Raoul

L'une des principales difficultés de la défense ABM est économique (si tant est qu'on finisse, un jour, par résoudre les difficultés techniques) : Le missile assaillant est incomparablement moins cher que le missile défenseur (contrairement au missiles anti-avions, anti-navires, anti-chars...) : celà signifie que la défense pourrait facilement être saturée; PS : la réalisation de laser ABM efficaces remettrait en cause ce facteur économique, mais ce n'est pas pour aujourd'hui, ni pour demain...

Plusieurs facteurs incitent à penser qu'il n'y aura pas d'attaques préventives contre l'Iran : - capacités de rétorsion importantes : * grâce notamment à sa panoplie de missiles balistiques dont certains peuvent toucher israel * présence d'une forte polulation chiite en irak qui pourrait compliquer encore plus la tâche des GIs dans leur tentative de "pacification" * situation géographique privilégiée à l'entrée du détroit d'ormuz d'où la possibilité de "fermer" celui-ci et donc de bloquer le trafic maritime (trés forte dépendance de la Chine = implication possible) - doutes sur l'efficacité des bombardements (surtout si menés par les seuls israéliens) * sites enterrés et dispersés * défense sol-air non négligeables (même si les s300 ne sont pas encore livrés) * risques écolos et humanitaires importants (forte population habitants près de certains sites = risque d'irradiation massive) On peut dire que, en étant rationel, il ne faut pas attaquer l'Iran (on peut même trouver qq intérêt à ce qu'il finisse par acquérie l'arme, mais c'est une autre histoire). Cependant, il n'est pas certain que tout le monde aura un comprtement rationnel dans cette histoire, et la présence d'un gouvernement d'extrême droite à la tête d'israel n'est pas faite pour rassurer.

Est-ce que tu penses que nous, nous pourrions ous prémunir d'une attaque de 2 MDC contre une cible que nous aurions préalablement protégée ? Si ta réponse est oui (comme moi), pourquoi l'ennemi ne pourrait pas le faire ?

Sur des camions Simon =D Lors de la plupart de nos dernières interventions, nous avions accès à un territoire "ami" à moins de 1200 km des cibles... ho et puis, j'suis fatigué ! je crois que tout à été dit (pour et contre). Il suffit de relire les posts. Après, chacun se fera son idée.

Qu'est ce qui te faire croire que celà sera bien le cas ? que les défenses ennemis ne pourront pas intercepter qqs scalp ? c'est bien là que se situe notre principal désaccord. Tu considères l'efficacité du tir de qqs scalp comme certaine, moi pas. Dans l'état actuel de la doctrine et des arbitrages budgétaires, ça ne correspond pas, tu as raison.

Mieux vaut ça que le contraire non ? - pour le nuc-tac : sous réserve de la volonté politique... et que l'asmp perce les défense :lol: - pour les MDC actuels : sous réserve de se limiter à qqs frappes massives (on n'en a pas tant que ça justement) - pour les charges conventionnelles sur du M45 : sous réserve qu'on ait le temps de les transformer et ce n'est pas si massif que ça (équivalent d'une bombe d'une tonne par M45)

c'est un choix qui peut se défendre (sous réserve qu'on ait bien conscience de notre quasi-impossibilité de faire des frappes massives capables de percer des défenses solides).

D'aaccoord... Ils ont prévu la chute du Mur aussi ; c'est certainement pour ça qu'on met temps d'années à sortir d'un modèle d'armée hérité de la guerre froide :oops: un grand sentiment de lassitude me gagne.

?? et le stackage des ces 114 rafale c'est gratos ? et l'entrainement des pilotes ? tu connais le cout de fonctionnement du BA ? Par contre je suis d'accord avec toi pour dire que la MDC est moins polyvalent qu'un rafale... je l'ai dit dès le début. Mon propos est de faire comprendre que dans certains types d'opération de bombardement (cibles fixes notamment bien défendues) il peut être préférable d'avoir recours à une masse de MDC

C'est un parie sur l'avenir que je ne prendrais pas : scalp comme rafale devront durer 2 à 3 décennies. Tu peux être sûr de la situation géostratégique dans 20 ans ?? Mais pourquoi faire comme si je préconisais un tout MDC ? Je n'ai pas parlé de se débarrasser des 180 Rafales déjà commandés... Et voilà on y est ! C'est ça ton argumement pour convaincre que notre attaque réussira ? Des Taurus (ou scalp) "bien placés" ? ou des "sdb qu'il suffit de balancer" ? C'est cette croyance (aveugle, suicidaire) en l'incompétence et la faiblesse intrinsèque de l'adversaire qui explique que tu considère les raids de saturation comme inutiles. Mais nos ennemis ne seront pas toujours aussi "performants" que l'armée de sadam ou de kadafi ! déjà, les serbes ont montrés qu'aux attaques intelligentes pouvait s'opposer une défense intelligente. 250kM ? j'ai pas l'impression d'avoir écrit que c'était le RA du Rafale mais la portée du scalp...

Le problème de l'Europe (au delà du facteur démographique et éco), c'est son absence d'unité politique. Un pays comme la Russie qui a encore + de pbs démo est plus crédible sur la scène internat car il existe un pouvoir russe. Ce n'est pas le cas en Europe. A celà s'ajoute l'abandon - volontaire - de notre Défense (et donc de notre souveraineté) aux USA ( à nuancer dans le cas français). L'Europe fût jadis la 1ère puissance mondiale, mais on ne se fait pas 2 guerres civiles à 20 ans d'intervalle impunément...

Non je n'ai pas eu de réponse expliquant pourquoi 20 scalp français seraient imparables pour un ennemi (même doté d'une vraie défense Anti-aérienne) - l'attaque d'une BA était un exemple... et je te rappelle Ouadi-doum (pour rester dans du franco-français) ou les conflits récents (golf, kosovo) où l'acquisition de la supériorité aérienne s'est notamment traduite par la destruction de BA... sans usage du nucléaire ... - je ne suis pas certain que l'utilisation d'une escadrille de rafale et/ou de transporteur de commando pour neutraliser une batterie de S-300 soit moins cher que l'usage d'une cinquantaine de MDC (sauf, bien sûr si on considère que les défenses ennemies seront nécessairement inefficace...) "Débutant"... si ça peut te rassurer. Manifester un certain dédain face à un "newbie", ça ne porte pas à conséquence. Ce qui est plus grâve c'est de le faire face à des ennemis potentiels en considérant a priori qu'ils ne sauraient parer à nos attaques. Edit : le RA d'un Rafale avec scalp et mica en mission de pénétration (on ne parlait pas de l'interception à haute altitude il me semble...) n'est pas celui qui est annoncé ici.

Tant qu'on est confronté à des conflits de (trés) basses intensité comme en Af-stan ça va... Mais il faut avoir à l'esprit l'aspect économique des conflits : Déploiement du PA + vol et ravitaillement aérien de Rafale pour (lorsque la mission réussi) détruire une batterie de mortier de 81 ou un squad de 3 gars à chameau... ça fait cher ! m'enfin si tu trouves ça logique et justifié...

Tiens je me demande quelle serait la résilience de ce passage (canal de Suez) face à une attaque de missile balistique ou une opération de minage...

du genre : bombardement de talibans ?

Je n'ai pas dit qu'un BPC était moins vulnérable qu'un PA. C'est juste qu'on a 4BPC et ... 1PA ; si ça chauffe vraiment, on aura peur d'envoyer le PA de peur de le perdre... au fait, il fillait combien le Scheffield face aux éxocet argentin ;) ? Ecoute, ça fait des dizaine de post que j'en reviens au moins point concernant les tirs de saturation : La différence entre ses promoteurs et ses détracteurs, c'est que les premiers concèdent à l'adversaire potentiel une certaine capacité de résistance (d'où l'utilisation de plusieurs missiles pour être sûr de toucher) alors que les seconds ont tendance à nier cette capacité de résistance - ou de surestimer les qualités de nos moyens offensifs. Le sujet a dévié, mais l'essentiel est bien là :Face à une vague d'une vingtaine de missiles, une base comme Istres ou le CDG pourraient survivre. Mais face à 520 missiles? Pareil dans l'autre sens, si nous attaquons une BA ennemie avec 20 scalp, pourquoi ne pourrait-elle pas survivre ?

Il y a aussi l'option consistant à créer des têmpêtes de flammes en ayant recours à un tapis de 8 TN ce qui ferait nettement + de victimes de 8 TN explosant indépendamment (scénario réservé évidamment aux trés grandes agglo) Multiple Simultaneous Nuclear Weapon Detonations: a storm, not a cloud The Nukefix "M" (Multiple Blasts) Command In the book, Life After Nuclear War, Arthur Katz in 1982 wrote [p. 29]: "The accumulated impact of weapons in urban areas, where boundaries for significant damage produced by one weapon overlap and intrude into the area of damage of others is not normally discussed. Thus, the potential devastation from this type of attack is significantly understated. No serious modeling or analysis of this type of problem is associated with discussions in the open literature." Katz wrote the above fully 37 years after the first detonation of a nuclear weapon. Let me reiterate the point, "No serious modeling or analysis of this type of problem is associated with discussions in the open literature." And this occurred in a society with freedom of speech and great technological advancements, well capable of analyzing the problem. Why? These matters are important, for without understanding both the limitations and capabilities of these weapons, we cannot hope to control them. The use of multiple nuclear weapons are the key features of war plans in nuclear weapon nations. We have long since past the era when most nations would tend to use one or two nuclear weapons, as at Hiroshima or Nagasaki. Let's start with what is widely known [when detonation occurs at an altitude to maximize 3.5+ psi destruction]. A single 20 Kt nuclear weapon would produce 8.04 square miles of 3+ psi destruction. From this we can easily calculate that detonating eight individual 20 Kt weapons would produce 64 square miles of 3+ psi destruction [64.3=8x8.04]. This is the same area of 3+ psi destruction that would occur upon detonating one 475 Kt thermonuclear weapon. On this basis, we are able to know that, at the absolute minimum, eight individual low-tech 20 Kt nuclear weapons are capable of producing a level a level of destruction equal to a large thermonuclear weapon (475 Kt). Parenthetically, it is well to note that 58% of Russia's strategic nuclear weapons are of about this size (500-550 Kt), and 87% of the thermonuclear weapons in the U.S. strategic arsenal are smaller than 475 Kt. Now let's go a step further and consider the potential consequences of SIMULTANEOUSLY DETONATING a pattern of eight nuclear weapons. I have not seen simultaneous nuclear air bursts discussed, or even hinted at, in the open literature, but too many of their effects are too obvious to ignore them, as can be seen in the "M" (Multiple Blasts) command in Nukefix. When eight low-tech 20 Kt nuclear weapons are detonated simultaneously in an encirclement pattern (5 mile radius, 4.3 miles between zero points in a circle) in a high population density urban area, at least as much destruction would tend to be produced as with a single one megaton thermonuclear weapon. The reason for this is firestorms and the interaction of blast forces. http://www.nukefix.org/weapon.html

Une Horizon avec tous ses radar de DA en fonctionnement serait plus discret qu'un BPC ? Enchanté "désolé", moi c'est Raoul =)

Ecoute, je ne relève pas ton jugement ironique sur le fait que je me prendrais pour un stratège ou un amiral... Mais : - en quoi le SER d'un BPC serait supérieur à celle du PA ? voire même d'une Horizon ? - La DA du BPC est, à ce jour, trés faible, mais qu'est ce qui empêcherait de la renforcer (simplement, par exem ou ple, en embarquant sur le pont un samp/t) ? - la vitesse est assez faible je te l'accorde, mais, franchement face à une salve de missile antinavire, voguer à noeud a peu d'incidences. Alors STP, laisse tomber les attaques personnelles. Je rappelle également que notre pays a durement souffert dans son Histoire de la rigidité de certains concepts et de la suffisance de leurs défenseurs.

Oui, ils sont de la même famille mais l'apache emporte une charge plus lourde (sous munitions) ce qui limite sa portée (140 au lieu de 250 km). Quand aux Scalp naval (appelé aussi MDCN) c'est une déclinaison du scalp à plus longue portée (donnée pour + de 1000 km). On a acheté 100 apache 500 scalp sont prévus et 250 MDCN

Je te rejoins sur pas mal de points (je commençais à me sentir seul). Outre un modification de qqs A400m, je pense qu'il serait également judicieux de mettre des containers de MDC sur le BPC Où trouver l'argent pour se payer les milliers de MDC et la transfromation des A400m et BPC? En n'achetant pas la centaines de Rafale restant à commander (+ de 5 milliard d'éco) et ... (non, pas la tête) en vendant le CDG à la Chine (difficile politiquement) ou au Brésil (1,5 à 1.8 milliard d'euros) Car en plus d'avoir une force de frappe et une dispo relativement limitées, le porte-avions mobilise (pour sa défence !) une partie importante du reste de la Marine.

C'est justement en se payant un parc de presque 300 Rafale qu'on fait le pêché d'orgeuil (pour le grand bien de M. Dassault)

Tu m'otes les mots de la bouche...

"méconnaissances techniques" tu m'étonnes Simone. Le rayond'action du Rafale en ordre de combat serait de 1500-1800Km ? :O Partant de là, tu m'excuseras si je ne m'attarde pas sur le reste de ton argumentation.

Mouais... si tu veux... mais bon , tu ne m'oteras pas de l'idée que, sauf planification trés médiocre, un raid de 520 MDC sera généralement plus destructeur que celui de 20 scalp. Quand bien même, le fait est que nous n'avons pas le choix : nous sommes obligés de faire du tir sporadique alors qu'un autre arbitrage dans l'équipement de nos force nous aurait permis de faire aussi du tir de saturation.