Fusilier

Il te faut ajouter le SAR (MN, Gendarmerie, Sécurité Civile.)...Le système ne marche pas trop mal, étant coodonné par le CROSS et l'Amiral Préfet. Mais en termes de gestion des équipages, formation achat de matériel ça doit pas être optimum....

Personnellement, je pense que l'évolution actuelle "patrouilleurs gendarmerie maritime" à partir de patrouilleurs transfèrés de la MN, est une connérie. Du coup, il faut former des Gendarmes (qui sont "lambda" au départ...) aux compétences maritimes : conduite de navires, mécanos, etc... Je ne suis pas sur que ce soit un système très économique.... En plus ils ne couvrent pas tout le spectre rémorqueurs de haute mer (affretés ou non...) grands navires au large, etc... Soit on veut vraiment faire un système "garde côtes" qui devrait intégrer (par délégation) dans ce cas la totalité de l'action à la mer de tous les ministères (Douanes, Affaires Maritimes, Police, Défense...) Soit il faut intégrer la Gendarmerie Maritime dans la Marine (comme c'était avant) en en faisant par exemple une branche des Fus (à la façon de la Police Navale de l'Armada) Le navires seraient armés par des équipages MN (déjà formés) embarquant un ou deux "Fus Gendarmes" ayant acquis les qualifs juridiques nécessaires...

Puisque nous en sommes à la prospective.... Je voudrais verser au dossier quelques réflexions d'anticipation...... Général Moshe Dayan le 11 Juillet 1971 (Journal Davar) je cite : "l'armée israélienne est dévenue la deuxième armée la plus puissante, après l'armée française, dans le bassin Méditerranéen. Il n'y a pas de guerre prévisible avec les Arabes avant dix ans...." Général Sharon 26 Juillet 1973 (Yediot Aharonat) je cite : "Israel est maintenant une superpuissance ; nous sommes en mesure de conquérir en une semaine la zone comprise entre Bagdad, Khartoum et l'Algérie.... Octobre 1973 : début de la guerre du Kippour. On connait la suite.... Je cite ceux-là par ce que je suis en train de lire un bouquin sur Tsahal. Mais, je suis sur que l'on peut trouver des "connéries" équivalentes chez les Français, les Ricains, etc.....

Sur quoi tu peux jouer pour faire des "FREMM ligth"....? Le radar et le système de combat? A mon avis il faut garder -La propulsion.... -passer de 8 a 4 MM40 -2 Tubes lance torpilles au lieu de 4... On peut jouer aussi sur les missiles, t'embarques qu'un VLS avec des Aster 15... Ca laise des plateformes, avec un potentiel d'évolution si bésoin. Certes avec une propulsion moins "performante" ..... Quelles économies réelles....?

Merci Max. Cela a un côté FNFL très chic... :lol: Suis pas sur que cela apaise les affaires, de famille "non réglées" dans la Royale..... :lol:

Ce qui coûte peut-être cher aussi dans les FREMM, c'est la propulsion optimisée pour la lutte ASM ; Que l'on retrouve à l'identique dans les AVT. L'Absalon a un système propulsif beaucoup plus simple, il me semble.... C'est vrai qu'elles sont un peu lentes. Mais bon, a toute blinde comparée à une FREMM, t'as une diffèrence de 72 nautiques au bout de 24h. Es si important...?

La stratégie "armée de cadres" qui prépare la rémontée en puissance (à la façon de l'Armée Allemande de l'entre deux guerres) est peut-être effectivement, la seule stratégie qui n'obère pas l'avenir. Il me semble que c'est un peu la stratégie RH adoptée par la Marine.... Ceci dit, si "rémonter" en puissance pour certains matériels et unités, peut se faire relativement vite d'autres matériels nécessitent des délais plus longs. C'est cette temporalité différentielle, qui peut poser problème en cas de rétournement de conjuncture.... Notons que cette stratégie de "cadres", peut rentrer en conflit avec les bésoins immédiats des opérations type "peace making" ou lutte anti-guerrillas ; voir les bésoins en lutte contre les trafics et de protection des lignes de communication...

:lol: :lol: :lol: :lol: Il n'y a pas de forces spéciales du côté de Cannes =D A moins qu'ils nous inventent une unité "spécial festival".... =D

Bien que je me laisse aller a participer aux dérapages signalés par Philippe O0 Je suis d'accord avec lui ; surtout que je pense que ces débats "politiques" ne servent à rien.... O0 Cependant, il conviendrait d'avoir une discussion sur la "méthode" , rappeller les "régles" qui établissent le(s) périmètre(s) des discussions.... Il me semble, que tant que l'on s'en tient à des débats "techniques" ou "tactiques", il n'y a pas de problème majeur. La difficulté vient des que l'on touche aux aspects stratégiques de la Défense... On peut arriver à raisonner en termes Géopolitiques "apolitiques" ( au sens non partisan) Mais, des qu'il s'agit de "format" et de "choix" plus ou mons fondés sur des arguments "économiques" on rétombe inmanquablement dans le politique.... Alors, la seule solution, me semble-t-il, consiste a discuter des conséquences des choix et non pas les choix eux-mêmes..... De toutes manières, que l'on coupe ici les cheveux en quatre en critiquant ou en justifiant les choix, ça ne changera rien aux choix effectués....

Mais nous somes tous d'accord pour améliorer le fonctionnement, ce n'est pas le problème. Mais résumer la question, aux "bureaucrates" est une caricature.... Que je sache les infirmières ou les médecins des pétites structures, ne sont pas des bureaucrates... O0 Et je t'assure, pour avoir travaille avec les agences régionales d'hospitalisation, organisme en charge de la "rationnalisation", que le problème est loin d'être simple, posé en termes d'efficience ; et ce n'est même pas sur que les "grosses structures centralisées" soient moins chères... Le vrai problème des dépenses de santé en France, est le médicament ; c'est ça qui fait exploser le budget et est en croissance exponentielle... Mais c'est plus dur de toucher au "lobby" des industries pharmaceutiques (demande comment ça se passe à l'Assemeblée Nationale, si t'as des contacts....) que de s'attaquer au pétit hôpital rural....

Pas forcement. Certains, croient aux vertus de la dépense publique comme multiplicateur... Et tu pourrais lancer le PA2 comme le CdG, avec des micro-régulations budgétaires, en étalant le programme... Pas optimum, mais à la fin t'as quand même l'engin... Le problème est que, maintenant ce sont des entreprises privées, c'est plus compliqué de jouer à ça...

Et oui.... Quand l'Etat passe commande de matériels militaires (ou d'autre chose) il joue le rôle de multiplicateur économique : 3 millards dépensés = X % du budget = x+1+1 % de hausse du PIB, donc hausse des recettes.... C'est ce que l'on apelle le rôle multiplicateur de la dépense publique. Le déficit au niveau de l'Etat ne peut pas s'interpreter de la même manière que le déficit d'une entreprise.... Il n'y a pas de continiuum "logique" entre la micro et la macro économie ; le déficit budgétaire est en réalité, une ante-validation de la réalisation macro-économique à venir et non un résultat du bilan comptable. Comme disait Mister Ford (grand capitaliste s'il en est..) a propos de l'investissement : "une "entreprise" ce n'est pas fait pour faire des économies, c'est fait pour gagner de l'argent....." =D On peut penser que "le comportement rationnel des acteurs (privés) entraîne une meilleure allocation des ressources" et donc plus d'efficience.... Le problème est que cela n'a jamais été observé, ça reste une théorie. En pratique, "l'allocation optimale par le marche" se traduit à terme par la socialisation des pertes (crise des sub primes, crise bancaire, etc....) Alors que, l'on peut observer que les périodes de forte croissance dans la durée, on souvent été (et sont...) le fruit d'économies administrées / régulées....

Tout le problème es de définir "l'Economie" ; celle-ci n'étant pas une science exacte.... Les modèles mathématiques des économistes, réposent sur des axiomes, postulats de départ non démontrés... Par exemple, personne n'a démontre l'existance de la "main invisible du marché". Y croire ou non est donc une affaire de "foi"... Que la dessus on construise des modèles très compliqués, ne change rien à l'affaire..... En ce qui concerne le budget de l'Etat, les dépenses publiques c'est exactement pareil : il n'y a pas de "loi naturelle" ou "objective". On peut dire tout dire et son contraire sur l'endettement (net, brût...) le rôle de multiplicateur de la dépense publique (ou nier ce rôle de multiplicateur) compter ou non les actifs, etc.... On peut penser que l'allocation de ressources est plus optimale par le privé que par le public, mais ce n'est pas démontré.... La manière que l'on a de lire les chiffres, voir de les construire...) est en réalité une affaire idéologique, ce sont des "choix politiques". Donc, quand un responsable me "vend" un choix politique (qui peut être juste ou pas c'est une autre question) comme le résultat d'une contrainte "économique objective" , je pense qu'il me prend pour un imbécile.... L'Etat n'est pas une entreprise nb Ceci ne veut pas dire, que l'on ne doit pas améliorer la gestion de l'Etat ou plutôt, et pour être exact, de ses différents appareils...

En réalité en 2020 ca fera 2 HRz et 11 FREMM.... C'est à dire, à peu près la Marine Espagnole. C'est une tentative d'arnaque que de présenter Les F70 AA et les F70 comme frégates de 1er rang et opérationnelles à l'horizon 2020.... Les Cassards (F70 AA) son a peine des frégates de 1er rang aujourd'hui ; leur remplacement étant prévu avec les HRz 3 et 4 ; puis décalé en substituant les Hrz par des FREMMM AA vers 2012.... Leur armement est déjà obsolete aujourd'hui.

Je faisais l'hypothèse qu'ils veulent les vehicules de type PVP pour les OPEX avec la Gendarmerie Européenne....

Oh! les branleurs.... Basta ! Je commence a en avoir marre de la propagande permanente... On ne pas pas dire un truc, sans que l'on ressorte en permanence les 35 heures et l'annuité de Jospin, le pesimisme, la dépression, le cours de comptabilité pour débutants et je ne sais quoi encore...

@ Jo. Si le CEMA avait été un Amiral, à ton avis cela aurait donné quoi comme arbitrage.....? =D Une chose est conseiller sur les choix, diriger les opérations décidées par le gouvernement. Autre chose est arbitrer, ça c'est une décision politique....

Le problème ce n'est pas qu'il dise non aujourd'hui, c'est ce qu'il a pu dire avant.... Le président n'étant pas un alien qui débarque d'un voyage inter-galactique, il ne découvre pas le problème ; ayant été partie prennante des gouvernements depuis 2002. Au passage, je note le "coup" de "l'arbitrage" par le CEMA..... O0 Que je sache, nous sommes encore en République. C'est le peuple qui est souvérain et par délégation ses réprésentants. Et ceux-ci sont responsables dévant le peuple, ce qui n'est pas le cas du CEMA que je sache.... Je pensais déjà que l'évolution du poste du CEMA était dangéreuse pour la démocratie, ceci ne fait que confirmer mes craintes.... Pour les précèdents (Juppe Chirac, Jospin) il conviendrait de ne pas oublier que les périodes de cohabitaion ne se prêtent pas forcement aux grandes décisions... D'autre part, ils ont eu a gèrer la fin de la guerre froide, la professionnalisation. Pour l'essentiel, c'est la période comprise entre la chute du mur de Berlin et le 11 septembre.... C'est après 2001, qu'il y a un problème, me semble-t-il. Et de ça NS ne peut s'exonèrer totalment....

Je ne réponds pas vraiement, bien que l'envie ne me manque pas. Mais, je serais heureux que tu m'expliques par MP ton raisonnement. Soit on dépense soit on ne dépense pas, si tu fais baisser la dépense, les sous tu ne les as plus. Et puis encore une fois tu ne peux pas agglomèrer les comptes sociaux avec le budget de l'Etat.... C'est de l'arnaque... O0

Ben, déjà on fait avec des chalutiers rémorqueurs de sonars, à la place des Chasseurs de Mines Océaniques :-[ Et je pense que les ATl2 sont déjà dans les dispositif.... Je pense qu'ils vont jongler avec les Floreal, vois pas comment vont pouvoir se démerder autrement... Déjà la Floreal qui faisait les péches et la police à partir de Brest, a été mutée à Toulon ; je pense pour les narcos et tout ça.... Il y a deux Floreal à la Réunion, ils peuvent décider d'en affecter une côté Somalie et tampis pour les zones de pêche des terres australes, faudra qu'ils se démerdent avec le patrouilleur austral de la MN et celui des Affaires Maritimes... Celui des Antilles tu ne peux pas le toucher, lutte anti narcos.... Et les deux de l'Ocean Pacifique pas trop non plus, à moins de ne laisser que des P400 et les BATRAL comme seuls bâtiments permanents dans le Pacifique.... :-[ Le problème c'est que des "bâtiments qui remplissaient des "trous" vont partir normalement au désarmement en 2008 (D'Entrecasteaux, le Bougainville...) En plus en 2009 / 2010 on va être en NRF OTAN, ça va peut-être bloquer certains bâtiments.... Si en plus il faut arrêter des frégates pour réfonte..... Il va falloir qu'ils choisisent les missions prioritaires....

Bon je fais mon "mea culpa" aussi :lol: C'est vrai qu'a force c'est chiant.... Mais, il faut dire que c'est assez difficile d'echapper à ce type de discusions, quand les raisons invoquées pour déterminer les choix, son d'ordre "financier", de budget et toussa. Si l'on discutait des choix d'équipements, fondés sur des analyses stratégiques et l'état du monde, on aborderait peut-être les question de manière diffèrente. Pour l'instant, en termes stratégiques, mis à part des vagues concepts sur la "Sécurité Nationale" et l'affirmation, semble-t-il, d'absence de conflit majeur à l'horizon des 15 ans, pas grand chose à se mettre sous la dent.... Et pour tout dire, j'ai l'impression que l'on "tord" l'analyse stratégique pour la faire coller aux choix budgétaires.... Alors pour rétomber sur mes pieds, je vais partir de cette notion "pas de conflit majeur à l'horizon x années..." Comme cela a déjà été souligné plusieurs fois, une marine (on est ici sur le post PA2) se construit sur la longue durée, on ne peut pas décider de faire ça au "dernier moment".... De ce point vue, les arbitrages ne me paraissent pas cohèrents..... Maintenant, on peut parfaitement dire que l'on a (aura) pas bésoin d'une marine puissante, que les choses se passent ou se passeron ailleurs. Mais, ça il faut le démontrer...

Citation : On s'en fout, on leur demande pas d'être d'accord, on leur demande de capituler c'est pas pareil Je te reconnais bien là.... :lol: En général, c'est le genre d'histoires qui finissent mal.... On ne transforme pas une société contre elle. Pour réussir, il faut construire des majorités d'opinion, des "blocs sociaux majoritaires" ; et c'est un peu plus compliqué à faire que d'avoir la majorité aux élections.... Reflechis à la phrase de Délors en 95, il aurait pu être élu dans un fauteil, me semble-t-il.... Quelque chose comme : "Je ne veux pas me présenter par ce que, il n'y a pas de majorité (sociale) pour le changement".....

Et bien par exemple : tu peux augmenter tes recettes en revenant sur le principe du "bouclier fiscal" et du "paquet fiscal" ; mesures n'ayant pas fait la démostration de leur pertinence en termes de rélance de l'économie... (je ne rentre pas dans le débat "moral" / idéologique, c'est une autre question...) Pour résumer. S'agit-il de "rédresser" les finances de l'Etat dans un "ether" de contraintes "économiques objectives"....? Ou s'agit-il de financer un programme idéologique? Je veux dire plus précisement que : "l'économie est ce que disent les économistes sur l'économie"......

Je ne vois pas en quoi, la réduction du format FREMM (passer de 17 à 11) va aider à lisser la "bosse". A moins bien sur, que le "vrai plan" soit d'étaler la construction des 11 FREMM sur 11 ans. Je persiste à dire que l'équilibre des finances publiques a bon dos. C'est un peu plus compliqué que ça....

Comme d'hab..... :lol: Remarque que réussir à faire faire un "front uni", allant des pétits patrons pêcheurs et routiers aux avocats et magistrats, en passant par les enseignants et autres fonctionnaires, tout en se mettant la communauté militaire à dos et réussisant a faire voter sa majorité contre ses ministres, ça relève de l'exploit sportif.... :lol: