PGM

Bonjour, plutot que la chine, j'opterai pour l'Inde, qui n'a pas eu besoin d'un nationalisme fort ou d'une industrie (ou tout du moins d'un niveau de developpement) pour assoir la démocratie. l'exemple indien dément la nécessité d'un décollage économique suffisant pour acceder à la démocratie. Meme si 500 millions d'indiens vivient sous le seuil de pauvreté, ça reste une démocratie exemplaire en tout point. Meme si ça reste un pays on ne peut plus imprégné par la religion, ça reste une démocratie solide.... Quant à la Turquie, c'est l'armée (sous necmetin ekhbathiar puis sous Gul) qui a été la gardienne du temple et non la laicité. PGM

Ca serait surtout mieux pour israel ! Quant à l'universalité, vous m'excuserez de m'en remettre à E.Balibar, akiva eldar, amira Hass ou avraam burg, plutot qu'a vous. PGM

Les résistants en 40 aussi auraient pûs utiliser leur moyen pour soulager la population......le role d'une resistance est de resister..je m'étonne que certains se pose encore ce genre de question. Israel, ou il y a également des pauvres achète pourtant des F16...il n'y a pas Tsedaka d'un coté et budget militaire de l'autre.A Varsovie aussi, certains faisaient passer des armes. Israel ne donne rien.Bien au contraire. Combien de millions de dollars de droits de douane retient encore israel ? Facile de donner 3 tonnes de farine le lundi et faire sauter la centrale electrique le mardi. Les palestiniens peuvent se passer de 3 tonnes de farine, mais pas d'electricité. PGM

Si vous vous interrogez sur la dimension prise par le pb palestinien au regard d'autres historiques déplacement de population, c'est qu'implictement vous reconnaissez cette situation comme une injustice, mais ce qui vous chagrine dans tout cela, c'est comme le disait Etienne Balibar, l'universalité de la cause palestinien.... PGM

C'est une fausse excuse, dans la mesure ou lors des pourparlers de Taba et dans au travers des paramètres Clinton, l'OLP avait accepté l'idée d'un retour limité à 3000/4000 personnes (les autres étant indemnisé ou possibilité de revenir sur le seul territoire palestinien issu des négociations). sharon quant à lui refusait purement et simplement ce droit aux palestiniens, dans la mesure ou cela accréditerait l'idée que ces terres ont bien été spoliées aux palestiniens (et non promise par dieu....). Philosophiquement, le sionisme ne se remettrait pas de cet aveux. PGM

Article paru hier dans Libé : Vouloir donner une leçon au Hamas est une grande erreur Tom Ségev historien israélien. Texte publié par le quotidien Haaretz. Traduit de l’anglais par Edith Ochs. La chaîne israélienne Channel 1 a diffusé un montage intéressant samedi matin. Ses correspondants se trouvaient à Sderot et à Ashkelon, tandis que les images sur l’écran provenaient de la bande de Gaza. Ainsi, involontairement, l’émission envoyait le bon message : un enfant à Sderot est le même qu’un enfant à Gaza, et quiconque fait du mal à l’un ou à l’autre est un individu malfaisant. Mais l’attaque contre Gaza n’appelle pas, d’abord et avant tout, une condamnation morale. Elle exige quelques mises au point historiques. La justification qu’on en donne et les cibles choisies sont un remake des mêmes a priori fondamentaux qui se sont révélés erronés tour à tour. Cependant, Israël continue de les sortir de son chapeau encore et encore, une guerre après l’autre. Israël frappe les Palestiniens pour «leur donner une leçon». C’est un leitmotiv qui a accompagné l’entreprise sioniste depuis ses débuts : nous sommes les représentants du progrès et des lumières, d’une rationalité distinguée et de la morale, tandis que les Arabes sont une foule primitive et violente, des enfants ignorants qu’il faut éduquer, auxquels il faut enseigner la sagesse par la méthode, bien sûr, de la carotte et du bâton. Tout comme le paysan avec son âne. Le bombardement de Gaza est également censé «liquider le régime du Hamas», conformément à un autre lieu commun qui a accompagné le mouvement sioniste dès le départ. Il est possible d’imposer une direction «modérée» aux Palestiniens, une direction qui renoncera à promouvoir leurs aspirations nationales. Par ailleurs, Israël a aussi toujours cru que la souffrance des civils palestiniens amènerait nécessairement ceux-ci à se dresser contre leurs leaders nationaux. Cette supposition s’est révélée fausse à chaque fois. Toutes les guerres d’Israël reposent sur un autre a priori qui nous a accompagné, là encore, depuis le début : nous ne faisions que nous défendre. «Un demi-million d’Israéliens sont sous le feu de l’ennemi», hurle un bandeau à la une du quotidien Yedioth Ahronoth, comme si la bande de Gaza n’avait pas été soumise à un siège prolongé qui a détruit les chances de toute une génération de mener une vie qui vaut la peine d’être vécue. Il faut reconnaître qu’il est impossible de vivre sous le feu de missiles quotidiens, même s’il n’y a pratiquement aucun endroit au monde aujourd’hui où la terreur soit réduite à zéro. Mais le Hamas n’est pas une organisation terroriste qui tient les habitants de Gaza en otage : c’est un mouvement religieux nationaliste. Une majorité de Gazaouis croit à cette voie. Certes, on peut l’attaquer et avec les élections à la Knesset en perspective, cette attaque pourrait même amener une sorte de cessez-le-feu. Mais il y a une autre vérité qui vaut la peine d’être rappelée dans ce contexte : depuis l’aube de la présence sioniste sur la terre d’Israël, aucune opération militaire n’a jamais fait progresser le dialogue avec les Palestiniens. Le plus dangereux de tout, c’est le cliché selon lequel il n’y a personne avec qui discuter. Cela n’a jamais été le cas. Il y a même des moyens pour parler avec le Hamas, et Israël a quelque chose à offrir à cette organisation. Mettre fin au siège de Gaza et permettre la liberté de mouvement entre Gaza et la rive ouest pourraient réhabiliter la vie dans la bande de Gaza. En même temps, cela vaut la peine de dépoussiérer d’anciens projets élaborés au lendemain de la guerre des Six Jours, d’après lesquels des milliers de familles devaient être réimplantées de Gaza sur la rive ouest. Ces projets n’ont jamais été mis en œuvre parce que la rive ouest a été programmée pour recevoir des implantations juives. Et ce fut l’hypothèse de travail la plus préjudiciable de toutes. PGM

Si vous en êtes encore à la terre promise, alors j'ai plus d'arguments. Je m'etonne que des gens reprochant aux palestiniens du hamas leur intégrisme, se drappent dans des arguments religieux ! Une question : Et si des descendant de sumériens réapparaissaient, vous leur reconnaitriez certainement le droits de chasser les israeliens ?(soyons logique jusqu'au bout bon dieu !) ok j'arrête mes conneries. PGM

Bonjour, vous parlez de plan de partage. Mais même validé par l'ONU, A ne peut donner à B la terre de C ! Et s'il prenait à l'ONU de validé le fait que je refile votre appartement à votre voisin, l'accepteriez-vous ? Quant à l'argument du refus des non musulmans de cotoyer un etat non musulman est spécieux. Ce que les palestiniens rejettent dans l'israelien, ce n'est pas le juif, c'est l'occidental colonisateur. Par ailleurs, je note souvent le paradoxe de ceux qui souhaitent que les pays arabes se plient, s'agissant du plan de partage de 1947, aux résolutions de l'ONU, mais s'assoient sur ces mêmes résolutions lorsqu'elles sont contraignantes pour israel ! Je ne peut m'empêcher de relever quelques incongruités sémantiques : A la base les palestiniens n'existent pas, ce sont des arabes qui vivaient dans le coin Ah, bah s'il n'existaient pas.... s'ils avaient décidé de laisser Israël tranquille et d'habiter dans les immenses terres des pays arabes voisins Résister ou déménager, telle est la question ! le fait est que ces satanés palestiniens ont en plus le luxe de vouloir vivre sur des terres arables avec des points d'eau, et ou vivient leurs ancètres, plutot que d'aller crever dans le desert transjordaniens.... PGM

Surtout qu'il etait possible de poster la suite de l'article : Entré en vigueur le 19 juin pour six mois, ce cessez-le-feu tacite a été rompu le 4 novembre, lorsque Tsahal a pénétré dans la bande de Gaza pour détruire un tunnel destiné, selon l’armée israélienne, à une opération de l’autre côté de la frontière. Six militants armés ont été tués. En riposte les tirs de roquettes sur Israël ont repris. En dix jours, onze Palestiniens ont été tués. Plus d’une centaine de roquettes et d’obus de mortier ont été tirés sans faire ni victime, ni dégâts. L’armée a été placée en état d’alerte. Ashkelon et Sdérot sont de nouveau sous le feu. Comme s'il n'etait pas possible de detruire le tunnel sans tuer 6 personnes. Et après tout, sur le territoire meme de gaza, est-il normal de leur reprocher d'être armé ? Je desespère de certaines réactions de forumeurs dont l'objectif n'est pas forcément de se distancier des evenements pour avoirs des échanges constructifs. Dommage. PGM

Bonjour, si tsahal décide de mener une opération d'envergure a gaza, les moyens ne posent pas vraimant de pb, mais il faudra effectivement "envahir" ce territoire, quant à l'objectif, je crains que comme au liban en 2006, il ne soit jamais atteint. L'objectif dépend de ce que recherche in fine israel. Si c'est chasser le hamas, c'est peine perdu (on ne chasse pas l'idéologie ou le mouvement politique comme on chasse le gibier), si c'est de faire taire les katyuchas, ça risque de n'être que provisoire si ça n'est pas accompagné d'une démarche politique. Le pb etant politique, ils ne pourront valablement le regler par des moyens militaires. Si israel souhaite durablement affaiblir le hamas, une des options serait : 1 /deserrer l'etau sur gaza, 2/ faire libérer M.Barghouti, afin de renforcer le camps du fatah (l'ennemi de mon pire ennemi, peut accessoirement devenir mon ami ! Nota: la trêve de 6 mois qui vient de prendre fin, a d'abord été rompu par israel qui le 04 novembre a abattu 3 membres du hamas. hier encore le hamas a décidé de prolonger la trève de 24 h : patatra, dans la nuit, tsahal exécute à nouveau des membres du hamas. C'est a se demander quels sont les ressorts de ces executions qui tombent a point nommé pour justifier la prolongation des hostilités ! la période electorale est propice à ce type de réaction opportuniste et sans objectif militaire ou politique. Je crains que coté israelien, la proximité des election ne donne lieu a une surenchère de bombage (sic) de torse. Bien à vous PGM

Donc tu rapproches bien les exactions syriennes et jordaniennes de celles commises par israel : ça me va bien ! merci pour cet aveu. Quand au petites phrases genre : <<commencer par balayer devant votre porte>>, non seulement elle sont globalisante donc réductrice et par là meme insignifiante, mais en plus valide l'idée que le pas de votre porte n'est pas non plus reluisant. nota: pas une seule fois je n'ai entendu quelqu'un légitimer ce qu'a fait la syrie, evitez donc de présupposer, en fonction de ma position sur les TO, ce que peuvent être mes idéaux ou mes positions. PGM

Si pour justifier le massacre des uns tu invoques celui commis par d' autres, c'est que tu accrédites l'idée que ça reste un massacre ;) Ca rappelle furieusement le gamin qui prit le doigt dans la confiture, prétend que son voisin a fait de meme ! Tu parles des dictatures arabes, OK, mais pourquoi donc israel fait des pied et des mains pour entretenir avec eux des liens diplomatiques ? PGM

Bonjour CVS, S'agissant de la résistance palestinienne, je connais bien l'argument : mais pouquoi ne s'en prennent-ils aux soldats et frappent des civiles. Simplement, le rapport de force leur ai tellement défavorable, que ce n'est pas impossible. Tsahal se déplace en véhicules blindés, se protège dans des fortins en béton et pénètre dans les TO en Merkava et Namer. Tsahal déploie face aux palestiniens, un arsenal et des méthodes (destruction de la maison, des terres, enfermement du frère ou père, octroi de laisser passé, drônes....) qui ne laissent aucun espace aux palestiniens pour les combattres à armes égales ou tout du moins de déployer des méthodes de resistance classiques. En se sens, la resistance palestinienne a le meme but que tsahal : frapper là ou ça fait mal. La valeur qu'israel (et c'est tout à son honneur) donne à chacun de ses soldats ou habitants, les désignes hélas comme des cibles. Par ailleurs, environ 300 000 civils, en fait des colons, souvent armés occupe les TO, comment doivent-ils être considéré ? des civils ? des soldats ? lorsque l'on interroge des généraux israeliens sur les liquidations ciblés qui font de gros dégâts collatéraux, ils nous expliquent que dans pareille situation, la fin justifie les moyens, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les palestiniens ? Quant à la Heyl ha'avir, lorqu'elle largue des milliers de missile a sous-munitions (idem pour les obusiers) 24h avant le cessez le feu au liban en 2006, que cherche t-elle ? il va falloir 10 ans pour déminer le sud liban et comme à chaque fois se sont les enfants qui trinquent : n'est-ce pas là un acte terroriste, du reste contraire a tous les usages. Il n' y avait plus a ce moment là d'objectifs militaires, ça relavait clairement de la punition. Et si mon point de vu, n'est pas assez légitime, reste celui de Grossman ou de centaines de refuzniks. PGM

je ne sais plus qui disait : le terroriste, c'est celui qui n'a pas de F16 pour délivrer sa bombe. Vous occupez nos terres le jour, nous occupons vos têtes la nuit. E.Sambar PGM

Bonjour, Au travers d'échanges avec des militaires marocains, il semblerait que ni les saoudiens, ni les émiratis n'ont financé quoi que se soit. Ceci dit, et c'est là que la piste saoudienne devient interressante : pour financer l'achat de F16, le maroc a souhaité que le pool bancaire garantissant l'emprunt, soit dirigé par Citibank, dont le principal actionnaire est Walid Ben Talal, neveux du roi saoudien....Je ne sais pas ce que vaut cette explication, mais elle recoupe la réalité s'agissant du montage financier. M6 vient de passer 15 jours aux USA ou il a rencontré et des saoudiens (Bandar) et des financiers américains. PGM

Que dire face a tant d'obstination a vouloir a tout prix établir que les arabo-musulmans sont consubstantiellement antisémite ? Allez donc visiter le site communautaire "Dafina", et ce que j'y lis ne ressemble en rien à la description que vous faite, les juifs des pays arabes y parlent plus de nostalgie qu'autre chose. Mais bon, vous êtes bien capable de démentir les acteurs mêmes de cette histoire. Et si les israeliens ont donné le nom de mohamed V à de grandes artères, c'est sans doute par masochisme et si un comité demandant son inscription au registre des juste parmi les justes, c'est qu'il a la mémoire courte. Je suis sûre qu'à ce train, je vais avoir droit à la dhimmitude et aux cheikh Husseini et sa poignée de main avec hitler ! décidément, toujours les memes poncifs et arguments spécieux. PGM

L'un des pb du MO et qu'il faut sans cesse rappeler que ni la thora, le coran, ou la bible ne sont des relevés de Cadastre ou des titres de propriété !

Bonjour, Partant de vos exemples, et toujours s'agissant du maroc : pas de trace de pogrom (sauf a remonter à celui de Fez au 13 ème siècle) et pourtant 266 000 départs : comment l'expliquez vous ? Ce que je souhaitais vous dire, c'est que le premier ressort du sionisme, est religieux et les sépharades, vous le savez sans doute, sont plus religieux que les ashkénazes (le gros des troupes du shass et du likoud sont des orientaux). Ben gourion avait du reste ce mot méprisant s'agissant de l'aliya des orientaux : israel ne reçoit pas le peuple qu'il mérite.... je vous recommande vivement la lecture des nousveaux historiens israeliens qui démystifient bon nombre de préjugés qui aujourd'hui encore servent d'argument... qu'il y ait eu des exactions à l'endroit des juifs lors des guerres de 48,56,67,73 en pays arabes, personnes ne le nie, mais lui donner l'ampleur et la justification que vous lui donnez, c'est à dire s'appuyant sur un supposé antisémitisme ontologique des arabo-musulmans, est une pure escroquerie intellectuelle.

Encore faudrait-il déterminer le nombre de ceux que l' ont a OBLIGE à partir.....car l'immense majorité est partie de son propre gré (et j'en connais bcp !). Recemment, au maroc (puisque vous en parlez), le ministre israelien de la defense Amir Peretz s'est clairement entendu dire par le roi, que les israeliens désireux de revenir etaient les bien venus (près de 4 000 y vivent tjs), mais vous n'ignorez pas qu'israel pour des raisons evidentes de démographie a interet à ce que ses nationaux restent au pays (en se sens je les comprends).

Les USA financent via les FMS environ 30 à 40% du budget militaire egyptien et surtout israelien. Israel reçoit chaque année environ 3 milliards USD de la part des USA sans que qui que se soit taxe israel de vassalité... PGM

Reprenons point par point : 1- en aucun cas les pays producteurs n'ont tiré sur la corde du pétrole : son renchérissement est la conséquence 1/ de la confrontation de l'offre et la demande, 2/ de la spéculation. Hélas pour eux les pays de l'OPEP ne controlent pas le prix du barril...(n'oubliez pas que chaque jours, les différents pays consommateurs doivent acheter des dollars (7 milliards USD/J) pour payer leurs barrils), et a qui sela profite t-il ? 2- le réchauffement climatique nuira a tout le monde, et puis, vous savez en arabie, il y a longtemps que l'on connait la chereté et la valeur de l'eau....de plus dans ces pays, per capita, on consomme 10 fois moins d'eau que l'occident.... 3- il y a longtemps que l'argent des émis s'investi ailleurs (a l'exception notable de Dubai) et l'oncle SAM leur ait redevable de soutenir son déficit de la balance des paiemants... 4- je vous renvoi au livre d'Emmanuel Todd sur la récente maitrise de la fécondité dans les pays arabes (en tunisie et au maroc par exemple, le taux est de 2,3....). Quant à l'immigration, ne vous inquiété pas, si l'europe, comme cela semble se confirmer, a besoin de bras (pour equilibrer le rapport actif/retraité), elle n'hesitera pas a faire venir les immigrés dont elle a besoin. Ca ne s'est jamais fait sous le sceau de l'hospitalité, mais de la nécessité. PGM

Manifestement, vous ne connaissez pas les ressorts du sionisme, qui partout au sein des pays arabes a inciter les juifs à rejoindre israel (tapez Egoz sur google). Aujourd'hui meme chaque année environ 1000 à 2000 juifs francais font leur aliya, ont ne considère pas pour autant qu'ils sont maltraités en France ! Vous devez saisir que la montée en israel, n'a pas forcément a voir avec le traitement subi dans le pays d'origine.. PGM

Alors que Petain souhaitait que les juifs portent les signes distinctifs de la judaité, mohamed V refusait..... PGM

Je n'ai jamais accréditer l'idée que s'en prendre à des civils etait légitime. Mais je soutien que se donner les moyens de lutter contre une occupation est légitime. du reste, a chaque élimination de leader palestiniens, tsahal tire des roquettes tout en sachant qu'elle feront inévitablement des morts collatéraux, un peu comme envoyé des milliers d'obus de 155 mm sur une ville...ou larguer une bombe de 900 kg sur un immeuble d'habitation...pour tuer une seule personne... PGM

Pour ce qui relève des négociations sous Clinton, je vous renvoi à 2 auteurs qui en la matière font autorités et qui tordent le cou à la thèse israelienne qui veut qu'une offre "généreuse" ait été rejeté par les palestiniens : Robert Malley (conseiller de clinton présent aux négociations) et Charles anderlin qui a suivi de près les négociations. pour info, les palestinien ont accepter le principe d'un retour limité des réfugiés (3000 à 4000) + compensation financière pour les autres (compensation essentiellement arabes). Quant au retour d'arafat, objectivement OUI, son retour en terre palestinienne, après 30 ans de fuite, peut être considérer comme une victoire. Pour ce est d'un renversement du Gvt Egyptien en cas de guerre contre israel, je pense que vous vous trompez lourdement et omettez les ressorts de l'ennemi qui fédère...aucun pays arabes n'est tenté par une guerre contre israel, beaucoup entretiennent (de façon plus ou moins dissimulée) des relations (commercial, militaire) avec israel. Les peuples sont en l'occurence moins ouverts que leur gouvernants quant à une relation avec l'etat hebreu. nota: j'ai jamais entendu parler d'une quelconque garantie démographique, dont je ne vois meme pas comment elle pourrais s'exprimer ! PGM