spearfish

oui mais ça limite l'intensité du pic au moment du déclenchement des hostilités. et plus le prix monte, plus la part de spéculation augmente (cf la hausse du boisseau de blé en ce moment est 90% spéculative). par ailleurs HS, mais le problème de la Grèce est d'un ordre différent. la Grèce a été sauvée parce que la BCE a acheté des bons Grecs massivement sur le second marché de la dette publique aux Banques européennes. par contre on peut limiter la vente à découvert à nu sur les obligations (fait en Allemagne). je vais pas te faire toute la liste de ce qu'on peut faire mais il y a clairement un problème de lobbys contournables en cas de crise. fin du HS. c'est pas ce que j'ai dit. j'ai écrit que les priorités budgétaires n'étaient pas cohérentes et nuisaient effectivement aux recettes et au montant des dépenses de l'Etat Iranien. pourquoi commencer par une centrale + enrichissement quand on doit moderniser on appareil productif d'hydrocarbures pour s'assurer plus de recettes au lien de compter sur les cours des matières qui peuvent très fluctuant et piègeux. n'oublie pas qu'il y a des subventions sur le carburant à payer, du blé à importer etc etc... ce qui risque de générer une inflation importée. sur l'électricité nucléaire, même en France le débat se pose. et là je te parle même pas du problème des déchets et de leur cout qui augmente dans le temps. pas de buts de guerre précis dans cette opération et un gros décalage entre les moyens mis en oeuvre et le but avancé. et pour avoir vu un documentaire sur arte sur cette guerre, les Israéliens ont fait n'importe quoi (c'est affligeant de voir la stupidité de ce conflit). ben non je dirais qu'en Serbie ça a marché. les USA voulaient la tête de Milosevic. oui je t'ai déjà dit que la Serbie a été relativement "préservée" (comme quoi il pouvait y avoir encore moyen de presser d'avantage). mais quand la Serbie à accepter le plan de l'UE, le premier ministre a dit qu'il l'avait fait pour une raison qu'il ne pouvait pas mentionner publiquement. cette raison c'est le manquement de liquidités de l'Etat qui se rapprochait à vitesse grand V. si l'Iran faisait l'objet de frappes, on a listé un peu les objectifs et ce serait bien plus sévère que la Serbie pour casser son appareil de ressource, électricité, voirie etc. pas besoin de casser l'appareil industriel militaire en entier. blocus naval 100% pour empêcher toute réappro en carburant, acier, armes etc. en plus, la banque centrale serait privée de mouvement. je ne crois pas que ce soit le critère. le critère c'est le nombres d'objectifs programmés. par ailleurs, il suffit d'allonger le programme dans le temps. l'Iran ne capitulerait jamais en 70 jours. au moins 280 AMHA. j'en doute pas. mais tu serais surpris des effets de la peur de perdre le pouvoir. par ailleurs il y a des mouvements comme les moudjahidines du peuple qui peuvent à l'inverse agir sur le territoire iranien. pas possible puisque le régime Iranien n'est pas en position de force. c'est lui l'isolé, lui l'agressif, lui qui refuse le combustible russe, lui qui déplace des équipements clés après des inspections de l'AIEA (cf le dernier rapport en date). je ne crois guère qu'il s'agisse de gages de bonne volontés... la seule politique de dissuasion du régime qui marche, c'est qu'elle dissuade les autres de lui faire confiance. pas de confiance, pas d'ouverture possible. et personne ne veut attaquer l'Iran. faut arrêter la parano, on n'attaque pas un pays sans but de guerre. malheureusement le régime Iranien non plus. mais il s'est privé de grosses recettes quand le pétrole et le gaz était bien plus élevé jusqu'en 2008 (entre 4 et 5 fois le prix d'aujourd'hui pour le gaz). mais la consommation hydrocarbures dans les pays occidentaux à certainement atteint un pic difficilement dépassable en 2008. et bien chez nous l'essentiel des armes est made in France. donc si on dépense moins dans la défense (et là ce sera dur) = plus de chômage (et là faudrait pas non plus). par ailleurs nous vendons nos armes donc faut montrer que ça marche, nous avons la 2ème ZEE au monde, avons des DOM/TOM, sommes membre de l'OTAN, avons des accords de défense en Afrique et au Moyen Orient, sommes membre permanent du conseil de sécurité... je ne dénie pas à un pays le pouvoir/devoir de s'armer. mais il y a peut-être des priorités plus importantes que d'entamer une course avec ses voisins d'en face. déjà tout dit: le jeu de la Russie, la stratégie oblique, l'obligation de préserver le TNP, l'obligation d'avoir une menace à brandir aux pays riverains du Golfe pour leur vendre des armes, la course à l'armement qui s'en suit, les pipelines de l'Asie centrale, les faiblesses d'infrastructure de l'Iran, sa dépendance en produits raffinés, en blé, en soja, ses subventions du carburant, les sanctions, la diminution des marges de manoeuvres etc etc.

ils se font fait arnaquer surtout puisque les cours de bourse n'ont jamais dépassés la mise qu'ils avaient délié. la taxe Tobin n'a rien d'efficace du tout malheureusement à part sur le marché des devises. mais là on dérive. tu ne sais pas de quoi tu parles ;) tu crois que les banques, les hedge funds qui achètent à bref délai prennent le risque de supporter le coup du stockage en fin de contrat de l'or, du pétrole, du blé, du soja, du mais et de l'uranium par exemple ?????? tu achètes du papier, des contrats à terme mais tu peux te défaire de la livraison en vendant le contrat plus tôt par une option: alors tu vois si tu dis au NYMEX d'obliger les acheteurs à conserver le contrat jusqu'à son terme en supprimant l'option de vente avant terme (comme un instrument d'assurance et non plus un produit dérivé spéculatif avec possibilité d'acheter à crédit). là encore tu dévies la conversation. le fait est que l'arbitrage du nucléaire va peser sur les finances sans rapporter quoique ce soit avec cout du kilowatt/h élevé et des exportations de gaz pas à la hauteur. là encore le Hezbollah en 2006 n'a pas fait l'objet d'un "tout aérien" puisque des soldats d'infanteries israéliens ont été tués et des blindés perdus. ensuite le Hezbollah n'est pas un Etat. Saddam n'a pas capitulé en 1991 parce qu'il a été mis fin à l'opération et que le but de guerre n'était pas pour les pays arabes comme la Syrie de se débarrasser Saddam et pour les USA à contre coeur de le maintenir en face de l'Iran. pour les 2ème WW c'est sans objet. quand le but de guerre est de mettre le pays (moderne) en faillite là stratégie du tout aérien/naval marche (Serbie) à condition qu'on se laisse du temps. aucun rapport avec ce que j'ai écrit. ah non désolé mais je t'explique exactement le contraire depuis plusieurs jours. et Fenrir également. personne n'oblige un pays à tenir un discours agressif même après la main tendu du nouveau président US (farouche opposant à la guerre en Irak depuis le départ). personne n'oblige un pays à choisir le nucléaire civil (et très certainement militaire) super cher alors que le pays qui lui a vendu cherche à le prendre de vitesse sur la marché du gaz. personne n'oblige le pays à construire des sous marins de poches et acheter des S300 alors qu'il manque d'électricité. si on le fait c'est qu'on a une mauvaise analyse de la situation internationale, économique et des buts de guerre. où alors qu'on vient de tomber dans un piège de stratégie oblique. tu as un biais militaire (pas condamnable et respectable) dans ton analyse mais la situation est nettement plus complexe.

le Canada démarre ses manoeuvres de souveraineté annuelles en zone arctique. quelques passages intéressants:

le module anti piraterie testé sur le LCS 2 USS Independance:

l'Europe ne veut pas dépendre et ne peut pas dépendre politiquement des pays du Golfe pour son financement. l'argent des rois du pétrole a servi à recapitaliser certaines banques US dès 2007. pour le reste tu te trompes, l'argent ne sera pas sorti en cash mais en empruntant aux banques par une solution en 3 étapes. comme tu l'as l'Arabie saoudite peut. il est possible que le Nigeria le puisse. j'ai lu ça dans une chronique qui parle des matières premières. c'est un facteur qui explique que même quand l'OPEP resserre ses quotas, le prix l'augmente pas à demande constante. tu te trompes. il suffit en cas exceptionnel d'obliger la livraison du brut sur les contrats à terme (actuellement se défaire de la livraison est une option payante). et tu peux ne le faire que temporairement. c'est très facile si on veut vraiment mais la situation actuelle est favorable aux lobbys, plus en cas de blocage du detroit. ça veut dire que tous les spéculateurs devraient prendre livraison du brut et supporter les couts de stockage. comme ils ne le peuvent pas tout le pétrole serait mis sur le marché (surtout que ça vaudrait un max le cout pendant le pic du blocage d'Ormuz). pour la France oui. pour l'Iran non. car il vaudrait pour l'Iran moderniser d'abord ses outils de production pour vendre plus. avec le surplus de recettes tu peux investir dans le nucléaire. et alors là tu es gagnant sur toute la ligne. c'est la priorité des investissements qui compte dans la rentabilité. cette logique de Téhéran d'investir d'abord dans le nucléaire rend l'intention encore louche sur la nature du programme. parce que si le régime avait investi dans les installations d'hydrocarbure d'abord, USA et européens n'auraient pas trouvé grand chose à redire vu que plus de d'hydrocarbures disponibles = potentiellement une baisse des cours. en revanche la Russie aurait très gênée en tant que N°1 mondial du gaz. il s'agit d'une autre raison pour laquelle je pense que la Russie a "manipulé" le régime en lui vendant une centrale atomique. l'Iran n'exporterait certainement pas le sien également, voilà qui limite l'intérêt pour les parias. et en plus le tarif risquerait d'être prohibitif en cas d'acceptation. AMHA seul le Vénézuela pourrait se permettre une centrale. déjà expliqué. l'exemple de la Serbie. opération militaire jusqu'à la faillite ou capitulation. après une faillite il ne peuvent plus faire tourner leur usine nucléaire (sans compter que l'électricité serait HS). là c'est très cynique: l'Iran ne serait plus une gêne de toute façon, peu importe l'Etat du pays. c'est ce que j'ai lu également. mais les sanctions n'arrangent pas les affaires et limitent la marge de manoeuvre du régime. c'est là leur seule d'être et pour condamner le chantage du régime. et le régime est perdant dans toutes les situations à cause en partie de son choix prioritaire du nucléaire: _soit il coopère et prend le risque d'être emporté dans la mondialisation. _soit il s'isole et un destin à la "CdN riche" l'attend (inflation à 2 chiffres). mais une coopération permettrait à l'Iran de faire venir des capitaux de l'extérieur pour financer la modernisation de l'exploitation des hydrocarbures et d'emprunter sur les marchés obligataires pour financer le nucléaire civil (comme la France en son temps). sans compter que les USA/Européens pourraient accorder "un prêt spécial" en échange la fin du nucléaire militaire et le désarmement du Hezbollah/Hamas.

c'est plus subtil que ça. étant donné les réserves de l'Iran et de l'Irak qui ne sont pas exploitées à leur maximum (et de loin) et l'épuisement en mer du Nord et aux USA/Mexique, la part de l'OPEP dans la consommation globale de pétrole va monter. mais, ça ne veut pas que la part de la dépendance des pays européens et USA va monter. ça va dépendre des choix énergétiques et de la conjoncture économique. les USA se pose d'ailleurs sévèrement la question je sais tout ça ;) je veillerai à le faire plus souvent. je ne crois pas que les USA, les pays voisins et les Européens voudraient négocier rapidement. si le début de la crise est initié par l'Iran, la crise cessera avec la fin du régime/faillite de l'Etat. si la crise est initiée par les autres alors ils auront également un plan pour aller jusqu'au bout quitte à ce que cela dure des mois. ça c'est purement hypothétique. parce que pour l'instant chacun profite du statut quo, sauf l'Iran qui commence à morfler. au temps moi, j'en étais resté à l'ancien système pré directive 2003. mais les recettes de TVA augmentent avec l'augmentation à la pompe.

ce sont des fonds de couvertures, pas des assurances. car avec les ces hedges funds tu peux te faire de l'argent. l'assurance elle représente un cout fixe pour aucun bénéfice.

entre "mes suppositions gratuites" et ta mauvaise foi démontrée... ;) je fais du trading de commodities. je ne peux pas mettre en ligne des références vers des pages payantes du Wall street journal, financial times, le monde, courrier international etc... t'es gentil mais ça c'est pas du voltaire.net :lol: si tu crois que toute l'information est trouvable gratuitement en ligne spécialement sur ce genre de sujets tu fais erreur. car dans ce genre de sujets moins les infos circulent plus il y a de l'argent à se faire. si tu savais pour le marché du pétrole ;). je peux même ajouter que toutes les compagnies de shipping maritime/aériennes ont des fonds de couverture contre la hausse des cours. et à l'inverse les compagnies pétrolières ont des fonds contre la baisse. par exemple british airways avait délégué ce fond à Lehman Brothers et comme ils avaient pris de mauvaises positions mais que LB fait faillite et bien BA s'en est bien tiré. l'inverse pour Air France et la CGA CGM. je n'ai pas prétendu le contraire. tu ne dois pas comprendre tout ce que tu lis ou tu refuses de comprendre. mais l'augmentation des prix fait baisser la consommation brutalement et encore une fois d'autres gisements redeviennent attractifs pendant le pic et pompent un max pendant cette période. à chaque fois c'est pareil, 1973, 1980, 1991, 2003, 2008. et le prix retombe ensuite. arrête de déformer mes propos quand tu n'as pas d'argument, même vaseux (genre la violation qualitative du TNP :lol:). mais quand un prix d'actif corrige c'est une bonne chose en soi. après il y a des dommages collatéraux. mais toutes ces flambées du brut ont fait prendre conscience à certains pays qu'il faut réduire la dépendance aux hydrocarbures dont les réserves ne sont pas éternelles... si je suis Domenech, tu dois être Thierry Meyssan ;)

ce n'est pas le bon problème. le problème c'est de maintenir les dépenses avec la variation des recettes. et qu'il subventionne le prix du carburant, doit importer des produits raffinés etc etc... d'ailleurs, le directeur de la banque centrale pense que l'Iran doit couper dans les importations pour pallier les sanctions or, ceci nécessite un arbitrage... et l'affaire de l'ambassade des USA à Téhéran en 1979 :O et je te rappelle que le discours agressif du "président" Iranien ne doit rien à personne qu'à lui-même. surtout qu'Obama avait tendu la main (soulevant les critiques de "faiblesse" des républicains). l'Iran aurait certainement pu devenir la grande puissance du Moyen Orient.

@tomcat ta source date de 2005. ;) tu vois il faut relativiser le problème du Detroit d'Ormuz. on ne parle pas de ruiner le pays en 1 an par cette technique. mais d'user le pouvoir et de réduire ses marges de manoeuvres. par ailleurs les installations d'enrichissement nécessitent de l'électricité qu'il faut prélever sur le réseau. si tu rajoutes au nucléaire, le budget de la défense qui devrait rester stable, ça fait moins d'argent pour les autres postes budgétaires. lesquels pourraient être plus utiles pour contenter la population. et le prix du kilowat/h du nucléaire est bien plus long à rentabiliser pour l'Iran que le prix du kilowat/h des centrales au gaz naturel surtout pour l'Iran qui a le gaz sur place. je vais prendre l'exemple de l'Afrique du Sud. à une époque le régime en place a investi des ressources dans le nucléaire militaire qui ne leur a servi à rien. aujourd'hui quasiment 20 ans après abandon du programme militaire ils ont toujours des pénuries en électricité. c'est juste une question d'allocation des ressources s'ils avaient moins investi dans le militaire et plus ans l'énergie il serait mieux loti. je pense que la Russie a été particulièrement cynique avec le régime iranien. ils leur ont vendu une centrale nucléaire et puis après ils leur ont fait comprendre qu'ils n'étaient pas d'accord pour que l'Iran enrichisse lui-même l'uranium. et ils ont proposé le leur !!! c'est plus subtil. il faut exploiter le gisement durant la période de temps pour laquelle il est le plus rentable en fonction de sa configuration. quitte à mettre le pétrole d'un gisement particulier en réserve (partielle ou totale) pour le vendre plus tard sur le marché.

@tom cat tu confonds quotas et capacité maximum par jour de pompage. le quota c'est la plutot la mise sur le marché par jour de X millions de litres. tous les pays de l'OPEP mettent sur le marché régulièrement plus que les quotas décidés pendant les réunions de l'OPEP. pourquoi ? faire plus d'argent. c'est très connu chez les traders en pétrole. les occidentaux ne se fournissent pas uniquement dans le Golfe, les parts sont variables. ils ne sont pas stupides. c'est fait justement pour ne pas être dépendants d'une région. la formation du prix du brut est très complexe. bien plus que ça :lol: en plus si le pétrole augmente, d'autres gisements mis en sommeil car non rentables sous un seuil de X $ le redeviennent. ce qui fait que l'offre de pétrole augmente mécaniquement quand le prix augmente. il y a double effet qui fait baisser le prix, baisse de la demande et augmentation de l'offre. et je n'ai pas inclus la part de la spéculation et les effets de rotation venant de l'arbitrage avec d'autres actifs + la remise sur le marché du pétrole stocké directement dans les tankers comme c'est le cas actuellement ;) là je suis partiellement en accord. le temps qui passe ne rend pas l'Iran moins vulnérable à une attaque. pour le reste, le "pourquoi faire" reste de mise. sauf que cette limite s'arrête au moment d'enrichir l'uranium en qualité militaire. ça a un coût. sans compter les études en explosif pour la mise à feu de l'arme + sa miniaturisation pour obtenir sa capacité opérationnelle + coût du MCO. etc... il y a 28500 soldats US en Corée. pas sûr que les USA veuillent amorcer un mouvement de décrue du nombre actuel. ce serait un point de non retour. ils ont besoin de contingent en Asie proche de la Chine. ça les arrange bien d'avoir autant de soldat làbas. ça rend inoffensif la CdN et l'oblige à dépenser des sommes colossales en budget d'armement. 146 $ le baril a été testé en 2008. quelques mois plus tard il était revenu à 36 $ ;) tu surestimes la part de la dépendance de l'occident par rapport aux pays du Golfe. et surtout chaque année qui passe c'est une dépendance aux hydrocarbures qui diminuent en occident mais qui augmente en Inde et en Chine.

d'ici 5 ans la production irakienne prendra certainement au moins 800000 barils par jour sup. non la Russie peut et d'autres également plus petit. et puis les stocks de brut sont très hauts. le prix du baril est un trompe l'oeil en ce moment car le l'US $ baisse continuellement. le cours du brut a fait une death cross en juillet, statistiquement c'est un signal 100% baissier. le blocage du Detroit d'Ormuz ne provoquerait pas la fin de la civilisation occidentale. de toute façon là on est l'hypothétique pur comme je l'ai signalé à maintes reprises. ;) c'est le 2ème pire scénario, dont personne veut non plus, mais qu'on doit maintenir au moins dans le discours. le pire scénario c'est l'attaque des sites nucléaires. avec le prétexte tout trouvé pour le régime d'Iran de sortir du TNP en retour. en disant que ça n'a pas garanti sa sécurité de s'y conformer (même s'il l'enfreignait). -----> le TNP vole en éclat. le tout pour une efficacité zéro et un désastre humain en perspective. ça voudrait donc dire que les capacités militaires actuelles de l'Iran ne peuvent à elles seules dissuader d'une l'attaque ;) c'est bien ce que je pense ;) c'est le "pourquoi faire" qui retire tout intention. si le régime opte pour l'arme nucléaire en sortant du TNP et il aura droit à un isolement toujours plus grand. comme la CdN. fini les espoirs de reconnaissance pour la république islamique. contrairement à ce que certains commentateurs tendance pro israéliens laissent entendre pour justifier l'intervention de l'Etat hébreux, les USA ne s'allient pas toujours avec la puissance du coin. en plus c'est très bon pour les consommateurs de pétrole la division au sein de l'OPEP, et le non respect des quotas... donc tout sera fait pour isoler l'Iran. il va falloir en pomper du pétrole pour mener un programme civil et militaire de front ;) et puis là encore l'Iran nucléaire ne fera pas stopper la course aux armements dans le Golfe. so, business as usual. y compris sur le maintien des bases US. un accord avec l'Iran par contre... pour le reste Chirac l'a expliqué. pour la CdN sans la perfusion chinoise ce serait déjà fait. mais la Chine en a encore besoin et puis ne veut pas supporter le flot massif de migrants en cas de chute du Nord, problème pour l'économie du Sud etc etc... (HS off) la CdN est sortie du TNP début 2003 quand le prix du baril a commencé à chauffer sévère, façon de dire:"filez nous du pétrole et on vous laisse tranquille". la maladresse de l'administration Bush a également servi de prétexte à le faire. ça faisait des années qu'on savait pour son programme nucléaire (sinon l'administration Clinton n'aurait pas proposé un réacteur à eau légère). est-ce que la Corée du Nord nucléaire militairement et isolée pose un réel problème ? ça permet de justifier le maintien des bases US au Japon et ça fait vendre du matos militaire à la CdS = $$$ le seul souci c'est le programme de missile de la CdS. seulement ça fournit un super prétexte pour sortir du traité ABM ;) l'Iran nucléaire pareillement. est-ce que le nucléaire militaire permet à la CdN un pouvoir de négociation ? après 2 essais (enfin un seul sur), pas vraiment... il a même fallu couler une corvette pour tenter de faire bouger les choses un an plus tard. dans le cas de l'Iran, le seul souci c'est d'éviter la course à l'arme atomique avec l'Arabie Saoudite et l'Egypte. après si le régime change en Iran ou en CdN, ils peuvent (feront) très bien faire marche arrière dans le TNP, comme l'a fait l'Afrique du Sud.

mais non. il y a d'autres producteurs que les pays du Golfe. pour la France pour exemple 50% du pétrole au moins vient d'ailleurs. encore une fois la montée du prix crée une récession ce qui fait baisser le prix très rapidement car la demande baisse. si l'Iran n'a plus de revenu l'Etat fait faillite. et la Russie augmentera ses quotas. le pétrole c'est une histoire de quotas également, ils augmenteraient pour satisfaire l'offre. et je te parle même pas du pipeline qui passe par la Géorgie et la Turquie etc... là encore c'est dans le cas hypothétique d'une intervention. pour laquelle il n'existe actuellement aucun but de guerre. et il y a d'autres moyens que la guerre pour pousser un pays vers la faillite. malheureusement les arbitrages sont là. l'Iran doit importer des produits raffinés et il y a des pénuries d'électricité. de l'argent a été dépensé autrement... une grande partie de la contrebande de pétrole pendant le programme oil for food en Irak passait par camion par la Jordanie ;)

je sais très pour les armes chimiques. j'avais employé un conditionnel pour la situation. mais le distingo avec l'arme nucléaire demeure. personne ne veut détruire ces sites !!!!!! je me tue à l'expliquer. :-[ ça n'a aucun intérêt et pas la priorité d'une intervention hypothétique. le but sera la faillite. en fait, faire monter le pétrole a plus de 100 $ (en valeur réelle) est contre productif. car il redescend alors plus vite et plus fort à cause de a récession qui survient. et pire il fait changer les habitudes des consommateurs. le raisonnement est parfaitement cynique mais c'est un fait. Ahmadinejad ne fait pas le court du pétrole. le pauvre, depuis 2008, ce sont les stocks de Cushing plein à rabord qui font le cours et la demande sino-indienne. le remontée en puissance du pétrole irakien rend tout-à-fait l'opération envisageable avec le temps qui passe de ce point de vue. alors qu'avant l'intervention en Irak, ça n'aurait pas été envisageable. sauf que L'Iran est archi dépendant de ses hydrocarbures au niveau des recettes nationales. c'est la faillite assurée pour l'Etat Iranien si elle bloque d'elle même le Detroit d'Ormuz. et le soutien Chinois est perdu (entre son premier débiteur et client et apporteur de capitaux d'une part, et un fournisseur de pétrole d'autre part le choix est vite fait). pour la production nord irakienne, le pipeline vers la Turquie est en service. rien n'empêche le transport par camion via la Jordanie comme à l'époque oil for food. idem pour Barhein et compagnie. pour le reste, ce sera la grosse aubaine pour les Russes, Canadiens, les pays producteurs d'Afrique, Vénézuela etc... alors non, les autres ne sombrent pas. les USA auront toujours des créanciers et des débiteurs, à l'inverse de l'Iran. et bien ce serait une erreur majeure de justifier l'intervention en tirant les premiers. et provoquerait sa faillite financière par la même occasion puisque le blocus naval complet priverait l'Iran de ressources sans même à avoir à effectuer des raids aériens. ils se découvriraient plus. le confit changerait de nature, les règles d'engagement changeraient. je ne parierais pas sur ton scénario. oui mais nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ;) avec le discours guerrier du régime, normal que les voisins se méfient. après tu ne peux plus passer pour une victime. au grand bonheur des marchands d'armes occidentaux (record de vente en 2009) qui profite de cette course aux armements par procuration. et le régime iranien tombe dans le panneau en arbitrant vers l'armement et de l'armement très cher. non ce n'est pas ce que je dis. c'est toi qui déforme. la volonté d'éviter une sortie du TNP de l'Iran existe pour éviter un effet en cascade dans la région ou ailleurs. d'où, comme je l'ai précisé plus haut dans le sujet, la nécessité au moins dans le discours dire que le recours à la force est une option. mais comme l'a dit Jacques Chirac, si le régime obtient l'arme nucléaire et qu'il l'emploie, il fera face aux conséquences. après la question pour les occidentaux c'est comment profiter de la situation. et eux ils en profitent un maximum. si le régime iranien veut une survie prospère il vaut mieux qu'il change ses arbitrages. sinon tout le monde profitera de son pétrole, lui vendra des produits raffinés et le cout de ses programmes d'armement (et même nucléaire civil) plombera tout marge de manœuvre. le discours du recours à la force, allié aux sanctions, sert également à faire fuir les investisseurs étrangers. là c'est limite malhonnête de ta part. je n'ai jamais constaté que les sanctions ne marchaient pas. au contraire elles marchent. car elles obligent le pouvoir à arbitrer, et il arbitre dans la mauvaise direction. le rendant plus fragile (voir les événements post élections, le recul devant l'augmentation de la taxe sur les commerçants etc...). qu'on est isolé, on ne peut pas devenir une puissance économique et on se prive d'un autre destin. et par la même de la reconnaissance internationale tant recherchée qu'on essaye de compenser par une puissance de nuisance (sur le modèle Nord Coréen). ça signifie: le programme nucléaire existe. est-il aussi militaire? très surement comment on a fait pour la Corée du Nord? on l'amène tout doucement à la faillite et à la dépendance maximum. même pas besoin de bouger le petit doigt et en plus on va se faire plein de blé en vendant des armes aux pays du coin. ça n'a rien à voir avec l'invulnérabilité ou l'absence de programme militaire. c'est juste une stratégie différente du recours à la force militaire, une stratégie oblique à la chinoise.

pour citer Robert McNamara quelques temps avant sa mort, il y a un tribunal pour juger les crimes de guerre des perdants. tant qu'il y a un statut quo il n'y a pas de tribunal possible. perso je ne crois qu'on puisse comparer armes nucléaires et armes chimiques. d'abord parce qu'il n'y a pas de traité de bannissement total des armes nucléaires. ensuite dans la situation où aucun des membres du conseil de sécurité ne disposeraient d'armes chimiques, ça pourrait ouvrir une voie. mais là encore je te redis, l'adversaire préférerais cette cible à d'autres. en terme de naval et de porteurs de MdC clairement. en terme d'avions peut-être pas nécessairement (après je n'ai pas les compétences pour le déterminer précisément). la Serbie a été relativement "préservée" par les frappes, notamment son système électrique. AMHA le but serait: (là encore je ne suis pas spécialiste) blocus naval (empêcher réarmement/export/import produits raffinés), destruction du réseaux électriques/centrales, des raffineries, ponts, chemins de fer, axes routiers stratégiques... le but étant de faire sombrer l'économie Iranienne et provoquer une faillite. c'est la raison principale pour laquelle la Serbie a capitulé, elle n'aura pas pu tenir beaucoup plus que les 70 jours. tu rajoutes à ça des sanctions et contraintes financières qui paralysent les réseaux financiers et la banque centrale iranienne. on parle ici d'un long processus qui passerait devant les institutions internationales avant d'aboutir à des frappes. un peu comme en Serbie (démarrage dans l'année 1998, frappes à partir du 24 mars 1999). la question est de savoir jusqu'où le Hamas et le Hezbollah serait près à aller si le régime iranien ne pouvait plus les aider au-delà de leur stocks d'armes et que ce régime devait arbitrer ses liquidités en chute libre. la question se poserait pour ces 2 mouvements de le devenir en cas de chute du régime Iranien. maintenant qu'ils ont gouté au pouvoir, ne vaudrait-il mieux pas pour eux se désolidariser d'un soutien qu'ils savent en sursis ? (sans pour autant renoncer à leur but. par ailleurs, concernant la rébellion chiite au Yemen, j'ai lu (j'ignore le degrés de véracité) qu'elle serait beaucoup moins lié à au régime Iranien qu'on voudra le penser. ça limiterait la mobilité des talibans. l'utilisation de drônes serait (encore) renforcée. ensuite, les forces en Afghanistan serait considérablement renforcées. = coup double. (OK, coûts doubles également). je ne considère pas l'acquisition de SA 15, silkworm, sunburn et même S300 comme pouvant constitué un but de guerre en soi ni une légitimation d'intervention. quand bien même ça poserait des problèmes à la liberté d'intervention. même pour l'administration Bush ça ne constituait pas un but de guerre suffisant. quels bénéfices à intervenir pour empêcher cette situation? très faible. au contraire même, chaque $ dépensé dans l'achat d'équipements militaires sophistiqués est une erreur puisqu'ils ne vont pas dans l'amélioration des conditions de vie du peuple iranien. s'ils avaient construit des centrales à gaz naturel et des raffineries avec cet argent (et celui du programme nucléaire) la situation énergétique du pays serait meilleure. et c'est un argument qui peut être utilisé pour exprimer les doutes sur la nature du programme iranien. pour moi ce n'est pas le coût élevé de l'opération qui constitue le no go. c'est tout simplement qu'elle n'a pas d'intérêt avant même la présentation de la facture.

@tom-cat2000 oui je me suis un peu mélangé les pinceaux (je ne suis pas spécialiste du droit international public) mais je voulais effectivement parler du cas du Soudan (Al Bashir). s'il y a eu compromis sur le Soudan, nul doute que se soit possible pour d'autres cas. es-tu conseil en DIP ? diplomate ? s'il y en a eu pour l'ex Yougoslavie, idem, ça doit pouvoir être encore possible (enfin moins maintenant avec la CPI sauf en en cas d'impossibilité de rattachement). j'ignorais le changement en Belgique. c'est intervenu suite à la ratification du Statut de Rome ? et bien pas sûr, étant donné les nombreuses doubles nationalités chez les civils israéliens, on pourrait considérer que le crime a été commis contre ces ressortissants (il doit y avoir moins de double nationalité en Syrie je présume). après il faudra que les nationalités concordent avec des textes d'intégration du statut de Rome permettant une poursuite. pour les tirs d'armes chimiques entre forces armées, étant donné que (heureusement) ça n'a plus été utilisé depuis longtemps et même si les 2 pays cités n'ont pas signé la convention bannissant les armes chimiques, ne pourrait-on pas voir appliquer "une force coutumière" à cette convention ? il me semble qu'on a reconnu cette force à certaines règles de la convention de Montego Bay (OK rien à voir) pour des pays non signataires. ils sont capables de miner les abords non protégés en cas de guerre. ça tombe c'est déjà fait en partie. cela dit au départ tu voulais bombarder les pipelines au missile balistique ;) mais pour une hypothétique intervention version Serbie adaptée, je persiste. l'idée n'étant de détruire totalement l'armée d'en face (à part la marine, air force, les radars et SAM). mais de forcer l'autre à capituler. peu importe si ça dure des mois. @mohamed ça ne risque pas d'arriver ! comme j'avais tenté de l'exprimer plus haut, aucun intérêt pour les USA, la France (aucun risque), l'UK (également) d'entamer une telle intervention. alors que ces pays retirent pas mal d'intérêts de la situation actuelle (là encore j'avais tenté une petite liste plus haut). @loki j'ignore si la destruction définitive des sites en question est possible. mais ça importe peu. l'équipe Bush n'avait aucun intérêt à attaquer l'Iran (encore moins Obama). quel but de guerre ? quels bénéfices ? aucuns. quel coût? énorme. quelle légitimité? faible et disproportionnée. après il peut y avoir un basculement irrationnel complet mais on peut fortement en douter. c'est bien une raison de plus pour laquelle personne ne veut attaquer. je le mentionnais aussi plus haut. par ailleurs loki, tu évoquais les "lignes rouges" (S300, SA 15 etc). mais comme l'a justement fait remarquer quelqu'un, tu ne peux pas dire que ces éléments sont un motif d'attaque et même temps les utiliser comme éléments de dissuasions. c'est antinomique.

Olmert n'a pas reçu le feu de vert de Bush. les conseillers de Bush ont calculé qu'ils n'y gagnaient rien avant même le calcul des pertes liées à la réponse de l'Iran. tout n'est pas qu'une question militaire. y compris pour défaire un régime. ça veut dire quoi ? qui voudrait faire des milliers de morts à Téhéran?

tu sais comme moi que c'est plus compliqué puisqu'un ressortissant étranger peut-être arrêté sur le territoire pays signataire s'il est poursuivi pour ce type de crime (exemple Al Bashir). pas besoin de de ratifier pour être poursuivi ! c'est bien ce qui ennuient certains pays. par ailleurs tu peux créer des tribunaux ad hoc (Yougoslavie, Rwanda etc). ensuite, il y a des pays à compétence universelle (Belgique). un tir de d'armes chimiques est un crime de guerre ou crime contre l'humanité. tu ne peux pas le nier pour les Syriens ou d'autres si le tu l'imputes (à juste titre) à Saddam Hussein plus tôt dans la discussion. c'était avant qu'Al Quaida ne sévissent et que les mesures de sécurité saoudiennes soient vraiment très renforcées. s'ils avaient voulu, ils l'auraient fait. ils n'ont aucun intérêt à le faire pour le moment et ils en tirent profit. mais le temps qui passe n'est pas une sécurité non plus.

si tu veux parler de l'"aide" des français, la question serait plutôt se savoir si les français n'ont pas profiter du savoir faire des savants israéliens. rien n'est prouvé dans le domaine. la seule collaboration réelle serait l'Inde et l'Afrique du Sud (2 nations en dehors du TNP par ailleurs à l'époque) dans l'essai nucléaire qui aurait eu lieu dans l'océan Indien en 1979, là encore derrière tout ça aucune preuve. mais c'est hors sujet. d'analogie possible avec les Malouines. encore une fois l'Argentine a renoncé au balistique selon tes dires pour des raisons de coûts et de pressions américaines (et surtout de changement plus démocratique donc de discussion autour des projets de défense). ils avaient bousillé la centrale de Saddam avant cela. et les inspecteurs de l'AIEA ont trouvé des traces d'éléments radioactifs non naturels sur le site bombardé par les Israéliens en Syrie. Israël n'aura pas pris le risque de bombarder un site Syrien sans rapport avec le nucléaire. comme tu le dis il y a risque balistique derrière. si la Syrie avait riposté c'est en substance qu'elle reconnaissait l'existence du site. voilà pourquoi le gouvernement Israël a pu attaquer et obtenir l'approbation de Washington (prévenu après l'opération). par ailleurs, l'utilisation d'armes chimiques impliquent la poursuite pour crime de guerre ou crime contre l'humanité comme déjà signalé. = la fin pour le régime Syrien ou un isolement de type Corée du Nord. concernant la pollution radioactive, c'est exactement ce que je t'expliquais. le nuage radioactif pourrait dériver en Afghanistan ou dans le Golfe. A noter une déclaration intéressante du Pentagone il y a quelques temps: l'attitude d'Israël a tendance nuire à la vie des GI dans la région. un message à peine voiler contre une intervention en Iran. le gouvernement Olmert aurait essuyé un refus de Bush sur le bombardement des installations Iraniennes. le gouvernement Netanyahu ne pose même pas la question car il connaît la réponse. oui et c'est exactement ce que souhaitent les USA, GB, France, Chine et Russie ainsi que les pays voisins. sauf que saper la reprise c'est aussi priver l'Iran de revenus d'exportation et une baisse de la valeur des réserves de la banque centrale iranienne. exactement ce que souhaiterait l'adversaire. bon courage pour viser un pipeline avec des missiles balistiques. ;) si j'étais l'adversaire je préfèrerais que les missiles soient gâchés à viser ces cibles (y compris le pipeline au Nord de l'Irak et celui-ci en Turquie) plutôt que de tomber sur les bases aériennes ou les villes. les Russes ont raté le pipeline en Géorgie à l'été 2008 en utilisant des bombardements aériens ! là tu déformes mes propos. il y a pas de guerre avec l'Iran et personne ne souhaite en avoir l'expérience comme je l'ai exposé. pour forcément, une intervention de type Serbie 1999 adaptée à la situation avec blocus naval total. frapper les sites nucléaires ne sert à rien, la menace crédible pour le régime iranien c'est ce type de frappes. mais c'est hors de propos actuellement. aucun intérêt, l'objectif actuel est différent et permet de même de faire du business. pas besoin que le sang coule. propagande. ;) si c'était possible il n'y aurait pas besoin de développer l'arme nucléaire ou les missiles balistiques ;) attention je ne dis pas que ce ne serait pas très grave.

échec relatif puisqu'ils ont quand même coulé une frégate britannique. encore une fois le programme balistique Syrien n'a pas dissuadé Israël. la seule manière d'éviter que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, c'est de maintenir les inspections de lAIEA et de trouver un terrain d'entente. bombarder des installations "à l'aveugle" ne sert à rien, ça ne ferait que retardait et le régime pourrait passer pour une victime. tout le monde le sait et ça ne vaut pas le coût de faire autrement. la hausse du pétrole embarrasserait la Chine, les Européens (sauf pour la Norvège, les Pays Bas et surtout le Royaume Uni pour qui se serait la fête), l'Inde, l'Afrique et les USA. mais la Russie y tirerait un très gros avantage, idem pour pour la Turquie, l'Irak, les pays africains producteurs, le Brésil et même le Vénézuela... l'Arabie Saoudite a un pipeline vers la mer Rouge il me semble. voilà l'autre problème: les dommages collatéraux radioactifs. mais même avant cela, une attaque en dehors du cas de légitime défense serait malvenue après l'aventure irakienne américano-britannique désastreuse en terme d'image et juridiquement. les occidentaux ne veulent s'aliéner le peuple iranien et veulent remettre le régime iranien dans une logique de négociation sur des points précis (mais pas global avec tout le contentieux) pour éviter une dérive dangereuse. personne le l'envisage, personne ne peut totalement l'exclure. le Pentagone prétend avoir des plans pour le cas où: pression diplomatique. juste un avertissement pour ceux qui seraient tentés de sortir du TNP. en maintenant le statut quo, on peut toujours dire qu'on pourrait frapper, on s'en réserve la possibilité. si on s'engage dans des négociations approfondies ce n'est plus possible politiquement de tenir un tel discours. ce sera un règlement de toute la question nucléaire ou rien et la possibilité hypothétique de frappe. concernant la nature des frappes, pure supposition de ma part, mais ça pourrait consister à faire en sorte que le coût d'acquisition d'armement serait intenable pour le pays. j'ai lu que le pouvoir a du renoncer à augmenter les taxes sur les commerçants et que les subventions sur le carburant lui coûte très cher. les coupures de courant c'est gênant pour l'économie. demande aux Chinois et aux Indiens. les centrales au gaz naturel ça marche bien aussi et ça se construit vite et pas de déchets. avec l'ensoleillement et les étendues désertiques de l'Iran, le solaire massif est tout-à-fait envisageable également et probablement super rentable (il faut voir le développement en Californie de l'Est et dans le Nevada). d'ailleurs à titre personnel je trouve très étrange que personne ne soit ému que les Emirats Arabes Unis se dote du nucléaire avec le risque que ça comporte de voir des matières radioactives de balader en bateau dans le Golfe Persique, Mer d'Oman, Golfe d'Aden, Océan Indien... on va me dire qu'ils seront escortés !!! n'empêche. le gaz c'est pas le bon plan avec les shales et les tight gas les cours baissent, plus de gaz offert = encore plus de baisse. en plus en face (Qatar et EAU) et même la Russie seraient super contents que l'Iran réduise ses exportations... pétrole et gaz, il faut pouvoir les exploiter et les exporter. regarde l'Irak et son sous développement pétrolier du fait de l'embargo... au risque le répéter, Israël n'a absolument besoin de personne dans ce domaine.

je cite le site :lol: tu vois l'Argentine est revenue à de meilleures considérations.et en plus à l'époque l'Argentine avait une force aérienne crédible. donc ton exemple ne tient pas ;) le régime iranien accroît la portée de ses armes balistiques au contraire. la seule chose qui dissuade c'est de la probabilité faire un raid pour pas grand chose. dans le sens où effectivement les installations connues ne sont certainement pas celles qu'il faudrait viser. la raison la plus probable étant l'absence d'intention d'Israël de s'en prendre à l'Iran. ça occupe les Saoudiens et les pays du Golfe. d'autre part, l'utilisation d'ogive BC (voire N) en réponse à un raid ciblés contre des installations nucléaires tomberaient sous le giron d'un crime de guerre voire contre l'humanité. et le risque de toucher un pays voisins ou les territoires palestiniens est grand. les Syriens sont aussi réputés pour posséder des ogives chimiques. cela n'a pas dissuadé Israël. tu vois qu'y a là des raisons de s'inquiéter, d'autant plus si on considère les pays impliqués et que des équipements ont disparu selon le dernier rapport de l'AIEA. rajouter à cela le refus du combustible russe. aucun de ces pays n'emporte des charges nucléaires en patrouille maritime ou aérienne dans la région. certain à 100%. aucun de ces pays ne veut tirer en 1er sur l'Iran avec des charges nucléaires, certain à 100%. c'est marrant tu as oublié la Chine. c'est-à-dire le seul pays qui n'a pas réduit son arsenal. tu as aussi oublié l'Afrique du Sud qui a renoncé au nucléaire pour intégrer le TNP. c'est plutôt l'inverse en l'occurrence. les américains et les Chinois se contentent du statu quo qui les arrangent. une situation qui ouvre aussi la possibilité d'une hypothétique frappe militaire afin de dissuader tout autre état de sortir du TNP. et les chances de frappe ne vont pas en diminuant avec le temps qui passent. regarde Saddam Hussein. le temps joue contre le pouvoir iranien qui devrait mieux utiliser son argent au risque de voir les explosions de "pétards" se multiplier ;) et une économie se dégrader. le régime de Corée du Nord fait la même chose, regarde où il en est réduit aujourd'hui pour essayer d'exister. c'est inutile déjà et ça coûte plus cher. pour le reste je ne m'étendrais pas sur le sujet. je crois qu'ils aimeraient bien effectivement.

il faudrait surtout contrôler les arrivées de bateaux et d'avions.

d'après certains c'est un essai balistique chinois. possiblement le missile anti navire.

tu l'as déjà sorti l'absence de forces aériennes. mais c'est plus que discutable. le Mexique n'a pas de force aérienne ou si peu. il n'a pas de programme balistique. idem pour l'Argentine qui a des différends territoriaux avec des voisins mieux armés et un gros conflit sur les Malouines. ce qui est inquiétant c'est le précédent de la Corée du Nord qui a développé balistique et nucléaire en même temps dans le but de construire une arme nucléaire. pour l'allonge l'excuse est difficilement crédible ! plus de 2000 kilomètres pour dissuader qui ? Israël ? s'ils voulaient attaquer, seule une défense SAM de haut niveau avec couverture radar de haut niveau le ferait. ils ont mené un raid en Syrie. sachant que la Syrie qui a également des missiles balistiques (plus courts évidemment) et qu'Israël est à portée d'artillerie, ils ont pris le risque. les langues se délient. les Nords Coréens et les Pakistanais n'ont pas vraiment de programme nucléaire civil (la CdN ayant tout fait pour couler le réacteur à eau légère proposé par Clinton). donc quand tu as comme partenaires ces 2 Etats, c'est un problème vu leur historique. ça n'augure pas d'un développement nucléaire 100% pacifique. et ça viole le TNP. reprendre des installations nucléaires déjà ambigües n'arrangent rien. donc non ce n'est pas politique. il s'agit d'empêcher un précédent (retrait de facto du TNP) et une course nucléaire au Moyen Orient. c'est vrai. parce qu'on ne peut pas dire qu'on vend des armes à un régime soupçonné d'être derrière des attentats et mécontenter les voisins sunnites qui nous achetaient également. le gouvernements de l'époque en France a eu de nombreuses faiblesses... mais je le redis c'était la guerre froide, autre époque. la France ne veut pas voir le régime iranien se doter d'armes nucléaires ou de la technologie pour le faire. et voir un Etat signataire sortir du TNP. si tout est lié, ça paraît logique puisqu'il y a eu du chantage aux attentats. récemment l'affaire Reiss. on ne peut accorder la confiance dans ces conditions, surtout avec les rapports de l'AIEA sur les installations clandestines etc... les américains veulent voir libéré leurs 3 randonneurs. pour le reste ils ne lâcheront rien, ils sont désormais en position de force. ils ont obtenu des sanctions que Bush n'a pas su obtenir, ils ne vont pas inverser la vapeur avec les dirigeants actuels. en plus c'est une aubaine pour le bouclier anti-missiles, les chasseurs furtifs, les trident conventionnels et les Zumwalt. résultat des courses, le régime iranien ne gagne rien à cette situation, et comme je l'ai déjà écrit, c'est tout le contraire pour les occidentaux et les voisins. ben la stratégie a échoué alors parce que plus personne n'écoute le discours du nucléaire pacifique quand on entend des propos provocateurs ou révisionnistes. même les Saoudiens laisseraient passer les Israëliens ! non la base est complètement ridicule. en 1968, il y avait un arsenal nucléaire tactique bien plus large et de moindre puissance. aujourd'hui l'arsenal tactique a été considérablement réduit ce qui fausse les chiffres. mais les bombes stratégiques n'ont plus besoin d'être aussi puissante qu'avant (en plus ça ne sert à rien et ça handicape plus qu'autre chose). baser une violation du TNP là-dessus est une escroquerie intellectuelle. et tenter d'excuser une autre violation par cet argument est d'une mauvaise foi plus grande encore. on en revient ici au discours. un discours de mauvaise foi est toujours perçu comme l'excuse du coupable. bref, le pouvoir iranien a réellement intérêt à en changer.

les missiles balistiques ne servent pas à assurer l'intégrité des frontières... mais l'allongement de la portée dénote d'autres intentions... toute justification balistique a disparu. là encore tu tentes de dévier la trajectoire de la discussion. l'Iran a également reçu de l'aide sur le nucléaire civil dans les années 70 sous un régime différent. la France a aussi vendu des armes à l'Iran pendant cette guerre. de même que les USA... c'était la guerre froide. j'évite également de parler d'autres événements intervenus à Paris dans les années 80... et je te rappelle l'incident de l'ambassade des USA à Téhéran. mais tout ceci n'a aucun rapport avec le litige nucléaire actuel. je ne pense pas qu'elle paie. la rhétorique guerrière ne paie jamais. mais du discours on en déduit les intentions et cela rend les positions indéfendables. elles mettent le pays en position de faiblesse et au ban de la communauté internationale. les sanctions sont maintenant très lourdes et plus que jamais. le coût de l'aventure nucléaire pour l'Iran sera énorme et les implications internationales très sérieuses. regarde l'état du Pakistan, de la Corée du Nord et même l'Inde qui aurait pu se développer plus vite. en plus la modération Russe s'éloignera plus le projet avancera. et la Chine ne veut avoir une 2ème Corée du Nord sur les bras. c'est archi faux. les armes thermonucléaires ont diminué de puissance avec l'augmentation de la précision de vecteurs. cela avait déjà été fait en Corée du Nord quand un projet de construction de réacteur à eau légère avait débuté dans les années 90 sous l'égide de l'administration Clinton. et les rapports de contrôle par l'AIEA en Iran ne sont pas favorables, voilà surtout le problème. tu ne réponds qu'à ce que tu veux bien répondre. tu éludes tout ce qui te met dans l'embarras. ;)