Jojo67

Tancrède pour le manque de postes radio je suis bien d'accord avec toi, cela fait partie objectivement de nos graves insuffisances en équipement en 1940, avec l'aviation et les canons antichars, mais à mon avis c'est plus une conséquence d'une mentalité qu'un retard de livraison dû à des carences industrielles, car leur production n'était pas du tout prioritaire. Le commandement français de l'époque, il faut bien le comprendre, raisonne en terme de guerre au rythme compassé, car le dogme de l'inviolabilité des fronts continus perdure. On prépare une attaque par un longue préparation d'artillerie, on attaque de façon méthodique, au rythme de l'infanterie à pied, les chars d'accompagnement (R35 typiquement) restant dans les jambes des fantassins et les chars de manoeuvre d'ensemble (D2, B1b) ayant juste le droit de précéder l'infanterie sur le ligne d'horizon, pas plus. En principe on donne une compagnie de chars (13 chars) par bataillon d'infanterie, le rôle des chars étant de durcir les rangs de la biffe un peu comme les tiges d'acier rigidifient le béton. Plus précisément le rôle des chars est de détruire les nids de mitrailleuses, pour permettre à l'infanterie de passer. On marque des pauses dans l'attaque pour permettre à l'artillerie de se redéployer etc. En cas d'attaque ennemie on colmate d'abord, on contre-attaque ensuite. A quoi bon des postes radio dans ces conditions, puisqu'on aura largement le temps de manoeuvrer et qu'on fait des pauses sur chaque objectif atteint, tous les 2 à 3 km environ? Le général Gamelin dans son fort de Vincennes n'a pas de radio car il n'en a pas voulu, il préférait le téléphone et les estafettes, il l'a dit à l'époque. Dans le régiment de chars de de Gaulle au 507°RCC, on a un bataillon à 45 chars R35 et un bataillon à 45 chars D2. Les premiers reçoivent leur premiers postes radio fonctionnant en phonie courant 1938 (c'est le premier régiment en en être équipé), et les D2 restent avec leurs postes radio fonctionnant en graphie. Nos soldats ont bien des codes rapides en morse pour dire "en bataille", "en colonne", "attaquer", "se rplier", "fouiller le terrain" etc, qu'ils apprennent par coeur mais bon, c'est pas le top... :P Notons un point capital: que les deux types de chars n'ont pas d'interphone! Le chef de char commande son pilote en lui donnant des coups de pied codés dans le dos, en tirant sa veste etc. Les chars allemands sont équipés en radiophonie et interphone, ce qui leur permet d'aller vite. Les Allemands ont noté une certaine "hésitation des chars français" dans leurs rapports de la campagne de 40, hé bien cette fameuse "hésitation des chars français de 40" vient de cela: pas d'interphone, radio manquante le plus souvent, et en prime des tourelles monoplaces (le chef de char est aussi le tireur au canon) qui font du chef de char un vrai chef d'orchestre complètement D E B O R D E... :| Je raconte tout cela dans mon bouquin sur le colonel de Gaulle et son régiment (le 507°RCC de Metz), qui vient de sortir. Mais encore une fois tout cela est cohérent en quelque sorte avec la doctrine de l'époque. Rochambeau, Paxton n'est pas infaillible et il s'est trompé sur l'antisémitsime des Français et aussi sur l'ampleur de la Résistance. Mais ses lignes sur "le bouclier" version Vichy que j'ai lu sont convaincantes.

Très intéressante intervention, notamment avec la notion d'obligation de résultat s'agissant de la France, et j'ai bien aimé aussi les "Britanniques pauvres Pyrrhus" c'est si vrai... ;) Il est vrai que nos voisins Britanniques ont une façon bien à eux d'écrire l'Histoire, ils ont quasiment tout fait en 14-18, par exemple... Pour le reste, cette période est si déprimante à lire que j'avoue n'avoir pas trop envie de lire les deux bouquins que vous me recommandez, même si je n'en doute pas, ils sont très bons. =)

L'historien américain Robert Paxton, spécialiste du régime de Vichy a démontré que Vichy a échoué dans sa prétention à protéger les Français des exactions des Allemands, en comparant avec justement ce qui est arrivé aux petits pays du nord de l'Europe, dont les gouvernements légitimes avaient fui en Angleterre depuis le début. Au final, on a subi en gros la même chose, mais avec en plus l'opprobe lié au fait que nous avons eu non pas quelques fantoches collaborationnistes pour soutenir les Allemands mais le vrai gouvernement légitime. Au point que pour Roosevelt, seul le régime de Pétain était le bon, pas le gouvernement en exil de de Gaulle, et juridiquement c'était exact. Vichy porte la très lourde responsabilité d'avoir ajouté la honte d'une collaboration officielle à la défaite! J'ajoute qu'en 1940 beaucoup de Français savaient à quoi s'en tenir quand à la réalité du régime hitlérien, ils ignoraient les camps d'extermination certes, mais ils savaient que c'était un régime dictatorial. Le pape avait fait des déclarations fermes sur le compte d'Hitler et du nazisme, nos journaux de 1938-39 parlaient en clair sur l'Allemagne (je pense à l'Est Républicain par exemple) qui évoque ces "foules où l'on sent la servitude" je cite de mémoire, etc. Mais bon tout ça c'est de l'habillage, ce qui a motivé Pétain et Weygand dans leur refus de continuer la guerre c'est la divine surprise de voir la République troisième du nom faire naufrage dans une défaite quasiment sans précédent.

Ce qui coûte cher, ce sont nos insuffisances non réglées, comme le trou de la Sécu, qui coûte annuellement environ 12 milliards d'euros, le tiers du budget de la Défense en gros... Ajoutons la moitié des niches fiscales qui ne servent à rien selon la Cour des Comptes et ça fait le budget de la Défense en totalité...

Je ne crois pas à un éclatement de la zone euro et à une fin de l'Union européenne. Je crois que chaque pays essaye de s'en sortir en y laissant le moins de plumes possible, que chacun veut que ce soit les autres qui lâchent le plus, qu'on négocie en ce moment, mais qu'au final, à la fin des fin, quand l'heure du non retour sera arrivée, aucun de nos grands dirigeants européens du premier cercle ne prendra le risque d'être désigné par la postérité comme le couillon (ou l'un du groupe des couillons) qui par son intransigeance aura permis la fin de l'Europe unie. Y a trop de facteurs historiques et émotionnels dans cette affaire.

On ne pouvait plus se battre en France certes, mais on pouvait faire comme les autres gouvernements européens et aller ailleurs. Pour eux ce fut Londres, nous on avait l'Empire, et plus concrètement l'Afrique du Nord, où nous pouvions rapatrier toute la Flotte, la plupart de notre Armée de l'Air (fin juin on avait plus de chasseurs que début mai car les usines avaient tourné à plein), et une part de notre Armée de terre, peut-être les effectifs d'une douzaine de divisions avec une partie (difficile à apprécier) de l'armement lourd. Certes il aurait fallu pour cela qu'une plus grande partie de l'Armée se batte en retraitant vers le Sud, mission de sacrifice que nos soldats auraient pu accepter pour peu qu'un commandemant civilo-militaire ferme leur en explique la raison. Toute la France eut été occupée certes, mais ce fut le lot des pays du nord de l'Europe aussi et ça aurait eu le mérite d'être clair.

Merci à tous pour vos remarques élogieuses, et pour les réserves, ben c'est normal que certaines façons d'aborder le sujet ne soient pas partagées par tous... ;) Je ne prétends certes pas avoir la science infuse sur ce sujet. =) Pour répondre à Tancrède, sur le point de la III° République qui a trop écrasé ses chefs militaires, je suis d'accord avec le diagnostic. Cette méfiance du corps politique envers le corps militaire s'explique, il faut le reconnaître quand on se souvient de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus, de l'affaire des fiches du petit père Combres, etc. Les politiciens de la République troisième du nom on eu trop souvent l'impression que les officiers de leur Armée de Terre (sans parler de ceux de "la Royale") tenaient pour l'Ancien Régime, et méprisaient "la gueuse". C'est évident chez le général Weygand, et de façon plus cachée chez Pétain. Nos républicains voyaient en eux une menace diffuse mais réelle, même si ça s'est estompé avec le temps, surtout après 1918 où le combat victorieux en commun contre le Germain avait soudé tout ce petit monde. Hélas la fracture du Front Populaire a en remis une couche d'une certaine façon. Mis a part ça notre drame c'est aussi la longévité de Pétain le défensif, et le décès assez rapide de Foch et Joffre après 18. Des trois très grands chefs de 14-18, seul l'ultra-défensif avait survécu et a pu régner moralement sur le corps des officiers par son prestige. Quand on connaît le conformisme pesant qui peut affecter le corps des officiers, on conçoit bien les difficultés de gens comme de Gaulle et d'autres à remuer le mamouth... Mais en allant plus loin que les circonstances, c'est toute la société française en fait qui est vieillie, amoureuse de ses habitudes, défiante envers le progrès technique, car trop de jeunes hommes sont morts en 14-18 par rapport à la population et la vitalité du corps social en a pâti. Pour en revenir à la méfiance du corps politique envers son Armée, au fond cela vient du fait qu'on est un pays de révolutions, de fractures violentes de la société, et que quand un camp prend le pas sur l'autre, soit il fait une grande purge à la Staline pour avoir des officiers républicains, soit il ne touche en gros rien et se contente de nommer des dociles dans les hauts postes, ce qui donne ce qu'on a vu en 1939-40. Pour la bonne marche d'une nation finalement, les évolutions continues sont bien préférables aux blocages suivis de révolutions. Mais là j'enfonce une porte béante... :lol:

Si on souhaite pratiquer une technique de combat à mains nues qui laisse de côté les raffinements ésotériques qu'évoque Tancrède, et qui va droit au but, je présume qu'il faut donc choisir une technqiue plutôt récente, qui n'a pas eu le temps de se fossiliser, qui sent encore l'odeur de la rue, qui n'oblige pas à répéter 10000 fois 30 katas pour en arriver à apprendre enfin au bout de 5 ans comment se défendre en pratique, etc. Bref le Krav Maga me semblerait être une des options pas bête, si je ne m'abuse?

Effectivement le Judo c'est pas top pour des guerriers chargés de protéger la Cité. Pour le zazen ce n'est pas un art martial, mais une pratique du Zen qui permet d'abandonner son ego, et ainsi d'être ici et maintenant un être éveillé, (pas de le "devenir" car cela sous-entendrait que l'ego perdure, ce qui est hors de question). C'est tout à fait autre chose... ;) Pas incompatible avec l'état de militaire, mais relevant d'une démarche spirituelle de haut vol.

On en avait déjà... Par option pour l'escrime, mais obligatoire pour l'équitation, ce qui m'a toujours stupéfié aussi... Sales bourrins de mes deux! =| Ce qui montre au passage qu'une Armée a besoin de temps en temps d'un réformateur puissant aux commandes, qui dépoussière les structures et les habitudes pour revenir aux fondamentaux: on prépare la guerre du futur, pas celle du passé, et on ne veut pas simplement participer comme aux Jeux, mais la gagner... =) Tout le reste est secondaire.

Le Brésil? Mais qu'est-ce que vous avez tous à voir dans le Brésil une grande puissance en devenir? Des mecs infoutus d'arriver à l'heure à un RDV peuvent-ils faire de leur pays une grande puissance? Non bien sûr... :lol: Nous en France on pèche par la saleté indécrottable de nos chiottes, car une nation infoutue d'avoir des WC propres peut-elle devenir une grande puissance? Non bien évidemment... ;) Ps: c'était la minute nécessaire de tonton Jojo...

Oui, c'est le propre de la stratégie nucléaire que de mettre en oeuvre beaucoup de paradoxes. L'arme nucléaire est une arme de dernier recours, de non emploi, qui a échoué en somme, (à dissuader) si on est contraint de l'utiliser. En physique la mécanique quantique aussi aime les paradoxes: si tu mesures la vitesse d'une particule tu n'obtiendras jamais sa position et inversement... =)

Bah François Hollande va passer en 2012 (c'est plus que probable car tous les gouvernements sortants en Europe se font sortir actuellement) et nous arranger tout ça vite fait... ;) Sinon, ben la crise ça va durer encore quelques années, de vaches maigres pour nous tous. Et aussi bien sûr pour le budget de la Défense. :|

Cela m'a toujours halluciné que notre Armée ne rende pas obligatoire une formation solide sur plusieurs années aux arts martiaux à main nue pour tous nos militaires, quel que soit leur grade, formation possible en Ecole et devant être poursuivie en régiment ou en état-major. On vous forme à tirer à toutes les armes, mais on accepte d'avoir des gens sans défense à mains nues. Complètement incohérent pour des gens sensés protéger la cité... :P Cela va même plus loin, il s'est même trouvé un général, quand j'étais à Cyr, qui a répondu "c'est un sport de voyou" à la demande de certains élèves-officiers d'obtenir des cours de karaté... Là je me suis dit, tiens notre armée c'est pas pour faire la guerre et la gagner, mais juste pour faire joli ? :O J'ai commencé à comprendre à ce moment là et à d'autres ensuite certains trucs... :lol:

J'ai repris mon texte en 2011 et voici la dernière mouture de cette étude de 19 pages : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

[move]BONNE ANNEE A TOUS!!! ET QUE LA FORCE SOIT AVEC VOUS...[/move]

Ma contribution à l'histoire de la défaite française de 1940 : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

Perso je suis d'accord sur la perception, mais il y a aussi le fond et là je dirais que Sarkozy ne m'a pas déçu car il a fait un certain nombre de réformes courageuses que j'attendais pour le pays: - l'autonomie des universités, - la réforme de la carte judiciaire, - le service minimum dans les transports, - la réformes des retraites, - un début certes timide de détricotage des 35 heures avec les heures sup, etc. Et j'en oublie. Y a encore du boulot mais c'est déjà pas mal. Cela c'est à porter à son crédit. On ne demande pas à un Président d'être sympathique (s'il l'est c'est bien), mais de faire ce qui doit être fait, surtout quand c'est impopulaire. J'espère que si "Hollande la synthèse" est élu, comme c'est probable, il ne va pas faire du Mitterrand ou du Chirac deuxième septennat c'est-à-dire rien mis à part des mots, ou des réformes de société inutiles (et un peu faciles...), et en tout cas qui ne répondent pas à la situation du moment. La France a besoin de grandes réformes de structure, pour lutter efficacement dans l'économie mondialisée.

Cela ne peut marcher qu'avec la pacte de stabilité qui va avec. Cela ne veut pas dire continuer à faire comme avant en creusant les déficits à tout va... On est partis pour un quinquennat de rigueur dans tous les cas.

Si ce sera leur faute car il y a une crise immédiate, celle des taux d'intérêts de la dette qui menace. l'Italie est à plus de 7%... La seule manière de mettre fin à cette crise c'est, puisque les plans type FESF n'ont pas convaincu, celle qui consiste à faire jouer le rôle de prêteur en dernier recours à la BCE, comme le fait toute banque centrale normale. Cela c'est l'arme vraiment efficace, reconnue par tous comme telle. Le seul obstacle à son emploi c'est l'Allemagne, mais ça bouge... Si on ne le fait pas la zone euro éclate. Pourquoi dommage? Tu es un investisseur et un Etat lance un emprunt, ce n'est pas normal que tu prennes des garanties pour être remboursé? Il s'agit d'un problème de CONFIANCE et elle manque en ce moment. N'oublie pas que ces investisseurs ce sont souvent des fonds de pension, qui gèrent des fonds de retraite us ou britannique. Après la première urgence qui est d'éteindre l'incendie des taux d'intérêts de la dette, reste bien sûr à payer notre dette, et plus profondément encore à réformer notre système pour qu'il cesse de vivre à crédit (en réduisant les avantages sociaux) puis à rendre notre économie plus compétitive (en libérant les charges qui pèsent sur elle, en flexibilisant le marché du travail, en soutenant les PME, en investissant dans la recherche, l'enseignement supérieur : donner encore plus d'autonomie aux universités, rémunérer la compétence comme il faut etc. ). Certes mais il y a consensus quasi complet pour réclamer que la BCE joue son rôle de prêteur en dernier recours en ce moment.

Tout ça va se terminer par un deal franco-allemand auquel participeront d'autres Etats volontaires: en échange d'un abandon par l'Allemagne du refus de voir la BCE prêter en dernier ressort, on signera un pacte de stabilité des finances publiques contraignant. Ce qui me fait dire ça ce sont trois choses: 1- La crise rattrape l'Allemagne qui pour la première fois a rencontré des difficultés la semaine dernière pour emprunter pour sa dette. 2- Une récession de la zone euro due à une intransigeance allemande trop marquée impacterait l'économie d'outre-Rhin et pas qu'un peu, car 40% de son commerce se fait avec la zone euro. 3- Si la zone euro éclate les dirigeants allemands seront montrés du doigt comme les principaux responsables par tous les autres Etats. Un lourd poids à porter... Car tous les économistes le disent, LA solution c'est la BCE qui prête en dernier ressort. Cela calmerait les marchés illico. Certes il faudrait payer sa dette, améliorer la compétitivité de l'économie, mais au moins on ne serait plus suspendus à une dégradation de la note AAA et on pourrait emprunter sans serrer les fesses. Ps: Ce deal, je crois d'ailleurs que c'est bien la stratégie suivie actuellement par la diplomatie française... ;)

Et ils auront une horloge à l'heure ces iphones brésiliens? Car un pays dont les ressortissants sont incapables d'être à l'heure à un RDV, peut-il fabriquer des téléphones valables? :P

Je ne me marre pas personnellement, car le patriotisme économique je l'ai pratiqué longtemps (plus de 20 ans) en tant que consommateur et je me sentais un peu seul pour tout dire... A présent j'en ai marre de me faire prendre pour un con, c'est tout. Quand un produit français égale en qualité un produit étranger pas de problème, j'achète. Les Français disent qu'ils sont prêts à payer plus cher un produit français mais je ne les crois pas sur parole. Je veux des preuves. Quand je lis ça ci-dessus ça me fait sourire. Le label "Fabriqué en France" gage de qualité, ça c'est la meilleure de la journée... :lol: Pour les centrales nucléaires ou l'aéronautique ok, mais pas pour les bagnoles et l'électroménager en tout cas.

Je suis comme toi, j'ai bossé très longtemps dans le public, la Défense, mais aussi un peu dans un autre ministère, civil celui-là, et à présent je bosse dans le privé. Il y a un côté un peu "rat" dans le privé qui me gonfle un peu (ce souci de compter tout, le temps passé à faire ceci ou cela, un sou est un sou etc.) mais c'est vrai que dans le public on compte moins et le privé joue sa peau. Et dans le public civil j'ai eu affaire à des gens qui prenaient leurs 15 jours de maladie tous les ans comme si c'était un droit normal. :-X Sinon là où on est pas tout à fait d'accord c'est sur le rôle stratégique de l'Etat. Ok il a bien joué pour le nucléaire dans les années 70, mais pas pour la plan calcul, et comment des têtes d'oeufs énarquisées n'ayant jamais dirigé une entreprise pourraient-ils avoir la moindre idée valable sur l'avenir de notre industrie ou de nos services? Et encore il y a aussi les calculs électoraux. Si Hollande est élu il va sacrifier notre nucléaire pour un plat de lentilles électoral avec ces c... d'écolos. =| Y a-t-il une réflexion stratégique derrière autre qu'électorale? J'en doute. On ne va pas couvrir la France d'éoliennes quand même pour remplacer 24 centrales. Ps: je n'ai pas le temps de lire tous les posts en entier. ;)

Oui bon, "consomme" n'est pas le bon terme, ok, disons que les dépenses publiques en France représentent 56% du PIB et que ça se fait à 25% du temps à crédit, en clair 3 mois sur 12.