une petite différence entre les deux époques, me semble-t-il, c'est que nous sommes passés d'une armée de conscription à une armée de métier qui est en principe entièrement proyectable. A l'époque le problème n'était pas tant le matériel, qui s'est d'ailleurs amélioré entre temps, mais le fait que nos soldats professionnels étaient dispersés dans des différentes unités. Et justement parlant des bruits de couloir et d'autres cafés du commerce; moi les échos que j'ai c'est que les américains étaient plutôt surpris du niveau de professionnalisme de nos troupes ainsi que de leur adaptation au terrain et au climat (mais nous on avait l'expérience du Tchad., rappellez vous les cheches) ou encore de nos matériels tel le AMX 10 RC par exemple, ou de nôtre système logistique (vous savez le truc qui bascule le container ppur le déposer, me rapelle plus du nom....) et j'en passe pour ne pas rallonger la liste. C'est un fait nous avons des manques mais après il ne faut pas raconter des conneries il y a des limites.... Tonnerre de Brest! t'as fait prendre un coup de sang au matelot[20]

Oh là ! Te fache pas je demandais juste une précision ....

Soyez pas rabat joie quand une marine européenne sort un beau navire de ce calibre il faut s'en féliciter avant tout. On aura le temps de s'engueler sur les avantages et les inconvéniants [08] Je le redis BRAVISSIMO

C'est un plan qui me plait bien chef [08] Petite question quand tu parles de 1200 fusiliers tu ne comptes pas les Commandos dédans je suppose?

Tu as raison au niveau budget global, mais si tu enleves ce qui relève de la force de dissuasion... Les dés sont lancés mais franchement 4 SNL est bien raisonnable vu l'état des ménaces aujourd'hui... Je vais me faire taper par mes camarades marins [31] Et je ne dis rien du budget anciens combattants qui relève aussi de la défense....

Je crois que ça visait surtout à rendre les pistes inutilisables. Et je crois que le résultat n'était pas mauvais vu que les Argentins ont décidé du coup de ne pas déployer les Super Etendard ou des chasseurs sur place... Je ne sais pas comment ils auraient fait, les Anglais, dans le cas de deploiment d'avions de supériorité et des Super Etendard sur place. A mon avis compliqué, compliqué.... Evidemment ce n'était pas simple de les déployer, car il fallait faire suivre la logistique, essence, etc... mais bon ils auraient mis 2 ou 3 chasseurs plus 2 Super Etendard, les Brittish pouvaient rentrer à la maison, ou alors bonjour les pertes.... Après il faudrait que je revise pour être totalement sur....[08]

Je suis assez d'accord avec le "Capitaine" ([08]) On a assez de chars en Europe surtout vu les probabilités des ménaces; Et encore dans son décompte il ne fait pas mention de la multitude de T 72 (parfois modernisés) qui sont en stock dans des pays comme la Pologne, Tchequie, Slovaquie, Bulgarie etc... La première ligne de défense aux frontières (en Europe continentale) retombe sur les anciens pays de l'Est nous on vien en renfort si utile. Mais les probabilités sont nulles à l'horizon de 50 ans... Nôtre problème aujourd'hui c'est la projection et la Marine, qui sont la vrai priorité. Je suis moins d'accord sur le passage sur les blindés légers (et roues il faut ajouter) qui découle du concept Petersberg. Quand on voit ce que l'on est obligé de déployer au Liban... Mais 400 chars Leclerc pour faire des déploiments et de la projection ça suffit largement...

Mexique aussi http://www.esmas.com/noticierostelevisa/mexico/475552.html

En Espagne normalment c'est le 12 octobre jour de la fête nationale comme en France http://www.photomadrid.com/fotos%20de%20bailes%20festas%20y%20tradiciones%204.htm

Puisque ce post semble permettre quelques délires ([08]) Je vous rappelle que nous avons une bonne base de départ avec le Concorde [13] Avion ayant à la fois le rayon d'action et la vitesse. Un peu modernisé il ne serait pas mal non ? Et en plus super beau [13] Ceci dit plus sérieusement, l'hypothèse d'un bombardier stratégique à long rayon d'action est, me semble-t-il, pas totalement idiote et assez cohèrente avec l'évolution expéditionaire de nos forces mais ça ne s'oppose pas à un PA c'est un complément... Je crois que les Anglais ont, au moment des Malouines, utilisé un peu ce type d'engin (bombardement des pistes...) même s'il dévaient faire escale dans l'ile de l'Ascension et peut-être être ravitaillés en vol...