ftami

Non, je ne suis pas intime avec Mme Amherd. Je me fous de ce qu'elle y a lu, crois y avoir lu, dis y avoir lu. Elle a un achat à faire passer à sa population, elle utilise les moyens dont elle dispose. Aucun problème avec ça pour ma part. Savoir si elle ment, encore une fois j'ai pas d'avis à avoir, mais dois-je rappeler comment la sélection du Gripen a été présentée à l'issue du 1er AO ? Ce qui m'insupporte, ce sont les pages et les pages d'arguments "machin à dit que" et "bidule affirme que". Les contrats FMS, y'a énormément de sources ouvertes. Est-ce que quelqu'un a un moment fait un effort de vérifier ce qu'il en est ? Non, tout le monde bêle comme des foutus moutons. Un de nos intervenants américain a je crois à un moment noté que les US se tiraient une balle dans le pied à cause de leur transparence. Je peux les rassurer, il est manifeste que ça ne change pas grand chose, n'est-il pas ? Plus personne ne se construit un avis, ils (les avis) sont adoptes en packages tout faits et prémâchés. J'affirme pas que la Suisse aurait dû prendre le Gripen. Je pense, perso, mon avis, que la Suisse aurait dû. Tout francais que je sois, même pour la candidature du rafale, je me suis toujours dis "oui, mais en quoi ça répond à un réel besoin de la suisse ? c'est pas largement overkill ? Tenant compte des besoins aussi objectivement que possible, du contexte externe (pays limitrophes, menaces...), du contexte interne (part de la population qui voudrait supprimer l'Armée de l'Air Suisse). Et le dernier né des chasseurs-bombardiers furtifs de pénétration des lignes ennemies des autres continents n'était pas vraiment le besoin Suisse, hein ? Si ? La Suède ne va pas disparaitre du jour au lendemain parce qu'ils sont équipé de Gripen. Les économies d'échelle, c'est bien pour la production. Pour la MCO, qui est plus fonction du nombre d'heure de vol, il me semble que c'est moins le cas. Si ? Enfin, dans l'ensemble, @FAFA, je pense tu tu t'es juste totalement gouré sur moi. Je n'ai aucune envie que ça se passe mal. Je n'ai pas posté outre mesure dans le fil suisse à la suite de la sélection du F-35. Et je suis pas particulièrement heureux ni fier de la façon dont ce fil a tourné, et dans lequel tu fais un travail de défense qui t'honore. M'enfin, j'ai pas de soucis à être le vilain français de service, si ça peut servir à quelqu'un. Je suis pas partisan de l'initiative anti F-35, au final le gros gros risque c'est une population excédée qui finisse par rejeter tout renouvellement. On sera bien marrons si un jour les Suisses se retrouvent sans force aérienne, et c'est sûrement pas ce que j'appelle de mes voeux. Les conditions du contrat FMS je les ai épluchées bien avant la décision suisse. C'est un bel outil stratégique de la politique US. Si je réagis c'est surtout à cause des vertus fantasmées dont on pare les contrats FMS dans le cadre des achats de F-35. Comme déjà dit, on verra dans 5/10 ans ce que ça donne.

Juste un bémol // rapport à les emmener sur une victoire à la Pyrrhus, ce serait vrai sur un "Direct Commercial Sales" (et ne mettrait du reste en péril que l'industriel, pas le GovUS). Avec les conditions contractuelles qui entourent les FMS, les US ont un outil (oui, c'est un outil d'influence stratégique) qui leur permet de ne jamais se mettre en danger. Ils n'ont pas oublié comment ils ont fait tomber l'URSS, je pense. C'est pour celà que pour moi, Dassault ne concourent que quand ils évaluent avoir une vraie chance. Et c'est pas la peine, à ceux qui seraient tentés de faire le "armchair general", en couinant "oui, ils ont pas gagné, alors pourquoi ils ont participé". C'pas l'sujet. Et Dassault ne maîtrise pas la technologie de la boule de cristal. Je ne pense aucunement que pour les client ce ne soit que joie et félicité de se lancer dans l'achat de F-35 à ces conditions. C'est juste qu'ils font leur évaluation, et qu'au moment où ils font ce choix, c'est que c'est ce qui leur est paru la chose à faire. Y'a surement eu des divergences, des négociations, des compromis au sein de l'appareil décisionnaire du client.

Non, c'est de l’ingénierie stratégique par l'USGov. Ils seront conciliants ou pas en fonction de leurs intérêts stratégiques. Le fait est que les clauses de la LOA sont à leur avantage et qu'il tiennent les clients par les parties Ne pas augmenter le prix d'un client qui a un budget restreint mais qui tient une frontière face à l'ours russe, ça a un sens stratégique pour eux. Donc je vois le contrat Finlande comme plus "safe", rapport aux finances. En revanche, un client perdu au milieu de pays de l'OTAN mais ne faisant pas partie de son ordre de bataille, profitant benoîtement de sa rente sécuritaire parce que faisant partie du Club, tout en étant classé pays confortable pour y planquer tranquille tes économies, y faire du ski et boire du chocolat chaud en vérifiant l'heure sur sa montre hors de prix ? mouais... m'est avis que ce n'est pas la dernière hausse pour les Suisses. Arrêtez de croire que c'est du commerce pur et que ça obéit aux lois du marché !

Non. Par la FMS, en tant que client, tu BENEFICIES des processus d'acquisition de l'US Gov. C'est le cadre immuable. En tant que client, tu ne t'ingères pas, tu ne contrôles pas. Tout au plus tu demandes des ajouts personnalisés qui eux sont suivis de façon détaillées (parce qu'ils te sont propres) . La procédure n'est pas à ta main et elle n'est pas négociable. J'ai fourni plein de lien. Pourquoi n'irais-tu pas toi même lire et comprendre le cadre ? Avec une compréhension basique de l'anglais, tu perçois vite le discours sous-jacent de la procédure. Plutôt que de servir des généralités contractuelles sur le business de la chaussette tissée en fil d'écosse bio ? Les Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI) : ici Voir partie 225, entre autres Par ailleurs, je vous engage tous à adopter la position du célèbre penseur et philosophe, le Dr. House A titre personnel j'ai compris que je devais impérativement reprendre cette maxime à mon compte dans le cadre professionnel. Trop d'interlocuteurs assènent des certitudes, simplement pour paraître maîtriser et prendre l'ascendant dans un situation d'incertitude ou de questionnement, quand ils n'ont pas le début de commencement de compréhension de ce dont ils parlent.

Mouahahahaha.... et puis quoi encore ! L'extra-territorialité du droit américain, vous en avez déjà entendu parler, non ? Vous avez un exemple d'un cas où ça a fonctionné autrement ?

Un journaliste est un journaliste, pas un juriste ni un expert en contrats d'armements. Et un journaliste, déjà faut qu'il soit du genre à chercher, pas juste faire le perroquet (c'est plus simple de laisser les autres bosser), ensuite il faut qu'il soit du genre à pas lâcher l'affaire face à quelque chose qui lui échappe. C'est plus simple de se dire "je laisse tomber, y'a forcément qqu'un qui comprend mieux que moi qui cherchera". Sauf que si y'a personne... Il faudrait une équipe pluridisciplinaire, une espèce de task force journalistique comme celle qui se sont montées dans les grandes rédactions lors des wikileaks. Il faut du budget. Pour sortir des info que personne n'a vraiment envie d'avoir (sur ce forum et ceux du même type, on est dans une bulle).

Les US aussi sont des gens sérieux, dès qu'il s'agit de leurs intérêts. Ils ont montés des Terms & Conditions qui leur permet de ne jamais tomber dans la position inconfortable et stupide que les français ont connu avec le contrat de vente de chars Leclerc aux Emirats. Contrat qu'avec notre arrogance naturelle on a fêté très fort avant que tout parte en couilles et qu'on ait quasiment tué notre tissu industriel autour des blindés lourds. Quant aux clients, je ne pense pas qu'ils soient stupides. Ils ont leur vision des enjeux stratégiques et géopolitiques de leur propre pays. Si leur conclusion (personnelle, elle n'est pas forcément partagée par l'intégralité de leur population, mais on s'en fout c'est pas le sujet), c'est qu'il est acceptable, pour avoir le F-35, pour faire partie du Club, pour avoir des "conditions privilégiées", de laisser la porte ouverte à une incertitude sur les prix qui devra être négociés en sous-main avec le gouvernement US, pourquoi pas ? Espèrent-ils pouvoir faire plier le gouvernement US sur ce sujet? Ont-ils ou pensent-ils avoir des arguments de poids en leur faveur ? Qu'en sais-je ? Ce qui est sûr, c'est que quand le contrat s'exécutera, et que les premiers "avenants financiers" tomberont, tout ce petit monde ne sera plus en poste et coulera une probable retraite confortable.

Le contrat, j'imagine que si il est quand même relu par beaucoup de monde, opérationnels, jusristes financiers, des deux parties. Mais le contrat est accompagné d'une LOA. "Letter of Offer and Acceptance". Rappelez vous que le principe du FMS c'est de vendre aux alliés (pour "sauvegarder la paix dans le monde", c'est écrit je sais plus où dans les intro de présentation du concept FMS) aux conditions du gouvernement US, censées (à raison dans la plupart des cas, quand il s'agit d'items dont le développement est terminé et l'industrialisation sans "heurts") être plus avantageuses que toute négociation de gré à gré qui pourrait être conduite entre le client étatique et le fournisseur industriel. A ce titre, les clients n'ont pas besoin d'un détail fin des coûts. A ce titre les clients n'ont pas accès aux négociations directes avec le fournisseur (car le fournisseur s'occupe aussi des points exclusifs aux US et non exportés, donc il n'est pas question que le client étranger mette son nez dedans). La LOA, c'est un document de taille réduite (minimum environ 25 pages mais avec la complexité d'une vente de F-35 ça atteint probablement la centaine). C'est ce document qui est signé par les instances décisionnaires, c'est ce document qui contient les "Terms & Conditions", c'est ce document qui conclu l'offre commerciale au tarif estimé et démarre l'exécution du contrat.

Un contrat ? Un contrat ? C'est pas "un" contrat ! C'est "le" contrat. Le contrat FMS. Standardisé, public, cadré, connu. Aucune mention formelle de pénalités dues aux client d'un contrat FMS. Alors Viola a dit ci, Viola a dit ça, Viola a surtout jamais lu elle-même le contrat FMS, probablement (et je la comprends, c'est chiant. puthym j'ai pas de vie). On va reprendre les bases en utilisant les terms & conditions de la LOA du contrat FMS. C'est assez clairement exprimé, et les notions qui apparaissent sont reprises partout (Defense Security Cooperation Agency, Office of the Under Secretary of Defense, etc..). "No loss" "Interdit de se plaindre" Les prix qui augmentent font l'objet d'une modification unilatérale par le gouvernement US. Le client n'a pas besoin d'accepter, il a déjà accepté en signant la LOA. C'est bon ? La moindre source inverse qui dit le contraire ? Un document officiel, quelque chose ? Quelqu'un qui sait ? Pas un journaliste-perroquet, hein... Donc là on a réglé le cas Viola. Je m'en fous, de toute façon le meilleur choix Suisse ça aurait été le Gripen, je l'ai toujours pensé. On peut arrêter de s'acharner sur eux, SVP ? Maintenant, pour nos amis finlandais, en les relisant (les terms & conditions) je suis tombé sur le truc savoureux que j'avais oublié et qui pourrait (pourrait, je ne suis qu'un quidam, pas un expert juridique de négo avec le gouv US) bien la leur mettre à un endroit inconfortable. Ils ont semble-t-il obtenu l'assemblage de (400? mouais...) avants de fuselage? C'est ce qu'on appelle un offset, non ? Alors les offsets en terme de rigolade c'est une belle tranche aussi, côté FMS. Déja, la toutouille des offset c'est pas le problème de l'USgov, par contre le recouvrement des couts des offsets par le fournisseur dans le contrat FMS est possible. J'ose à peine lier ce point à celui de l'obligation de paiement. Quand je dis que je suis triste et inquiet, c'est pas parce que je suis un incorrigible sentimental, mais parce que je suis allé voir à quoi ils s'exposaient. Y'a tous les outils contractuels dans le FMS pour asservir le pige.. client. Tous. Source ici : Letter of Offer and Acceptance (LOA) Standard Terms and Conditions . Débrouillez vous avec. mais arrêtez de me dire que jean trucmuche, journaliste politique au Registre Grolandais du Soir, dit qu'on lui a dit que Viola a dit qu'Armasuisse a dit.... Et trouvez moi où il est fait mention de pénalités. Ne serait-ce que l'hypothèse de l'éventualité du soupçon de possibilité que peut-être, je m'excuse de demander pardon, la notion de pénalités puisse exister.

J'ai déjà a plusieurs reprises démonté le fonctionnement des FMS (tout simplement en le lisant) pour contredire toutes les péroraisons qui sont faites à sont sujet, notamment les prix garantis et patati et patata. Jamais aucun retours factuels la dessus. De personne. Je n'ai vu personne me contredire avec des arguments à la validité équivalente (c'est à dire des éléments concrets provenant des règlements encadrant les FMS) la LOA du FMS propose la meilleure (sujectivement) proposition d'estimation (pas certaine) de prix possible par rapport aux coûts fournisseur connus par le gouvernement US (les fameux coûts où chaque années le GAO tombe de sa chaise, les fameux coûts que chaque année le congrès et le sénat sont trop heureux de valider, too big to fail et tous les états US ont la main dans le pot de confiture (sauf cette année, ça chouine assez fort pour ralentir le délire)). En acceptant la LOA, le client s'engage : en contrepartie de bénéficier des meilleurs prix US, un petit pourcentage de "frais de gestion" de la procédure (tout à fait normal) à régler intégralement le prix demandé par rapport aux coûts réels (les vrais, au moment de la construction). En contrepartie le gouvernement US s'engage à prévenir avant et à expliquer pourquoi (n'ayez pas la faiblesse de croire que ces deux concessions rendent la facture négociable) le risque de change est à sa charge (normal) le risque sur inflation est à sa charge (normal) je vous passe les détails sur l'assurance, le transfert de responsabilité à la livraison, etc. Hors donc revenons sur la "meilleure estimation" : ils sont donc en mesure d'estimer que le F-35 block 4, qui n'est pas (dé)fini, avec son nouveau moteur, nouvelle électronique, nouveau code, sera disponible dans les délais et les coûts impartis et donc à un prix contenu et très modeste ? J'aimerai pouvoir le croire, mais en 20 ans ce programme n'a jamais tenu ni ses coûts ni ses délais. En 20 ans ce programme n'a jamais tenu ses promesses mirobolantes. En 20 ans ils ont même changé (plusieurs fois, me semble) la définition de ce qu'était la 5e génération pour faire garde le F-35 dedans et les autres dehors. Mais les finnois paierons le prix demandé à la fin, pas celui promis au début. C'est tout marqué dans les conditions du FMS. Cherchez, trouvez, lisez, comprenez, concluez. Enfin, si j'ai évoqué le terme de dumping, c'était une simplification. Le dumping est une pratique d'une entreprise privée. Le FMS, c'est une pratique d'Etat. La procédure FMS est dans l'absolu tout à fait légitime, cohérente, logique, saine. Mais l'objectif des FMS du F-35, manifeste depuis longtemps, et en seconde ligne des partenariats Tier-1 à tier-3 du début du programme, c'est le remplacement (ou l'étouffement) de toute BITD européenne/OTANienne par des capacités/assets US. Ca a même été déclaré publiquement à plusieurs reprises par divers corps et administrations US : militaires, diplomatiques, politiques. Les instances politiques de l'OTAN ne disent pas mieux. Les US veulent des pays clients. Clients en matériel militaire, clients en doctrine militaire, clients en stratégie militaire, clients en relations internationales. Et dans cet ordre. A la fin, le client devient un supplétif. Si on veut y résister, on s'en fout de rater une vente impossible, ce n'est pas nous les plus perdants. Je me répète, pas de scénario GIAT pour Dassault. Buter une entreprise pour faire les paons pendant quelques semaines ? Insensé ! Mais ça sera plus dur pour nous de garder le cap. Ah, et pour terminer : dans la vente il faut proposer le prix le plus bas pour un service/rendement perçu le plus élevé possible. Et le levier que les US manipulent à la perfection, c'est la perception du rendement. C'est la que je pense que les finnois ont été plutôt bons, ils ont été moins sensibles à la manipulation de la perception du rendement que d'autres, c'est pour ça qu'ils ont obtenu des conditions de prix pour l'ensemble défiants tout ce qui a été connu jusqu'à présent et qui laissait tout le monde douter que la victoire du F-35 soit si évidente que ça. Encore une fois, je n'ai aucun soucis avec le résultat du HX, c'est un choix souverain. Mais je suis triste (déçu) et inquiet. Inquiet pour nous (notre futur, notre future indépendance et liberté d'action) et pour eux (partant du principe qu'on a aucun intérêt à ce qu'ils s’affaiblissent, je suis inquiet qu'ils n'obtiennent pas par ce contrat le vecteurs efficaces et disponibles qu'ils attendent, et que comme partout ailleurs les dépassements de coûts les mettent en défaut sur d'autres aspects). Mais c'est ma lecture de français.

OK, je prends. Je ne pensais pas la pratique du simulateur aussi efficace, ça met à jour mes propres curseurs. merci.

Je me base sur les tweets des journalistes présents à la conférence de presse d'annonce du résultat, pas à la réécriture de la presse généraliste. "fournir 64 avions" n'était pas un critère en tant que tel par contre fournir un package cohérent basé sur un pricing cohérent, ça c'est un critère. la proposition US/LM financière, entre dumping et projections de coûts fantaisistes, une fois considérée valide, transforme la leur package en ensemble considérable comme cohérent. Un package cohérent avec des coût avérés ne peux ni faire nombre, ni remporter la partie "compensation". Bon, les Finlandais ont fait leur choix, en toute souveraineté. j'espère qu'on arrivera à s'épargner sur ce fil les séquelles du fil suisse. On ne s'y fait pas honneur.

Oui mais donc ça ajoutera une couche de gestion, à comptabiliser pour chaque pilote le nombre d'appontages assistés successifs maximum qui en se cumulant mettrait en péril la qualif appontage... je comprends bien que ça ne se désapprend pas en 2 coups de cuillère à pot, mais j'ai cru comprendre que c'était quand même plus complexe la biologie de la bicyclette. Non ?

Je suis loin d'y connaitre quelque chose mais : l'appontage n'est pas un sport de masse l'appontage est très délicat chaque appontage sert que "controle continu"/"requalification permanente" à l'appontage Si un automatisme est introduit la dedans, n'annihile-t-il pas la qualification à l'appontage d'un pilote qui n'a plus l'occasion de pratiquer Si il continue à pratiquer, à quoi sert l'automatisme ? Franchement, quelque chose m'échappe...

bon, je fais avec les moyens du bord puisque le forum part en quenouilles et qu'il n'y a plus moyen d'utiliser la fonction "citer" @mgtstrategy : Ce qui concerne soit le Gripen soit le F-18, l'EF et le Rafale ne sont pas notés puisque éliminés aux 3 "gate checks". C'est là qu'on voit que c'est bien foutu : les 2 "forts" sont éliminés sur critères "politico/stratégico/économiques", les 2 faibles les passent mais n'obtiennent pas la note qualifiante. Ils n'ont pas le choix, c'est la seule solution, c'est le meilleur candidat puisque le seul (cela dit, j'ai beau me dire que comparaison n'est pas raison, je trouve une similitude de démarche dans la logique de résultat très surprenamment identique à un épisode fraîchement précédent d'un autre pays "neutre") Vont-ils faire plus de 40% de leurs heures de vol sur simulateur, vu le coût d'exploitation qui semble promis ?

Bah j'y rajouterai un gros paquet de roubles quand même, par acquit de conscience

Calmez-vous. 1 : on (Dassault, la France) va pas se mettre à brader le rafale juste pour arriver à le vendre mal. Ni prendre des engagements intenables pour cela. Notamment parce que Dassault (et "généralement" la France), tient ses engagements, il en va de sa réputation, qui est un de ses rares atouts face aux rouleaux compresseurs. Alors on va éviter de faire un "GIAT". Il nous faut des partenaires qui contribuent, pas des ventes subventionnées à 99%. 2 : nous n'avons aucun retour des comparaisons techniques et elles ne sont pas la cause du non-choix. et surtout : On a été sortis sur l'un (ou plusieurs) de ces 3 critères éliminatoires préalables à la validation de la performance militaire du vecteur, soient : - sur les coût de maintenance (les US/LM bidonnent un coût futur de maintenance du F-35 prévisionnel, extrapolations qu'ils n'ont pour l'instant jamais été foutus de tenir depuis 10 ans consécutifs). Les Finlandais décident d'y croire, comme les Suisses. C'est de la foi, pas de la science ni de la finance. Le gospel US a l'air sacrément convaincant. - la sécurité d'appro, et là clairement c'est une question de curseur mais la France n'est pas et ne pourra jamais être les US. Suffit que le curseur soit trop haut. Et sans faire le Caliméro, nous français avons une image de chiottes, auprès de tout le monde, et tout le monde pense beaucoup inconsciemment comme le chef de meute, et le chef de meute continuera à nous faire payer l'humiliation GW2/WMD/ONU. On veut être le vilain petit canard, on est traité comme le vilain petit canard. Assumons. - la coopération indus (les US/LM promettent un niveau d'accès qui semble proche ou supérieur au partenaire Tier-1 et ils ont mis dans la balance la construction locale de 400 avant de fuselage...plus je crois avoir vu des mentions flux à la production moteur). A mon avis, la différence s'est faite là. On peut pas s'aligner. On ne peut que prétendre que cette promesse ne sera pas tenue. Que cela s'avère vrai ou faux n'apparaîtra que dans 15 ou 20 ans, et en attendant on passera pour des gros cons prétentieux et mauvais joueur pas "Fair-play". Comme d'hab. Avoir raison à la fin n'aide en rien, ne gagne rien, ne soulage rien. Les Finlandais ont organisé leur compétition, ils l'ont menée manifestement très proprement et ont fait leur choix avec leurs critères (y compris politico/économiques) et leur contraintes. Il s'agirait de montrer un peu de respect face à ce choix et surtout éviter les débordements accusatoires. Comme dis @DEFA550, toute compétition de ce genre est biaisée, ne serait-ce que pour laisser la marge de manoeuvre nécessaire au choix final. Et avec ces 3 critères, ils ont parfaitement aménagé ça. En tant que Français, ce choix m'attriste et m'inquiète pour plein de raisons. Si j'étais russe, je mettrais un gros paquet de roubles sur une solution spécifique "contre-F-35", un truc optimisé contre un type d'adversaire unique.

Parce qu'ils ont oublié les 3 éléments indispensables pour en faire un succès commercial : le double william saurin de bourrin en échappement des ej200 la paupière sur le pirate les papattes anti-vibrations pour les canards de rien, je sors ====>[]

l'AdlAedlE l'AdlAedlE l'AdlAedlE

J'en doute... le truc de ouf passait encore avec DeepL, mais le truc de guedin, c'en est trop, mon bon... "truc de ouf" ==> "crazy stuff" et p'tit cadeau pour @jackjack : en.wikipedia.org/wiki/Verlan... sinon il vous prendra... bah pour des oufs justement!

Et surtout ça permet de cacher le fait que des gens osent encore mettre des caractères "espace" dans des noms de fichier....

dans l'ensemble ça passe avec les traducteurs qui peuvent prétendre à ce titre (EAU==>UAE), tant que c'est placé dans une phrase et donc un contexte. Hors contexte bien sûr "le navire prend l'EAU"

Et les "chillout" de la marine, c'est de la couille en sachet ? Y'a plein de ralentis aussi et c'est moins putassier que cette... ce... "machin" clinquant

C'est indéfendable, Marcel. La Météor, la Kro et la Fisher c'est de la daube. Passe donc plutôt sur la Sainte Crü, la Bendorf ou la Boum'R Pour recoller (misérablement) au sujet : Universel en mécanique...

A moins qu'il ne sous-entende que certains auraient des goûts déplorables en matière brassicole... par exemple parler de Meteor vs MiG-41 autour d'une Météor, c'est pas de bon augure pour la qualité du débat (ni de la cuite) ... et avec une san MIGuel, c'est pas mieux, faut reconnaître. ... par contre une Flying Dog, là... j'dis pas....