Joab

Non et quel rapport ?

Et dire que certains vantent le pluralité religieuse de l'Iran. Le trait fondamental de l'état iranien avant même la révolution, c'est la suprématie de l'Islam (du chiisme en particulier) et de la persécution de la principale minorité religieuse du pays (les baah'ie). Les autres minorités sont acceptées tant qu'elles acceptent la suprématie de la religion de l'état, et une conversion depuis l'Islam vers une autre religion la défie.

J'ai du mal à croire qu'un service étranger puisse prendre le risque de faire entrer clandestinement un équipement aussi pointu au risque de le perdre. On ne parle pas d'un léger gadget. Puis, j'ai lu que sa femme avait vu des assaillants.

Peut-être, mais peut-être aussi un libanais s'est dit que c'était le bon moment pour essayer d'attaquer des soldats israéliens à la frontière.

Pourquoi donc?

Je n'ai jamais prétendu que le Hezbollah n'était qu'une milice mais il détient une milice qui elle, est largement plus puissante que l'armée libanaise et constitue donc de facto, les forces armée du Liban. Or cette force armée ne rend compte ni au parlement, ni au gouvernement, ni à la présidence libanaise y compris lorsqu'elle lance des actions depuis le territoire libanais. Et une des premières interventions du Hezbollah en Syrie était pour conquérir Qusayr, ville sunnite. La défense des lieux saints chiites avait bon dos. Le but a toujours été de sauver Assad. Quoiqu'il en soit, un groupe armée libanais plus puissant que l'armée étatique a lancé des opérations à l'étranger sans l'accord du gouvernement libanais. Pour moi, c'est une armée bis qui n'obéit pas aux institutions reconnues du pays. Quant à la Wilayat Al Faqih, tu dis toi même que c'est Khamenei qui a nommé Nasrallah. Des cadres du Hezbollah disent effectivement que le Liban n'a pas les "composantes" pour devenir une république islamique comme l'Iran, mais à ma connaissance, et corrige-moi si je me trompe, personne ne déclare Khamenei comme illégitime comme successeur de Khomeini comme le clerc à qui on doit obéissance en vertu de la wilayat al faqih.

Justement, Wilayat Al Faqih dit qu'en attendant le retour de l'Imam caché, les religieux chiites et à leur tête le guide suprême de la République Islamique d'Iran doivent avoir le pouvoir politique suprême sur les chittes.

Au guide suprême iranien oui, le Hezbollah l'assume parfaitement en adhérant à la doctrine de Wilayat Al Faqih. Sinon, un membre du Hezbollah a été condamné pour l'assassinat de Rafik Hariri par le tribunal international qui dit qu'il n'y a pas de preuve de l'implication de la direction du parti cependant. Cette même direction refuse par contre de livrer les quatre accusés.

En quoi avoir une marge d'autonomie dans certains sujets exclue la responsabilité, avouée et assumée soit dit en passant, devant le guide suprême iranien sur les sujets fondamentaux notamment les questions de politique étrangère? Tu sais, l'armée du Liban Sud alliée d'Israël considérait devoir légitimement se substituer à une armée libanaise défaillante dans ses missions de lutter contre l'OLP et la Syrie. Ça dépend ce qu'on considère être les missions de l'armée libanaise, si le rôle de l'armée libanaise est de lutter contre Israël et de maintenir Bashar Al Assad au pouvoir, le Hezbollah remplit ce rôle très bien. Si le rôle de l'armée libanaise était aussi de lutter contre l'occupation syrienne, qui a duré plus longtemps que l'occupation israélienne, alors le Hezbollah n'a jamais rempli ce rôle quand d'autres ont essayé. Bref, le problème des libanais est de définir clairement leur politique étrangère et donc d'orienter leurs forces armées dans ce sens. Tant que le système politique ne le permettra pas, on aura des Hezbollah aujourd"hui comme on a eu d'autres milices communautaires hier et peut être encore demain qui poursuiveront leurs objectifs sur ce qu'ils estiment devoir être la politique du Liban.

Dans l'idéologie officielle du Hezbollah, il y a l'adhésion à la doctrine de Wilayat Al Faqih. https://en.wikipedia.org/wiki/Guardianship_of_the_Islamic_Jurist Et d'après cette doctrine, le Hezbollah est responsable devant le guide suprême iranien. Sinon, est-ce que le Hezbollah est responsable devant le gouvernement, la présidence ou le parlement libanais? Si oui, j'aimerais qu'on me le montre, sinon les prise de positions du président, parlement ou gouvernement en matière de politique étrangère n'ont pas beaucoup de valeur. Je n'ai aucun problème avec ça à titre personnel, c'est le problème des libanais, pas le mien.

Je ne savais pas que le parlement libanais avait voté sur l'intervention du Hezbollah en Syrie, au temps pour moi.

Ce n'est pas nouveau, il l'avait déjà déclaré en 2005 et il avait même dit qu'Israël avait autant droit à la sécurité que les palestiniens avaient droit à un état. Gebran Bassil, le successeur de Aoun a la tête de son parti a aussi déclaré qu'il n'avait aucun problème idéologique avec l'existence d'Israël. Le problème est que la politique étrangère est déterminé par celui qui contrôle les forces armées, et les forces armées du Liban sont d'abord et avant tout le Hezbollah et le Hezbollah est responsable devant le guide suprême iranien, pas devant le parlement, le gouvernement ou la présidence libanaise.

Le soutien à Ataturk et à sa guerre d'indépendance contre la Grèce aussi.

Il y a quand même un passif historique lourd entre l'Italie et la Grèce, ça ne m'étonnerait pas que l'Italie soit pro turque dans cette affaire.

Aujourd'hui que la Syrie d'Assad est un condominium russo-iranien, ça n'a aucun sens d'abandonner le Golan à des milices chiites. Avant la guerre civile syrienne, ça aurait peut être pu se faire contre la fin de l'alliance syro-iranienne.

Ça m'étonnerait quand même. Le Koweit est le premier qui aurait dû établir des relations diplomatiques avec Israël. Yasser Arafat n'est plus de ce monde et Mahmoud Abbas a essayé tant bien que mal de garder l'OLP hors des conflits inter arabes depuis. Abbas sait que les ingérences de l'OLP dans les conflits inter arabes lui a coûté très cher.

C'est pas vrai. L'Arabie Saoudite avait la protection des US malgré une position très anti israélienne. Je ne pense absolument pas que les États Unis conditionnent leur soutien aux états du Golf à leur prise de position vis à vis d'Israël. Ils protègent toujours le Qatar et le Koweit qui eux n'ont pas l'intention d'établir des relations diplomatiques.

Ce qui m'attriste, c'est que depuis la seconde Intifada, mon camp politique prévient que si on ne règle pas la question des palestiniens, Israël se retrouvera de plus en plus isolé sur la scène internationale. La droite nous a magistralement prouvé qu'on avait tort sur ce point: Les européens de l'Est font en sorte que l'UE ne prendra jamais de mesures très contraignantes contre Israël. On n'a jamais eu de meilleures relations avec l'Inde. Les américains ont déplacé leur ambassade à Jérusalem. On arrive à bosser avec les russes en Syrie. La peur de l'Iran fait que des arabes sautent le pas officieusement d'abord puis de plus en plus officiellement. Je pense qu'on a toujours raison de nous opposer à la colonisation de la Cisjordanie, mais pas en raison de l'isolement international. La principale raison pour laquelle l'Arabie Saoudie, Bahrein et les Émirats travaillent avec Israël de façon discrète, c'est la peur de l'Iran.

En se faisant le porte étendard de la cause palestinienne, l'Iran espérait s'en servir comme levier pour étendre son influence dans les états arabes. Ce qui est peut-être en train de se passer, c'est que craignant l'hégémonie iranienne dans la région, des états arabes abandonnent la cause palestinienne.

Les israéliens sont relativement instruits et pourtant, peu s'intéressent vraiment à ce qui est arrivé aux arabes en 48 tant le sujet est sensible. Être instruit et avoir le sens de l'entreprise n'a rien à voir avec le travail de mémoire et d'histoire. J'imagine que c'est la même chose pour les libanais et leurs démons.

Ça a été permis par la faiblesse structurelle de l'état libanais. L'OLP à été instrumentalisé par des factions libanaises, par le camp "islamo progressiste" contre la droite chrétienne. Puis ce camp les a lâché au moment de l'invasion israélienne et les à achevé quand ils ont essayé de revenir après le départ des israéliens.

En toute honnêteté, c'était une vraie interrogation, pas du sarcasme. J'ai rencontré de jeunes libanais maronites pour qui Bachir Gemayel était une figure mythique et qui ne savaient pas qu'il était allié à Israël qui l'a aidé à gagner la bataille de Zahlé. J'ai trouvé ça fou mais ça explique la situation actuelle en réalité. La position officielle libanaise est que l'intervention de 82 était une invasion israélienne inique et qu'Israël est l'ennemi de tous les libanais au point de refuser l'aide humanitaire israélienne. Donc ça passe obligatoirement par l'instauration d'un tabou autour de l'alliance passée entre la quasi totalité de la classe politique maronite avec Israël dans les années 80. Je comprends réellement que le travail de mémoire et d'histoire soit plus difficile côté libanais que israéliens. Pour nous, c'était vraiment une guerre avec des étrangers, pour vous, c'est une guerre civile.

Je ne sais pas, est ce que le libanais moyen sait que les interventions israéliennes au Liban ont été cautionnés et même sollicités par un des principaux protagonistes libanais de la guerre civile? Si c'était aussi illégitime, la moitié de la classe politique chrétienne devrait être en prison pour trahison. Même les autres protagonistes musulmans de la guerre civile (Amal et le PSP) n'ont pas tiré une balle contre l'armée israélienne tant qu'elle tapait sur l'OLP puis une fois Israël parti de Beyrouth, ils ont empêché l'OLP de revenir par les armes. C'est un peu hypocrite d'avoir fait faire un sale boulot que la moitié des libanais voulait faire aux israéliens puis de leur reprocher leur horrible agression gratuite. Israël a un grand tort dans cette histoire, celle de s'être mêlé d'une guerre civile et d'une lutte pour un partage de pouvoir qui n'aurait jamais dû le concerner.

En parlant de ça, le tribunal international sur l'attentat contre Hariri, dont le Hezbollah est le principal suspect, doit rendre bientôt son verdict.

En peut revenir sur le contexte des années 70 et 80, le Liban est la principale base opérationnelle de l'OLP, le pays est déchiré par une guerre civile et l'armée syrienne occupe une partie du pays et des factions libanaises sollicitent une alliance avec Israël pour remporter la guerre civile tandis que d'autres sont alliées à la Syrie. Le gouvernement israélien de l'époque croit à tord qu'une des factions libanaise qui sollucite son alliance peut prendre le pouvoir si la Syrie et l'OLP était chassés et signer un accord de paix comme avec l'Égypte. Je ne vois rien de commun à la situation d'aujourd'hui. Aussi, tu suggéres que les libanais sont en guerre contre Israël pour les palestiniens. Il faudrait peut être organiser un référendum au Liban pour demander aux libanais s'ils veulent la guerre contre Israël pour libérer la Palestine. Je serais curieux de connaître les résultats. Dissoudre Israël et le remplacer par un état arabe-musulman, c'est créer 6 millions de réfugiés juifs. C'est marrant comment on présente le problème comme étant dû exclusivement aux descendants de réfugiés arabes en ignorant l'existence de descendants de réfugiés juifs du monde arabe. Je pense que dans l'imaginaire occidental, la condition de réfugié ou d'errant est plus ou moins naturelle aux juif, donc non problématique. C'est assez bizarre qu'à chaque débat sur le Moyen Orient sur ce forum il y en ai au moins un pour suggérer la dissolution d'Israël et c'est encore plus bizarre que ça vienne d'un modérateur.