HK

Je reposte le communiqué, publié dans la rubrique “communiqués de presse” du site Flight.gr. https://flight.com.gr/naval-group-pleonektimata-gowind/ “Nous avons reçu du Naval Group la note récapitulative suivante qui résume les détails de leur proposition de corvettes Gowind HN pour notre Marine.” La même information a été rapportée simultanément par tous les médias grecs qui visiblement ont reçu le même communiqué. Ce n’est donc pas une invention d’un journo pour attirer des clics.

C’est un peu comme dire que le Mirage 2000-5 et le Rafale sont sur le même créneau. Dans le 1er cas on a l’ultime évolution d’un produit éprouvé, disponible immédiatement. Dans le 2e on a un programme prometteur, qui offrira plus d’allonge et plus de modularité, mais pas encore mûr et qui prend du retard…

Pourquoi? Tous les 2 ont besoin de navires livrables dans ~3-4 ans. Les Gowind sont dispo sur étagère et peuvent être construites immédiatement. Les MMPC c’est pour 2030 et après. Les pre-études ne sont même pas terminées, le mécano industriel reste à définir, il faut mettre tout le monde d’accord etc.

@Scarabé Ça ne vient pas d’un journaliste mais verbatim d’un communiqué de presse de Naval Group. Il y a bien 10 patrouilleurs hauturiers, dont on pressentait que 3 (pour remplacer les PSP Flamant) ne seraient pas du même gabarit, car les négociations contractuelles portaient sur seulement 7 navires. Donc peut être que la dissociation des 2 types de patrouilleurs est confirmée avec 6 corvettes Gowind + 4 patrouilleurs plus petits. On saura bientôt…

Ça doit être pour le programme PO (remplacement des avisos A69), pas le remplacement des FS Floréal pour lequel les corvettes Gowind sont trop courtes sur pattes. Reste à voir s’il s’agit du même modèle de Gowind que pour les grecs… Traduction du communiqué de presse de Naval Group: https://flight.com.gr/naval-group-pleonektimata-gowind/

Oui cette attaque est très bien décrite ici: https://www.histarmar.com.ar/Malvinas/Sciaroni/attackMay301982-Britishview.htm Ce jour là, l’HMS Exeter est le seul navire capable de faire barrière à des avions à très basse altitude (grâce à son radar dernier cri). Il tire 3 missiles Sea Dart, abat 1 Skyhawk (gros débat sur le 2ème). Puis cesse les tirs alors qu’il a une solution de tir sur 2 Skyhawk en fuite, parce qu’il n’a plus que 7 missiles en stock et que le capitaine sait qu’il pourrait y avoir d’autres attaques.

Je te rejoins. La priorité serait probablement d’équiper les FDI avec 32 Aster + les brouilleurs et lance leurres qu’il faut. Tout comme équiper toutes les frégates d’armes laser. Pour la petite histoire, aux Malouines l’unique frégate de défense aérienne moderne HMS Exeter qui était postée tout à l’avant du GAN s’est retrouvée à poil (7 missiles Sea Dart) au bout de seulement 8 jours. A tel point que son capitaine a du limiter ses tirs. C’était contre une poignée de Super Etendard et de Skyhawk… alors contre un ennemi mieux équipé l’unique FDA avec seulement 32 Aster 30 serait aussi très rapidement en rupture de stock.

Si (il me semble) mais ce n’est pas la défense rapprochée qui est le vrai problème, plutôt la défense d’autres navires dans le contexte d’une escadre (task force). Or pour ça il faut des missiles, avec de préférence un bon mélange entre Aster 15 et 30. P.S. @Ziggy Stardust les FDA Horizon ont bien une conduite de tir radar.

C’était tout le stock disponible à l’époque, les livraisons ayant pris du retard, officiellement pour raisons industrielles (8 missiles livrés en 2001 au lieu des 24 prévus, 16 en 2002, et les 8 derniers en 2004. Source: docs budgétaires). Le CdG étant le 1er navire au monde à recevoir des Aster, il dépendait automatique du bon déroulement du programme de développement… et probablement aussi que le calendrier de livraisons avait été taillé un peu trop juste pour des raisons budgétaires.

Seuls, nous ne pourrions probablement pas même en y mettant plus de moyens. Mais ce n’est pas un scénario réaliste… faudrait déjà savoir pourquoi les Chinois se prendraient à une autre puissance nucléaire, qui plus est alliée aux USA. Une telle expédition militaire dans le Pacifique Sud déclencherait un conflit tout azimuts. Le scenario qu’il faut préparer c’est l’engagement du GAN actuel dans un conflit de haute intensité contre des forces plus ou moins équivalentes. Nous pouvons penser raisonnablement que nous ne serions pas seuls, qu’il y aurait d’autres GAN alliés, mais cela n’empêche que nous souhaitons préserver une certaine indépendance au niveau opérationnel sans devoir se mettre sous le parapluie protecteur d’un porte avions US, comme un vulgaire PA STOVL espagnol, italien ou même britannique. Donc le scénario type c’est le PA CdG, 1 SNA, et 4 frégates (1 FDA, 1 FREMM DA, 2 FREMM ASM ou FDI). Soit un peu moins de 150 cellules sol-air avec par exemple un mélange de 64x Aster 30 et 80x Aster 15. Compte tenu des réserves qu’il faut garder, de la dispersion des navires et des axes d’attaque, du risque de dommages etc, on peut compter sur peut être la moitié de ces missiles utilisables…D’ou mon sentiment que 16 VLS de plus sur les FDA et/ou FDI ne serait pas un luxe.

Je trouve ça ahurissant qu’on dépense €750M pour moderniser 2 frégates sans rajouter les 2 lanceurs additionnels pourtant prévus à l’origine (avec mesures conservatoires et tout).

Mon sentiment est qu’on entrevoie ici un problème structurel / culturel chez les Britanniques: le manque de valorisation des compétences techniques et filières industrielles sur tous les plans (études, entreprises, gestion des carrières, gestion de l’état). Je me souviens de nombreux débats avec des Brits qui me rétorquaient que l’industrie représente un % plus important de leur PIB que chez nous, que leur industrie légère et leur équipement en machines outils sont très bons, qu’ils ont de grands cabinets de conception… …tout ça est peut être vrai mais j’ai l’impression qu’il leur manque à la fois le corps d’ingénieurs qu’on a chez nous (les meilleurs cerveaux chez eux allant plutôt vers le droit et les études politiques) et le corps de techniciens formés en entreprise (peut être à cause d’une trop grande mobilité des talents et de l’absence de vision long terme du client étatique et des entreprises privées).

Notons pour la petite histoire que la fille en question étant née avec un autre sexe (si j’ai bien compris), elle pourrait faire preuve d’un peu plus d’ouverture d’esprit vis-à-vis de gens différents d’elle (Enfin ça ne tient qu’à moi)

Article du NYTimes qui confirme les pressions des chefs d’état major US et Britanniques pour convaincre les Ukrainiens d’insister sur l’axe sud: https://www.nytimes.com/2023/08/22/us/politics/ukraine-counteroffensive-russia-war.html - Trop de troupes UKR affectées à l’Est sur le front de Bakhmut - Culture “Soviétique” qui répartit les ressources entre chaque commandement régional, plutôt que de privilégier un axe d’effort principal - Il a fallut 8 semaines pour atteindre les objectifs de la 1ere semaine (atteindre la ligne de defense principale) - Le temps presse… plus que 6-8 semaines avant l’arrivée des pluies - Au mieux si les UKR réussissent à percer ils pourront couvrir la moitié de la distance jusqu’à la mer. Scénario jugé optimiste mais qui pourrait être suffisant pour mettre sous pression les routes de ravitaillement le long du littoral - Cela dit, les UKR progressent et réussissent à mettre une grosse pression sur les troupes RU - Les UKR ont accepté d’engager leurs réserves dans le Sud

Je croise des doigts que quelqu’un leur ait fournit qqs sonars trempés et tubes lance torpilles, pour une adaptation rapide en vedette anti-sous-marine une fois arrivé à bon port… …comme ce que Couach ont proposé récemment: D’ailleurs des sonar trempés et TLT nous en avons en nombre avec le retrait des frégates F70 et hélicos Lynx…

La grande question c’est les capacités de régénération de chaque côté. Je vois pas mal de commentateurs crédibles insister sur les réserves inexploitées côté Russe (population 4x plus grande, économie en mode de guerre, stocks etc). Un exemple tout récent: https://www.lettrevigie.com/blog/2023/08/21/bilan-hebdomadaire-n-72-du-20-aout-2023-guerre-dukraine/ J’avoue que de mon côté je vois tout le contraire: la qualité de la troupe UKR, très motivée et avec un fort taux d’engagement même chez les hommes passé la trentaine, la force industrielle combinée de l’Occident, les stocks gigantesques de l’OTAN et surtout des USA (par exemple les M1 Abrams et F-16 qui arriveront en 2024…), le soutien de l’homme largement supérieur (formation, équipement du combattant, prise en charge médicale) etc.

P.S. Se rappeler aussi cette histoire du dernier pilote à se qualifier sur Super Etendard… un moustachu de la Royal Navy, pilote de Sea Harrier. 10 semaines de cours de Français accéléré, arrivée à Landivisiau, 10 séances de simulateur puis 1er solo (sans passer par un biplace bien sûr), passage en piqué supersonique dès le 1er vol, qualification sur porte avions avec seulement 60 hdv sur Super Etendard… c’était sportif mais ne peut-on pas imaginer un processus similaire « temps de guerre » pour l’Ukraine, nécessité oblige? https://aviation-xtended.co.uk/ep-104-flying-the-super-etendard-on-exchange-with-the-faa/

Les pilotes Croates ont besoin de combien de mois pour passer du Mig-21 au Rafale? Est-ce qu’on leur demande un niveau minimum de langue? (anglais ou français?) C’est un cas analogue il me semble… peut être que @Teenytoon pourrait nous donner qqs infos. Quand aux qualifications tactiques, on peut supposer que certains pilotes seraient déjà des moustachus avec expérience du combat + qualifications équivalentes chef ou sous-chef de patrouille… même s’ils n’ont aucune expérience du combat BVR moderne ça doit compter pour quelque chose. En faisant l’impasse sur certaines qualif assez complexes (ravitaillement en vol, désignation laser etc) il doit aussi y avoir moyen d’aller à l’essentiel.

Les Pohjanmaa sont plutôt équivalentes aux FDI… bien plus équipées qu’une corvette traditionnelle.

Le problème c’est que ces petites munitions tirées d’un navire n’auront qu’une portée faible (100-150km), ce qui met le navire en danger. Alors que tiré du SCAF, d’un Rafale, voir même d’un hélico, tu cumules le rayon d’action du porteur (jusqu’à ~1,000 nautiques), et les avantages du tir à moyenne/haute altitude (+50-100 nautiques). En plus le porteur peut s’occuper de la désignation d’objectif. Ca n’a donc rien à voir comme utilisation opérationnelle… l’un est adapté pour la guerre haute intensité, l’autre c’est pour les guerres coloniales (pour lequel c’est sûr pas besoin de SCAF).

Je pense qu’il ne faut pas négliger le facteur temps, dans l’optique de négociations cet hiver. Tout territoire repris avant l’hiver renforce la position de négociation UKR, surtout si le “momentum” est en leur faveur et si ces gains leur permettent de mettre en difficulté les lignes d’approvisionnement russes dans le Sud et en Crimée, et donc de continuer la guerre d’usure durant l’hiver. Après, même si les négos échouent, les UKR pourront toujours recommencer au printemps avec les mêmes brigades qui auront accumulé de l’expérience et auront eu le temps de se récompleter grace aux stocks OTAN (qui restent très larges… M1 Abrams par exemple).

@BPCs Peut être combiner ce concept avec les lance-leurres NGDS (150mm). La munition de 50-60kg serait alors propulsée par une petite charge à poudre jusqu’à qqs milliers de mètres puis le planeur propulsé prendrait le relais pour une portée de >100km et enfin la roquette de 100mm serait tirée. Le lanceur pourrait tirer des salves de 6-12 munitions puis être rechargé assez rapidement, avec un encombrement minimum qui permettrait de l’adapter sur toutes plateformes y compris PO, frégates et BPC. Voici le lance leurres fixe des FDI:

J’imagine que l’intérêt d’une phase propulsée terminale serait double: améliorer les capacités de pénétration (destruction d’hangars bétonnés ou de bunkers par exemple) et réduire l’efficacité des défenses terminales, c’est bien ça? Avec en plus la possibilité d’un tir en cloche pour gagner encore qq km d’allonge et rester en dehors de l’enveloppe de tir de défenses canon… OK pourquoi pas… c’est séduisant sous certains aspects. On perd la réactivité d’une roquette GMLRS mais c’est moins cher et on peut tirer plus de coups pour un même volume d’emport, ce qui est important pour un navire. A noter que déjà en 1978 Thomson-Brandt avait développé une RGL de 100mm* avec des tirs à partir de Mirage F1… faudrait peut être ressortir ça des cartons! *42.5 kg avec charge « DEM » (démolition) de 18kg capable de pénétrer 3m de terre ou 30cm de béton, utilisée aussi pour la BAP 100 anti-piste - ce qui rajoute potentiellement une capacité d’interdiction anti-piste / anti-infrastructure intéressante

@BPCs Plutôt qu’un RC100 peut être que ce concept de corps porteur serait viable avec une roquette guidée laser 100mm (40kg) ou 127mm (68kg) dotée d’une charge militaire de 15-18kg? Donnant grosso modo l’effet d’un obus de 155mm guidé.

@g4lly C’est un moteur électrique il me semble. La roquette LGR fait 12kg et le corps planant / propulsé rajoute seulement 4kg soit une masse totale de 16kg. Sait pas trop ce que @BPCs a en tête quand il parle de RC-Cruiser… déjà 120kg c’est trop gros pour être tiré par un drone. Si c’est tiré par un lanceur terrestre ou marin le concept n’est pas nouveau (GL-SDB) et ces munitions sont déjà planantes et propulsées alors c’est quoi l’intérêt d’ajouter un corps intermédiaire?