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La mythification du soldat allemand est-elle le fruit d'une construction endogène, développée au sein de la société allemande, ou exogène, c'est-à-dire façonnée depuis l'étranger ? Les deux, évidemment. Je développerai ici surtout la dimension endogène, qui bien sûr aura des conséquences sur la représentation du soldat allemand à l’extérieur du pays. L’un des éléments clés pour saisir la manière avec laquelle fut considéré le soldat au sein de la société allemande, c’est de comprendre le concept de Nation propre à ce pays. Dans l'esprit français, depuis la Révolution de 1789, le combattant national est animé d'une force presque mystique lorsqu'il est question de défendre les idéaux nationaux et l'universalité de ceux-ci. Le meilleur exemple, c'est probablement Valmy. D'ailleurs, même si cela fait peut-être un peu désuet, la conception de la Nation défendue plus tard par Ernest Renan est assez révélatrice : "L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de coeur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister." Les sacrifices se font donc au nom d'une conscience morale. Et d'une certaine manière, la légion étrangère est significative de cela : on peut devenir français en adhérant au projet national, aux idéaux, aux valeurs et en donnant notamment son sang pour les défendre. Dans les écrits de résistants français de la Seconde Guerre mondiale, on retrouve très souvent une évocation utopique de la société qui allait rejaillir des ruines dans l’après-guerre. On combattait souvent pour les idéaux et les valeurs qui allaient structurer la société en projet. Et, plus généralement, ce n'est pas le soldat français lui-même qui est mythifié, mais l'esprit idéaliste qui le parcourt au moment des combats et qui lui donne sa force. Ce n’est pas par son ascendance que l’homme excelle au combat, mais par sa volonté de projet. Dans l'esprit allemand, et dans la définition défendue notamment par Johann Gottlieb Fichte, la Nation c'est avant tout une ascendance commune, une langue commune et enfin un territoire commun. Elle est avant tout déterminée par l'histoire et la tradition. Il ne s'agit donc pas autant d'un projet ou d'une construction pour l'avenir. En caricaturant, un peu, on est davantage dans la conception grecque, et moins dans la conception romaine qui serait plus proche de l’idée française. Cela se perçoit dès la Première Guerre mondiale dans la manière de penser le soldat allemand. Les affiches de l’époque évoquaient très souvent le génie allemand, faisaient très souvent du soldat un héros. D’ailleurs, dans ces affiches, on avait bien évidemment des références médiévales aux chevaliers teutons, aux guerriers mythologiques (Siegfried qui bien souvent prenait les traits d’un Arminius), mais également aux héros grecs, luttant nus et munis d’armes arcs ou de lances. Cette figure du héros antique, pour illustrer le soldat, est bien plus évidente dans la propagande allemande que dans les équivalents français ou britanniques. En France, quand on trouvait une dimension héroïque, celle-ci prenait plus souvent le visage d’une Marianne, allégorie d’un idéal républicain plus que d’une appartenance à un peuple et à une lignée. La mythification du soldat allemand trouve donc largement ses origines dans la propagande médiatique nationale et la construction du héros. Par contre, il se joue quelque chose de très important sur la fin et dans l’après Première Guerre mondiale. Il fallait résoudre un dilemme. Comment expliquer la défaite allemande alors que le soldat national avait été maintes fois présenté comme l’héritier d’une lignée ancestrale et mythologique ? Ce sont les officiers qui vont être vilipendés. Adolphe Hitler notamment jouera énormément sur cette thématique, qui fera souvent mouche dans l’esprit des anciens combattants. Certes, côté français, malgré la victoire, divers officiers seront également montrés du doigt. On peut bien évidemment penser au Chemin des Dames. Et plus tard, lors de la Seconde Guerre mondiale, les critiques envers les officiers hexagonaux se feront encore plus fortes. Mais il y a une différence de taille. On ne cherchait pas forcément à défendre l’excellence du soldat français en condamnant l’incompétence des officiers. En Allemagne, si. Après la Grande Guerre, on évoquait la traîtrise des officiers et de l’Etat-major, n’ayant su faire avec l’excellence du guerrier allemand. D’ailleurs, pendant et après la Seconde Guerre mondiale, on retrouvera cette même logique. Pour Hitler, la défaite des troupes allemandes en URSS s’explique exclusivement par l’attaque italienne en Grèce, faite à contretemps et à laquelle les Allemands auront dû apporter appui. Pour autre exemple, après la Seconde Guerre mondiale, demeure encore une fois le mythe d’une Wehrmacht héroïque, et dont les défaites s’expliquent surtout par un commandement défaillant, souvent celui de Hitler. Certes, il y a eu des erreurs tactiques et stratégiques qui sont difficilement contestables, mais il est étonnant de voir à quel point celles-ci sont invariablement évoquées pour contester toute idée de faille dans les forces allemandes. De même, dans la période post Seconde Guerre mondiale, on tente de sauver l’honneur du soldat allemand – et du SS ! – en condamnant le politique. En passant, il m’avait toujours semblé que la SS était d’abord une milice politique ! Voici les propos tenus par Konrad Adenauer, devant le Bundestag en 1952. On y retrouve clairement cette idée d’excellence inhérente au soldat allemand, héritier d’une lignée et d’une tradition, et qui a été trahi une fois de plus : « Nous voulons déclarer aujourd’hui solennellement devant cette haute maison, au nom du gouvernement, que nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple qui ont porté des armes, y compris les membres de l’ancienne Waffen-SS, et qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l’honneur, sur la terre, sur les mers et dans les airs. Nous sommes convaincus que la bonne réputation et les valeurs inhérentes au soldat allemand sont restées vivantes dans notre peuple et le resteront, en dépit de toutes les calomnies portées contre lui ces dernières années. Notre tâche commune à tous, et je suis sûr que nous y parviendrons, doit être de concilier les valeurs éthiques du soldat allemand avec la démocratie. Le futur soldat allemand ne sera capable de remplir son devoir d’Allemand et d’Européen que s’il reste fidèle aux principes fondamentaux sur lesquels repose la Constitution de notre Etat. Cette Constitution protégera aussi les valeurs éthiques du soldat contre tout nouvel abus. » Il faut enfin aborder un dernier point très important : la mort du soldat allemand. Celle-ci n’est pas vécue de la même manière que celle du soldat français ou britannique. Au début des années 1920, avant même d’avoir officiellement rejoint la NSDAP, Joseph Goebbel comparera la mort du soldat national à celle du Christ, trahi par ses proches. On revient sur cette thématique de la trahison. Se développe alors un culte presque messianique autour du défunt. Durant la décennie post Première Guerre mondiale, il est souvent fait référence aux esprits errants des héros morts entre 1914 et 1918. Ceux-là, blessés par la situation de l’Allemagne, n’auraient su trouver le repos éternel. Il était alors du devoir des hommes en âge de combattre de préparer la revanche, de rendre toute sa fierté à la lignée alors que celle-là avait été bafouée, en l’occurrence par les officiers. Qui plus est, lors du combat à venir, les soldats allemands seraient aidés et guidés dans leurs efforts par ces défunts ressuscités. On retrouve ici certains éléments de la mythologie nordique. Pour appuyer cette logique, les nazis n’ont pas manqué non plus de détourner l’image du surhomme développée par Friedrich Nietzsche. Pour le philosophe, à ce concept, se rattache l’idée de l’« éternel retour », qui n’a d’ailleurs pas grand-chose à voir avec une quelconque résurrection. Mais cela ne perturbait pas plus que cela les Nazis : même dans la mort, le soldat allemand avait quelque chose du surhomme. Parmi les historiens, c’est en particulier George Mosse qui a pu écrire sur cette manière de penser la mort du soldat au sein de la société allemande.

Le guerrier germanique a-t-il toujours été mythifié de la sorte ? Durant la période antique on reconnaissait effectivement la force des peuples germains, mais comme l’explique Tancrède, c’était très souvent dépréciatif. Certains écrits expliquaient qu’ils n’hésitaient pas à se replier, puisque dépourvus d’amour propre, pour revenir à la charge plus tard et montrer leur bravoure. Bref, c’était la civilisation romaine, plus urbaine, face à la sauvagerie germanique, proche de la nature. Et d’ailleurs, certains auteurs latins, comme Tacite notamment, n’hésitaient pas à définir les Germains comme fainéants et hommes de paresse. D’autres évoquaient leur manque de discipline chronique ! Et d’une manière générale, les Romains vont énormément broder autour des quelques extraits de Tacite, César ou Strabon présentant les peuples germains. Il y a ensuite une seconde figure de l’homme de guerre germanique : le Chevalier de l’Ordre Teutonique. On est en plein dans la période des fables et autres récits chevaleresques mettant en exergue une certaine compétence dans le maniement d’armes. Mais, à la différence d’autres chevaleries européennes, ces croisés étaient directement confrontés à des cultures païennes, slaves qu’il était bon de christianiser pour agrandir l’influence papale. Evidemment, leurs faits de guerre ont été contés dans toute la chrétienté. Le ton était souvent légendaire, vantant les qualités guerrières et pionnières de ces hommes. Enfin, et cela a été bien moins communiqué à l’époque, les Polonais et Lithuaniens leur ont finalement administré une lourde défaite, dans les plaines de Tannenberg et Grünwald. Vient ensuite le cas prussien. C’est ici qu’il faut à mon avis différencier la reconnaissance d’une excellence militaire et la mythification du guerrier germanique. Il n’est pas étonnant que l’excellence militaire prussienne ait été reconnue à cette époque quand on sait l’influence alors des théoriciens prussiens dans la manière de penser et faire la guerre. En outre, plus que le soldat, c’est surtout l’officier prussien qui était reconnu : le contexte révolutionnaire français a influencé la manière de penser celui-là dans les divers pays européens. Car son rang de noblesse déterminait assez largement, plus qu’ailleurs bien souvent, son grade dans l’organisation militaire prussienne. Face à une armée française plus « républicaine » et qui inquiétait les différentes monarchies européennes, cette relation très forte entre armée et société à travers le lien aristocratique était très souvent considérée comme un modèle. En outre, depuis le XVIIème siècle, les officiers et soldats prussiens étaient réputés pour leur discipline. De l’ordre et de l’obéissance, que demander de plus pour s’opposer aux troupes françaises qui avaient à leurs yeux perdu ces valeurs ? Paradoxalement, c’est pourtant chez les Allemands que l’on trouvera par la suite une capacité d’initiative nouvelle. Il se pourrait bien que l’aspect mythique du guerrier germanique réside surtout dans la mythologie nordique. L’image guerrière du Viking fut assez semblable à celle des Germains. Car, dans la mythologie nordique, la guerre et la mort héroïque du guerrier ont une signification théologique très forte, bien plus forte que dans d’autres cultures. Les nazis reprendront d’ailleurs clairement cette rhétorique de la mort sacrificielle du guerrier et d’une forme mythique de combat dans l’au-delà. Reste à savoir ensuite à partir de quand cette mythologie nordique a été mobilisée au sein de la civilisation germanique. Car il n’est pas tout à fait sûr – historiens et archéologues ont de gros doutes – que les mythologies nordiques soient les mêmes que celles qui pouvaient exister chez les peuples germains. Par contre, à partir de 1830, on a eu un regain d’intérêt en Allemagne pour la mythologie nordique, avec les écrits de Grimm ou de Uhland. Entre 1830 et 1842, Louis Ier de Bavière fit construire son mémorial Walhalla, destiné à honorer les héros allemands, c'est-à-dire de langue allemande. Pour les Vikings, le Walhalla désignait le lieu de repos des guerriers de valeur, et duquel les plus braves d’entre eux devaient être sortis par les Walkyries pour préparation du combat final auprès d’Odin. Enfin, bien évidemment, ce culte du guerrier germanique doit énormément à la construction nationale allemande et à la manière de penser le soldat dans ce cadre-là. Puis, l’idéologie nazie finira d’ancrer le mythe. J’aborderai cela dans mon prochain message… pour éviter de faire trop long ! Aïe…

Moi, en tout cas, tu m'as bien fait rire avec ton scénario de guerre générationnelle :lol:

Mouais, pour moi, les 22 Gripen sont à peu près aussi hypothétiques que les 120 Rafale en Inde. Il est probable qu'une votation populaire ait lieu en 2014.

Le chiffre est à relativiser néanmoins. En additionnant les Gripen exportés ou loués à l'export, on dépasse de peu le nombre de Mirage 2000 vendus aux Emirats Arabes Unis. Par contre, je partage les considérations esthétiques : Saab fait généralement de très beaux avions.

Oups... merci !

Tancrède, je ne connais pas le contenu de ce numéro spécial, mais derrière l'intitulé "L'excellence militaire germanique est-elle un mythe ?", pourquoi y voir absolument des a priori de "supériorité raciale" ? Personnellement, je ne comprends pas du tout l'intitulé de la même manière. Je sais qu'on avait déjà eu un différend en la matière.* L'excellence militaire d'un pays, ou d'une force, c'est sa capacité d'organisation et d'échange, son aptitude à sélectionner les meilleurs officiers, son expérience acquise lors des conflits précédents et les enseignements que l'on a pu en tirer, une compétence logistique, ou encore même une capacité à prévenir des problèmes sanitaires et hygiéniques par exemple. On pourrait ajouter de très nombreux points. De plus en plus, dans les conflits contemporains, il faudrait par exemple ajouter une capacité à comprendre la population locale et à s'immiscer dans des contextes culturels particuliers. Bref, je partagerais la même critique que toi sur de présupposées compétences génétiques/raciales, mais par contre je n'entends pas du tout la même chose que toi lorsqu'on évoque l'"excellence militaire" ou la "qualité des troupes". * Cela ne concernait pas l'excellence militaire germanique, mais la qualité des troupes US durant la Première Guerre mondiale. Je ne parlais évidemment pas d'une supposée qualité génétique à faire la guerre, mais de compétences que l'on trouve plus ou moins selon les armées et forces.

"On ne peut pas tromper une personne mille fois... si, si on peut tromper mille personnes une fois... euh mille fois... non, on ne peut tromper pas une fois mille personnes, Odile, mais on peut tromper une fois mille personnes, oui on ne peut pas tromper mille fois..." Émile Gravier :lol: :lol: :lol: Je me disais bien avoir vu sa tête quelque part. Le père des trois soeurs Soong : Charles Soong

Sur les illustrations postées par mat, les roues avant et arrière semblent avoir invariablement les mêmes dimensions. Par contre, une question : quel intérêt à avoir des portes composées de la sorte, en 2 battants horizontaux ? Pouvoir tirer au famas en soulevant la partie supérieure ? Gagner de la place sur une porte traditionnelle ? Mieux encaisser les IED ? D'ailleurs, à la vue de la dernière illustration, il semblerait que les sièges soient calés dans un arceau rattaché au plafond et aux parois du véhicules, plutôt que posés sur le sol.

Je ne sais même pas si ça vaut le coup que je réponde : le SDD AA-1 fut justement le F-35A le plus lourd car dessiné avant 2004 et n'intégrant donc pas encore les changements de structure - entre autres choses - qui furent imaginés par la suite pour gagner du poids. Depuis fin 2006 et le premier vol de cet exemplaire AA-1, le F-35 A n'a pas pris de poids, bien au contraire. Le problème, c'est surtout qu'il n'en a pas perdu autant qu'il le faudrait - le point étant d'ailleurs encore plus critique sur le F-35 B - et que ces gains de poids sont souvent la cause des retards et des surcoûts constatés sur le programme. Il leur a par exemple fallu changer les procédures de montage, devenues plus complexes et donc plus coûteuses pour gagner du poids sur la structure.

Pas faux ! Mais alors, pourquoi s'inquiéter à la vue d'une vidéo montrant un tonneau réalisé dans un vol test par le SDD AA-1, qui est un prototype au design non figé et censé justement permettre des améliorations en termes de design et de masses ? La vidéo qui nous a été présentée est d'ailleurs vieille : elle doit remonter au moins à 2007 ou 2008. Je me demande d'ailleurs si ce n'était pas lors de son premier vol, en 2006.

Le sort de la Davie, peut être lié aux projets de DCNS au Canada

A noter d'ailleurs que Placé a évoqué une économie de 4,5 milliards par an si l'on abandonnait la dissuasion nucléaire. Il semblerait que, recherche comprise, celle-là nous coûte 3,4 milliards par an. Mais bon, pour faire valoir ses arguments, on n'est plus à un milliard près !

By jove Tabernacle (pour faire plus local), à 1'51, on voit le F35 réaliser un tonneau. Toute une pensée théorique remise en cause par quelques secondes de souplesse :oops:

Si les éléments avancés sont véridiques, pourquoi ne pas pointer les travers commis par notre pays. Mais quand bien même, d'un point de vue journalistique, on est pour moi ici dans le cadre d'une faute professionnelle. Il n'est pas difficile de trouver la liste des clients et les dates de livraison des mistral pour vérification de l'information.

Demain soir, sur France 3 à 20h35 : Mussolini-Hitler, "L'opéra des assassins" http://www.lepoint.fr/culture/mussolini-hitler-l-opera-des-assassins-05-06-2012-1469628_3.php Demain soir, sur France 3 à 22h20 : Bir Hakeim 1942 : Quand la France renaît. http://www.lepoint.fr/culture/bir-hakeim-dans-la-legende-31-05-2012-1469451_3.php Une soirée que j'attends avec impatience. Surtout la seconde partie de soirée !

Oui, j'avais lu 2013 dans un FoxThree. Edit : Lire p. 4 : http://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_16.pdf

Cela ne vaudrait-il pas le coup de déplacer la discussion initiée ici dans un fil dédié au tissu industriel de défense français ou européen ? Car on est un peu sortis du sujet... PS : FATac, tu as malheureusement raison. Pourtant, si l'on souhaite traiter des orientations industrielles prises en matière de défense, il faudrait pouvoir évoquer un minimum la question politique. D'ailleurs, comme tu l'as fait remarquer, la défense ne suppose pas toujours un clivage gauche/droite. Mais par contre, il existe d'autres formes de clivages en la matière, qui traversent les lignes de partis. OTAN ou pas OTAN ? Défense européenne ou non ? Interventionnisme ou non ?

C'est à peu près la définition du troll. Manivelle, on ne demande pas à tous les membres du forum d'avoir les mêmes connaissances. En ce qui me concerne, beaucoup ont ici bien plus de compétences que moi dans nombre de domaines, et cela ne m'empêche pas de poster, de mentionner des liens pouvant intéresser d'autres membres, de questionner, et même de répondre quand c'est dans mes compétences et que j'ai le temps. Libre à toi d'intervenir, mais essaie d'argumenter ton point de vue, d'avoir un avis raisonné, et lorsque c'est nécessaire d'intégrer les correctif et éléments de réponse apportés par les membres avisés.

Dans la société japonaise, on perçoit souvent cette peur de conflits intergénérationnels, que ce soit dans la littérature, les films ou les mangas. Et les discours que peuvent tenir les aînés sur les plus jeunes sont souvent assez durs. En France, bien que l'on n'ait pas la même culture, je pense qu'il existe un certain terreau pour de telles confrontations. On peut bien évidemment penser à la dette laissée aux nouvelles générations. Mais cela n'est qu'une partie émergée de l'iceberg. Quand il est question de faire passer une réforme, celle-ci se fait très souvent au détriment de ceux qui ne sont pas encore placés : - Il suffit de se rappeler des CNE et CPE proposés en 2005 et 2006 : il fallait flexibiliser le marché du travail, mais cela ne valait que pour les jeunes. Les 26 ans et plus, déjà installés, conservaient leurs CDI. - L'adoption des 35 heures, une fois de plus, a surtout profité à ceux qui étaient déjà employés. La plupart ont bénéficié, et bénéficient encore des 35 heures payées 39. Désormais et depuis pas mal de temps, quand l'entreprise est encore au 35 heures, plus aucune embauche ne se réalise autrement que sur la base des 35 heures payées 35. - Pour les retraites, il est clair qu'une génération, voire plusieurs, va/vont se faire avoir. Car il va falloir payer la retraite des générations précédentes, et pour autant, ils ne profiteront probablement pas de retraite par redistribution. L'endettement de l'Etat et l'essoufflement du système ne permettront plus cela. En repoussant indéfiniment la réforme des retraites, ou en ne la faisant qu'à moitié, on pénalise encore un peu plus ceux qui viennent après. Comme le disent de jeunes retraités : "travaillez bien les jeunes, car il faudra payer nos retraites..." - De nombreux accords de branche fonctionnent sur le même principe : garantir des avantages à ceux qui sont en place tout en pénalisant les nouveaux ou ceux qui ne sont pas encore arrivés. Le fonctionnement de la SNCF, par exemple. Bref, nos syndicats défendent les intérêts des ceux qui sont déjà installés, et absolument pas de ceux qui viennent d'arriver ou de ceux qui pourraient suivre. Les politiques ont intégré ce fonctionnement : ils savent qu'une réforme a bien plus de chance de passer si elles contentent les plus anciens et les plus influents du système. Etant donné le fonctionnement de la société française, il y a donc clairement le terreau pour des conflits intergénérationnels. @debonneguerre : les jeunes (18-28 ans) sont tellement bien subventionnés que c'est dans cette strate de la population qu'on perçoit le plus de problème de logement, de malnutrition et de carences en soins médicaux.

Si, l'expression "insensitive ammunition" se traduit généralement par "munition muratisée". Mais il existe plusieurs niveaux de muratisation. (Cf. Muratisation selon la DGA) Dans l'article, il est évoqué une munition étant censée ne pas détonner en cas de pilonnage ennemi ou de feu à bord. Je suppose que la précédente munition proposée par Diehl n'avait pas le même niveau de résistance.

Ou encore : http://www.marianne2.fr/Plusieurs-experts-dementent-le-scoop-de-Liberation-sur-les-missiles_a219360.html On se demande parfois si Libération fait dans le journalisme...