Jojo67

C'était exactement cela. Devant la défaite programmée de nos forces conventionnelles, et devant l'invasion du territoire imminente, on ne pouvait pas répliquer par un tir stratégique sur le territoire adverse, car cela aurait été disproportionné. Le Pluton nous donnait une carte intermédiaire à jouer: "Vos chars approchent de notre frontière, nos forces classiques ne peuvent les arrêter, mais ne croyez pas vous en tirer à si bon compte en passant sous la dissuasion nucléaire. Je vous lance une bordée de Plutons sur vos forces qui sont stoppées par cette frappe et douvent se réorganiser, faire affluer des réserves pour poursuivre l'offensive. Cela vous donne un peu de temps pour réfléchir au message suivant que cette bordée de Plutons vous a transmis: Je viens de franchir le seuil nucléaire* une première fois et vos troupes ont dégusté. Cela devrait vous inciter à me croire quand je vous dis qu'à toute invasion de mon territoire national je répliquerai par une bordée de missiles stratégiques sur vos villes." * Psychologiquement le premier qui emploie l'arme nucléaire dans un conflit envoie un signal très fort sur son degré de détermination.

C'était du second degré, mais c'est vrai que sur un forum où la communication n'est qu'écrite, pauvre, sans feedback émotionnel à base de mimiques, c'est dur de fairer passer cela... ;) Je sais bien que c'était juste un nationaliste, Mossadegh... Peut-être un peu un de Gaulle iranien en somme. ;) Pour ce qui est des cocos, ben, c'est pas ma tasse de thé... Ceci dit je les estime plus que les écolos, tout de même. Peut-être un reste de mes origines plébéiennes.

Oui j'entends bien, les Britanniques voulaient rester près des côtes de la mer du Nord, certes, mais leur pésence accrue de 10 divisions aurait permis d'avoir plus d'unités en réserve stratégique, en envoyant moins d'unités en Belgique (il y avait 6 divisions constituant "le lot belge" par exemple) au début de l'offensive allemande. La surcharge pondérale de la ligne Maginot était un problème vu par Gamelin mais pas corrigé... Les réserves stratégiques françaises étaient au départ dans le secteur Reims Soissons Chalons, au centre, donc idéalement placées pour frapper le couloir des panzers de flanc, à partir du sud vers le nord. Car il n'y a pas eu de flanc-garde de la progression allemande. Les unités blindés et motorisées fonçaient devant et le gros des troupes d'infanterie suivaient derrière à pied, avec un trou qui a pu aller jusqu'à 100 km à un certain moment. C'était un plan très risqué. Toute contre-attaque réussie aurait coupé l'approvisionnement en carburant des unités blindées motorisées de pointe, les coupant du reste de leur soutiens et les livrant à une destruction quasi certaine. Ici un extrait de mon papier sur les causes de la défaite française de 1940: "Une hérésie très grave : on n’a presque pas de réserves stratégiques ! Le 16 mai 1940, après la percé allemande, quand le premier ministre britannique Winston Churchill demande au général Gamelin « où sont vos réserves ? », ce dernier répond : « il n’y en a pas ! » Pourquoi cette réponse étonnante 6 jours seulement après l’attaque allemande? Au 10 mai 1940, nos réserves stratégiques sont de 22 divisions sur les 104 divisions franco-britanniques soit 21% du total. Mais sur 22 divisions théoriquement, 6 constituent le « lot belge » et ne sont pas des réserves puisqu’elles doivent être envoyées en Belgique dès le premier jour de l’attaque allemande contre ce pays ; 5 constituent le « lot suisse » vers Vesoul-Belfort pour parer à une hypothétique attaque contre la Suisse ; 3 constituent le « lot alpin » au sud de Chaumont (menace italienne). Reste 8 divisions (6 DI et 2 DCR) réellement disponibles. Si on y ajoute le lot alpin, cela fait 11 divisions, soit 10% c’est-à-dire dramatiquement peu ! La norme veut que l’on ait de 25 à 33% des ses effectifs totaux en réserve stratégique (les réserves allemandes sont d’ailleurs de 42 divisions sur 117). Ajoutons que ces divisons ne sont pas regroupées en une armée cohérente mais forment un réservoir de forces dans lequel on puise pour les donner aux armées de la ligne de front, ce qui diminue fortement leur impact. Cette faiblesse initiale de nos réserves est l’explication principale de l’absence de réaction française à la percée allemande, et la responsabilité toute entière de cet état de fait est à imputer au général Gamelin, qui a imposé –sous la pression des politiques français et des alliées belges et britanniques- l’aventure du plan Dyle-Breda à ses généraux qui n’en voulaient pas, et qui a laissé faire pour la surcharge de la ligne Maginot sans imposer son allègement, alors qu’il avait bien perçu le problème. Ces deux points relevaient de sa responsabilité et sont à l’origine d’une consommation de nos disponibilités en divisions au-delà du raisonnable. Bilan pour les Français et alliés : une aile gauche forte, une aile droite solide, un centre mou derrière lequel les réserves manquent. "

A mon avis c'est le gouvernement égyptien qui a payé. Il a peur pour son tourisme et il a raison (d'avoir peur). De payer je ne sais pas.

Il était pas un peu coco, Mossadeg? :P

Les Guignols sont des cons, et ça ne date pas d'hier.

Très intéressante analyse, cela doit nous rappeler que les Français sont fondamentalement dans leurs gènes un peuple de paysans, alors que les Anglais sont fondamentalement un peuple de marchands et de boutiquiers. Les uns habitués à se frotter à la terre, les autres à leurs fournisseurs et à leurs clients. Ps: Bon quand je dis "frotter" n'y voyez pas malice, même si outre-Manche bon, ben... :lol:

Ce qui a fait notre défaite c'est plus l'absence criante de réserves stratégiques au centre du front à la mi mai, que tout le reste. 10 divisions de plus ça aurait pu servir à combler ce manque, ou plutôt à empêcher qu'il ne se crée. On n'en saura jamais rien. Nous avions aussi 6 bonnes divisions immobilisées sur les Alpes et 8 divisions (plus faibles) en Afrique du Nord face à la menace italienne, bref disons à la louche (en tenant compte du fait qu'il fallait quand même tenir le Maghreb) 8 divisions de moins sur le front Nord-est... Ps: Napoléon a dû envoyer 30000 hommes en Vendée en 1815 avant sa campagne en Belgique, car la région ouest bougeait un peu. Il aurait certainement pu faire mieux à Waterloo avec ces 30000 hommes supplémentaires. C'est toujours la même histoire...

Ouais tout à fait, et on a encore je crois plein de brelages en cuir d'avant le Famas à refourguer aussi en Libye et ailleurs. Qu'on se le dise! On va te les faire bosser nos PME anémiques... :oops:

En tout cas cette judiciarisation de la guerre en France est une énorme connerie (pour les raisons bien développées par Tancrède), dont la paternité revient quelque peu à Sarkozy, qui a fait de cette embuscade en Afghanistan l'équivalent d'un problème de fait divers que l'on peut régler en faisant appel à la Justice. Un de ses problèmes à cet homme, c'est que c'est vraiment un sacré émotif, prompt à sur-réagir sur l'instant. Son côté calculateur bien réel aussi, le masque trop souvent à ceux qui n'ont pas des yeux pour voir, mais c'est un type trop émotif en fait. C'est son paradoxe, calculateur et émotif. Pauvre Descartes, lui qui croyait que les choses étaient "carrées"... :lol: Ps: Tiens au fait, traiter cette embuscade en saisissant la Justice c'est une idée qu'Eva Joly aurait tout à fait pu avoir... =|

Il faut partir d'Afghanistan, c'est clair, et 2013 me paraît une bonne date. Ben Laden est mort, on est là-bas depuis très longtemps et rester 5 ans de plus ne changerait rien au problème, dans ce pays sans Etat, miné par ses divisions tribales, la corruption de ses dirigeants, l'influence du fondementalisme religieux sur les esprits, et secrètement déstabilisé par les services spéciaux pakistanais.

Pour moi 10 divisions britanniques de plus cela aurait "peut-être" permis de conserver l'excellente et très mobile VII° Armée de Giraud en réserve, là où elle était au départ, au lieu de l'envoyer caracoler en Hollande en vertu du plan Dyle-Breda bricolé au dernier moment par Gamelin contre l'avis de ses principaux généraux (Georges, Giraud, Billotte). Une armée Giraud en réserve c'est la contre-attaque massive assurée sur le flanc du couloir des panzers, contre-attaque qui n'a jamais eu lieu en fait (la 4° DCR de de Gaulle était toute seule, et la réaction des Anglais à Arras c'était du "trop tard trop peu"). Après, difficile de dire ce qu'il en serait sorti, mais la percée allemande vers Amiens aurait très probablement été compromise car retardée, permettant aux divisions françaises de gagner ce temps précieux dont elles n'ont jamais disposé pour se regrouper et boucher le trou dans leur front. Les "ça n'aurait rien changé" relèvent un peu de l'historiographie post défaite de départ, selon laquelle la force allemande de 1940 était irrésistible dans tous les cas, ce qui est une contre vérité, pointée par Liddel Hart et des historiens allemands récents, et qui ne résiste pas à l'étude précise des faits. La marge avec laquelle le succès allemand a été obtenu a été en fait faible.

Le succès appelant le succès, il se murmurerait qu'Eva Joly trouverait le Rafale très beau...

On enterre vite les PA ici à ce que je vois... :-X Un PA US n'est pas seul, il est accompagné par un groupe aéronaval composé d'escorteurs et de SNA et les SSK chinois auront du boulot pour intercepter cette flotte qui croise à grande vitesse très souvent, ne serait-ce que pour larguer ses avions à pleine charge. Je ne vois pas un groupe aéronaval us entrer dans le détroit de Taïwan, car c'est trop près de la terre, les eaux sont trop peu profondes, etc. Trop risqué de toute façons et inutile puisque le rayon d'action des avions permet de les envoyer de bien plus loin pour frapper les côtes chinoises. Il y a aussi le réseau Sosus qui permet de savoir certaines choses et de pister les sous-marins chinois, car j'imagine mal que les Ricains n'aient pas installé ces dernières années une branche du réseau qui surveille les approches de la Chine. Et le ou plutôt les PA us seraient bien entendu précédés en mer de Chine par une bonne flotille de SNA US chargés de déblayer le terrain à l'avance. Côté silence et performances les sous-marins chinois ne font pas le poids face aux SNA us, que ce soit pour le matos ou les équipages.

Je constate une fois de plus que nous sommes d'incorrigibles pessimistes*. On a une bonne nouvelle et hop on s'interdit d'être joyeux. Et on va répétant à l'envie "attention c'est pas gagné", "faut pas vendre la peau de la bêbête", surtout pas pavoiser si c'est pas sûr de chez sûr, etc. etc. Nos enseignants nous ont tellement inculqué l'horreur de la faute, qu'on préfère ne pas y croire plutôt que de prendre le risque de s'être trompés. Ben pour moi c'est gagné, voilà. =) Si on capote arrivés à ce niveau cela voudra dire qu'on est des gros nuls en commerce international. Et je ne pense pas qu'on soit des gros nuls, surtout que arrivés là, je gage que vu ce qu'il s'est passé au Maroc notamment, on va faire gaffe... :P Allez, haut les coeurs, on va les vendre nos Rafous! :oops: * Camouflés sous l'étiquette "réalistes".

Tiens je sens que je vais me mettre à l'indien... =) Ils parlent anglais? Ah merde alors... :-[

Ils sont dus aux trajets sur les routes avec IED. Les Allemands ne mènent pas (à ma connaissance) d'actions de ratissage et donc de combat en Afghanistan.

Ce sont les Brésiliens qui vont passer pour des cons, s'ils commandent des Grippen après cette nouvelle... :lol:

L'histoire de la défaite de 40 qui serait due au Front Populaire c'est un mythe total de Vichy. Pour ceux qui auraient des doutes, j'ai publié une étude ici qui casse les pattes à ce canard (voir page 9): http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf Un extrait de la page 9 (source L'armement de la France du contrôleur général Jacomet): "En 1933 il n’y a pas de réaction budgétaire française (concernant la Défense nationale) lors de l’accession d’Hitler au pouvoir. En 1934, la France baisse même ses crédits d’armement (Pétain est ministre de la Guerre). Le généralissime Weygand proteste en vain. En 1935 une petite « mise en train » de 4 milliards est accordée. Pendant ce temps, de l’autre côté du Rhin on réarme. Le vrai démarrage du réarmement date de septembre 1936 pour l’armée de terre (plan des 14 milliards sur 4 ans) et de janvier 1938 pour l’aviation. C’est le choc psychologique provoqué par la remilitarisation de la Rhénanie par Hitler qui l’explique. C’est trop tard car ce plan d’armement français terrestre démarre 3 ans avant la guerre et ne commence à faire effet au niveau des livraisons qu’en 1937 et surtout en 1938. De plus, notre industrie est dispersée en petites unités de production, incapables d’absorber la demande. Les accusations de Vichy contre le Front populaire (procès de Riom) sont donc dénuées de tout fondement, puisque c’est justement sous le Front populaire (plan des 14 milliards) que le réarmement a été lancé. Certes, les occupations d’usines et la loi des 40 heures n’ont pas favorisé la production d’armement face à une Allemagne sans grèves et travaillant 60 heures ! D’ailleurs dès novembre 1938 une série de décrets-lois autorise les heures supplémentaires pour arriver à 50 heures hebdomadaires (et plus avec autorisation) dans les usines. Et en mars 1939 on autorise même les 60 heures dans les usines d’armement. La perte de production due à l’arrivée du Front populaire n’a pas été chiffrée et des auteurs l’évaluent à 3 mois de production, d’autres à 20%. Mais ce n’est pas ce fait qui explique le démarrage trop tardif de notre réarmement qui aurait dû commencer au moins un an plus tôt, en 1935 et pas seulement pour l’Armée de terre mais aussi pour l’aviation ! Autre incohérence, la Marine de guerre reste prioritaire pour les crédits d’armement jusqu’en 1936 ! Alors que la menace principale vient de la terre." Sinon dans mon livre sur le colonel de Gaulle et le 507°RCC de Metz, je développe plus et voici le texte (Annexe 7): Le budget militaire de la France dans les armées d’avant-guerre L’analyse du budget des ministères entre 1926 et 1939 reflète la prise de conscience tardive des enjeux de la montée en puissance de l’Allemagne nazie. Jusqu’en 1936, la marine est dotée du plus gros budget de défense. L’Exposition universelle de 1931 a exalté la puissance coloniale de la France, alors à son apogée, et la marine joue un rôle essentiel dans la relation entre la France et son empire. Quant au budget de la Guerre (l'Armée de Terre), qui représente moins du tiers du total des dépenses, il est de surcroît en grande partie absorbé par la construction de la ligne Maginot, une ligne de défense statique qui doit protéger la frontière au moyen de blockhaus et autres fortifications. Cependant, l’année 1936 marque un tournant. Elu au mai 1936, le gouvernement du Front Populaire est particulièrement sensible à la guerre civile qui oppose en Espagne les Républicains du Frente Popular aux insurgés Franquistes, soutenus par l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste. Surtout, il observe avec inquiétude le réarmement rapide de l’Allemagne, décidé par Hitler en violation flagrante du traité de Versailles. Le 24 août 1936, l’Allemagne rétablit le service militaire obligatoire de deux ans. Le ministre de la Défense nationale, Edouard Daladier, convoque d’urgence le général Gamelin à Paris et lui demande de formuler des propositions en vue de renforcer la puissance de l’armée française. L’Etat-major de l’armée établit un programme de 9 milliards, qui doit s’échelonner sur quatre ans du 1er janvier 1937 au 31 décembre 1940. Conseillé par le Contrôleur général Jacomet, estimant que l’industrie française peut faire davantage, Daladier le juge insuffisant ; l’EMA revoit sa copie et le porte à 14 milliards – un budget colossal pour une nation dont le budget annuel est de 47 milliards. Le 7 septembre 1936, le Parlement vote ce plan de réarmement terrestre. EVOLUTION DES BUDGETS DES MINISTERES DE 1926 A 1939 1926-1936 1937 1938 1939 Terre 31% 40% 43% 32% Air 27% 32% 33% 51% Marine 42% 28% 24% 17% La mise en œuvre de ce plan de réarmement est un succès : « Pour les principaux matériels, le programme s’est trouvé réalisé au 1er juin 1940 », avec 7 mois d’avance donc, selon les déclarations formulées par le général Colson, chef de l’EMA, lors de sa déposition du 12 mai 1942 devant la cour de justice de Riom dans le cadre du procès organisé par le gouvernement de Vichy pour juger les responsables de la défaite. Ce procès vise à accréditer l’idée largement répandue que le Front populaire est responsable de l’impréparation de la France à la guerre. Or l’analyse des budgets successifs et des programmes d’armements engagés fait ressortir que, loin d’avoir désarmé la France, le Front populaire a au contraire initié un redressement militaire spectaculaire, poursuivi par les gouvernements qui lui ont succédé. Cette politique s’inscrit à rebours de celle menée avant 1936, et notamment en 1934. Sous l’effet de la crise économique, le gouvernement Doumergue a réduit cette année-là le budget de la Défense, malgré l’arrivée de Hitler au pouvoir l’année précédente, et sans que ne s’y oppose le ministre qui en a la charge : Philippe Pétain. Aujourd’hui, les historiens considèrent que seule l’armée de l’Air se trouvait véritablement très en retard et en grande difficulté en 1940. Les budgets alloués trop tardivement n’ont pas permis de rattraper le retard et l’aviation française s’est trouvée d’emblée en état d’infériorité face à la Luftwaffe. Cette situation très grave était connue des responsables politiques et expliquerait pour partie l’attitude du gouvernement français lors de la signature des accords de Munich en 1938. http://joel-cambre.over-blog.fr/ Autre chose: Pour l'armée gaulliste des années 70, Fusilier tu oublies que les budgets des années soixante avaient dû incorporer la création de la Force de frappe nucléaire, et que forcément l'Armée de Terre en a pâti. Sinon comme Berkut, j'ai plus de fois dans ma vie discuté avec des gens de gauche qui niaient l'utilité de l'Armée ou voulait la réduire à la portion congrue que le contraire. Il m'a fallu venir sur ce forum pour voir que ça existait des types de gauche qui aimaient l'Armée et se souciaient de Défence Nationale.

Yahoooo, Google, tout ça... =D :oops:

Non la Défense ne déguste pas grave actuellement. Budgétairement on s'en tire pas mal du tout, je trouve, avec des budgets maintenus et ceci en plein période de crise depuis fin 2008. Pour le consensus on verra bien, n'oublions pas l'alliance PS-Verts. Là y a du potentiel pour faire de sacrées conneries dans ce domaine.

La Défense est la soixantième est dernière mesure du candidat Hollande si on excepte la 59° qui parle du retrait d'Afghanistan en 2012... Cela en dit long je trouve. :| Il sera très certainement élu et on va déguster grave.

Le Canard enchaîné c'est notre presse people à nous, des fouille-merde de bas étage si j'ose dire. Je n'ai jamais ouvert une seule page de ce torchon, qui s'il était une femme, serait une commère genre vieille fille frustrée à la langue de vipère. :P

J'avais lu ou entendu de la part d'un économiste que cela vient du fait que les Allemands ont une vraie concurrence à tous les niveaux, national, régional, et local. Alors que chez nous y a des zones sans concurrence notamment au niveau local. Je ne sais pas si c'est la seule explication, mais je subodore que chez nous y a aussi en prime des habitudes de magouille plus répandues pour contourner la concurrence, plus d'ententes illictes comme dans la téléphonie mobile par exemple...

Merci Roland. Mais jamais les Anglais et les Américains n'auraient accepté que la France conquière toute la rive gauche du Rhin, alors qu'ils avaient (les Anglais) fait la guerre à la Révolution française puis à Napoléon à cause de ça. Pas touche à Anvers... ;)